近日，《璩家花園》首場讀者見面會在廣州扶光書店舉辦，暨南大學文學院教授申霞艷、書評人劉錚與作家葉兆言一起，聊聊這部時代親歷者的記憶之書。以下為對談節(jié)錄。

一幕由“蝴蝶牌”縫紉機拉開的“人間悲喜劇”

劉錚：《璩家花園》是葉老師所有作品里面篇幅最長的一部，一共有560多頁，可以說這是近年原創(chuàng)小說界的一個重要碩果。這部小說的故事時間跨度是比較大的，作者從1954年一直寫到了2019年，寫出了整個中國當代歷史的縮影。首先想請葉老師談一談為什么想寫這樣一個長篇畫卷式的小說？

葉兆言：大家好。這個故事最早本來是一個中篇，我原來想寫一個關(guān)于縫紉機的故事，所以這個小說從一開始就出現(xiàn)了一個很重要的器物，那就是縫紉機。我們中國的縫紉機對于老一輩的人來說，甚至對我這樣一輩人來說，都是個很重要的家庭物件，非常重要。

小說最初仍是從縫紉機開始的，故事寫亂世中的一對男女準備結(jié)婚。那是兩個人各自落難的時候，所以當時就選擇了以縫紉機作為定情之物。定情之物恰恰是沒有用的，為什么？因為女方她家里原來是有縫紉機的，她后來為了生產(chǎn)小組把自己家的縫紉機捐獻出去了，所以她內(nèi)心對縫紉機有一定的情結(jié)。男方為了表示他的真心，便說他要送對方一臺縫紉機。女方覺得兩人已經(jīng)相好了，已經(jīng)相愛了，而且過得也挺好，但她也不是隨隨便便的人，所以才有了想要縫紉機的表示。她其實并不是真心在乎這臺縫紉機，而這很奇怪，本來不應(yīng)該把自己物化了，結(jié)果她反而把自己物化了，她就覺得為了表示自我的價值，需要這樣的一臺縫紉機，但是恰恰就是這臺縫紉機把他們給拆散了，這個故事就是這么開始的。

劉錚：想問一下霞艷老師，您讀完這部作品后對人物的命運有什么樣的感受？

申霞艷：我先表示一下我對葉老師的崇拜之情。我們在90年代讀大學的時候，葉老師的作品是我們宿舍里的風靡讀物，我今天為了來我還問了我?guī)讉€閨蜜，我說你記得那時候我們讀的是什么書嗎？有些人說是《棗樹的故事》，有些人說是《1937年的愛情》，這證明在我們那一代人里面，葉老師其實是給我們的青春提供了非常豐富的精神營養(yǎng)。

剛剛?cè)~老師還講到縫紉機，這也是很吸引我的地方，我常常跟魏微講，我說如果我沒有讀大學，我一定是一個紡織女工，因為我們家也有臺縫紉機，我們對蝴蝶牌的縫紉機很熟悉，因為我母親是會做縫紉的，她自己大概學了一下，就在那里做衣服。所以我對縫紉、對棉布都保持著一種很柔軟、很溫暖的感情。在葉老師的《璩家花園》里，故事從一臺縫紉機開始，而這臺縫紉機又恰恰把一對本來有真情的男女在亂世之中拆開了，我覺得這個故事的開頭非常的巧妙，也很符合歷史現(xiàn)場，同時也能夠勾起我們這一代人對于那種過去年代的想象。

對談現(xiàn)場

劉錚：我想跟大家說明一下，這部長篇里面有非常豐富的人物，他們的身上也發(fā)生了非常多的故事，我想請教葉兆言老師，您在寫作的過程中，有沒有哪個或者是哪幾個人物是您寫完之后覺得很得意的？我心里有一些答案，但是我想先聽您說一下。

葉兆言：這個問題很難說清，因為我覺得作者其實更像個手藝人，就像縫紉機在縫一件衣服一樣，你想要把這個衣服縫好，但究竟是袖子更好還是衣襟更好，其實他自己心里沒有數(shù)，在寫作當中，我特別想做的就是要把每一個人都寫好，把每一個人都寫活。

我覺得有時候比較容易寫好的恰恰是次要角色，因為畢竟戲份不重，比如說像天井的母親，她的性格就比較容易寫好，因為到后面就沒她的事兒了。比較復(fù)雜的可能是璩民有這樣的人物，因為他的變化比較大，人物的起伏也很大，因為他畢竟經(jīng)歷過很多。而比較難寫的人物就是天井。因為天井很容易讓人感覺到“假”，因為他癡心地愛一個女孩，從某種意義上來說，這樣的行為會讓人感到不真實。所以我要做的一件事情就是努力地讓這種“假”令大家信服。于是我制造了“小時候大腦受過傷”這樣的一個情節(jié)，天井和常人不一樣，用今天的話說，這就是一個腦子里進了水的人。從用力的角度來說，天井我用了很多力氣，因為這個人需要我去用力。

作家就像在做衣服一樣，它有一個很嚴密的操作過程在里面，畢竟是一個手工操作者，你不太會去想究竟哪個人物寫得最好最成功，因為每一個人都會有不同的寫作手法和處理技巧，我甚至也沒想明白，哪一個人物我最認可他。

劉錚：我來說一下我的感受，這個書我覺得它總體上是一個悲喜劇。這里面既有沉痛的東西，也有悵惘的東西，但是也有喜劇感充足的地方。其中有個比較滑稽的角色，費教授。他是從民國時候過來的一個知識分子，在這本書里，他把上一輩的兩個男女勾連在了一起。李擇佳因為給他做女傭，男主人公因為向他學習外語，而在彼此之間構(gòu)成了一種聯(lián)系。這個形象作為配角，我覺得塑造得特別成功，因為他有一個很強的喜劇感，但是這種喜劇感又沒有把他的真實感剝奪掉。他作為知識分子在當時的處境，以及他私人生活里面的一些態(tài)度，都刻畫得惟妙惟肖，我覺得特別有意思。

這里面我想提一點，就是費教授有一個習慣——記日記。費教授以一種類似于淺近文言的方式去記日記，在日記里面，我覺得特別有意思的地方就是它記述了天井的母親，也就是江慕蓮女士，同時還引出一段欲拒還迎的情感交往。實際上江慕蓮是個大美人，她在1949之后，急于把自己嫁出去，但是她相中了跟她年齡差距很大的費教授，而費教授又是一個為人特別謹慎的人。我很難說他在道德上給自己設(shè)置了很高的標準，但是他在行為方式上，的確有很縝密的思維。于是費教授就把這些心理活動記錄了，記錄到了自己的日記里面。

我想請教一下葉兆言老師，您寫費教授這個人物以及他的日記是不是受《吳宓文集》的影響？

葉兆言：確實有一定的影響，也不光吳宓。那個時代有一批老先生，而且有些很有名的老先生，他們就是娶了像江慕蓮這樣的人，從一些日記中我也能看到他們描述自己娶到年輕女子的那種得意。因為江慕蓮的丈夫是一個國民黨的軍官，所以她急于想改變自己的身份，所以對她來說，最容易的生存辦法就是去找一個乘人之危的老先生。

我在寫細節(jié)的時候，其實不光想到了吳宓，我甚至覺得跟當代有關(guān)系，因為當代這樣的故事也比較多。你剛剛問我，你最喜歡的人是誰？其實在某種意義上我特別喜歡費教授這樣的一個角色，因為我自己是個特別熱愛寫作的人，我老是將自己的寫作和費教授的寫日記放在一起，因為我覺得我這一生其實一直在源源不斷地寫，我特別熱愛寫。但我經(jīng)常會產(chǎn)生非常悲哀的情結(jié)，因為我知道今天看小說的人其實特別少了，很多人可能根本就不知道我的小說，我覺得我寫的東西其實也是無名日記，和費教授的日記是一樣的，最后的結(jié)局也可能完全是一樣的，他最后就被別人扔掉了，扔在垃圾桶里了，扔到軍隊大院里面了。當然，我也可以聊以自慰，我就覺得老先生寫日記的時候他是快樂的。我覺得我的寫作在某種意義上和費教授記日記一樣，我在記錄這段歷史，我負責記下來，你們?nèi)绻辉敢饪?，你們把這扔垃圾箱里面，那是你們的事情。對我來說我無所謂，但是同時我也覺得悲哀。

比起“是非判斷”，寫作更講求“水到渠成”

申霞艷：在《璩家花園》里，我們會看到天井的母親，為了找到一個合法的身份，就愿意去出讓自己身體，結(jié)果她發(fā)瘋了。其實在文學史上一直有一個寫“瘋女人”的傳統(tǒng)，這些瘋女人是不被自己的丈夫所愛的人。我們在《簡·愛》里面就有一個閣樓，閣樓上住著瘋女人，我們在閱讀的時候，都會注意到簡·愛得到了她的丈夫，我們都樂于讀男主角和女主角終于匹配成了夫妻，過上幸福的生活。我們習慣這么去讀，但是其實沒有注意到他的原配的太太，其實早在閣樓上成了瘋女人。如果我們換一個視角，我們換成閣樓上的瘋女人的視角的話，我們就會發(fā)現(xiàn)《簡·愛》的小說的一個復(fù)雜性。

《璩家花園》

而天井這樣的一個人，剛剛?cè)~老師講到，他其實是沒有對自己母親的任何印象的，在他的生命里面他是沒有得到過這種我們習以為常的母愛的。這樣的一個孩子他來到世界上，他一直寄人籬下，他的父親璩民有也不是一個多么負責任的父親，再加上各種外部因素的刺激，所以像天井這樣一個人，他其實在世界上得到的東西是不多的，所以他最后會非常珍惜他和阿四之間的感情。尤其是阿四被牽連坐了10年牢。在這10年里面，他每個月都去看阿四，我還非常的被感動。我們總是希望有天真的、天長地久的愛情，但是我們更希望理想的愛情發(fā)生在英雄美女的故事里，而很少想到，天長地久的愛情是可以在一個先天有缺陷的、沒有得到母愛的小孩身上可以實現(xiàn)的。

這對我們重新認識人性有非常深刻的一個幫助。我們整天說童年傷害、童年創(chuàng)傷、童年陰影，但是我覺得葉老師在寫天井這樣一個人看上去腦子是進水的、有一點點智商跟不上的人時，他恰恰在愛情上為我們提供了一個非常高的標準，一個看上去很低，但實際上非常高的標準：他知足，他守護著自己的日常生活。我覺得這一定是來自于葉老師對我們當代人欲望過度被打開的現(xiàn)狀的一種反省，一種反思，一種批判。

我覺得這本書還有一個非常大的特點，就是它的時間選擇。我們知道小說的敘事時間往往牽涉到一個敘事結(jié)構(gòu)，這本書非常大的一個特點，在于它跳躍性的時間。它有一個新的敘事價值觀和敘事結(jié)構(gòu)在里面，因為我們常常說現(xiàn)代時間是用一種進化論所帶來的線性時間觀來取代神學的循環(huán)論的時間觀。對待時間觀的方式，就是我們對待世界的方式。今天我們會發(fā)現(xiàn)，無論是循環(huán)的時間觀還是線性的時間觀，它背后都是有問題的，所以在葉老師這本書里面他選擇了一種跳躍性的時間，因為我們?nèi)绻厥鬃约旱娜松鷼v程，你會發(fā)現(xiàn)有些人對你特別重要，有些人對你不重要。比如說你高考了，比如說你工作了，比如說你結(jié)婚了，比如說你生仔了，就是人生總會被這樣的一些重要歷史時刻所記錄。同時，這些大歷史對小人物的命運其實是有巨大的裹挾作用的，比如改革開放，上山下鄉(xiāng)、下海經(jīng)商等等。

我覺得在時間的選擇上，在歷史事件的選擇上，葉老師雖然選擇市民的普通生活來呈現(xiàn)這個小說，但是背后時間點的選擇，其實跟大歷史構(gòu)成一種對話。我們會從每個人隱秘的命運里面，感覺到整個民族國家的命運。

劉錚：剛才霞艷老師提到的這一點，我覺得是特別深刻的，而且也是我個人在讀這本書時的一種共鳴。我先說一下我的感受，我覺得在這部小說里面，葉老師體現(xiàn)出了一種很深沉的歷史觀，這種歷史觀似乎在說明這么一件事情，就是歷史表面上是在向前演進的，可是實際上它究竟給我們個人的生活帶來了什么東西呢？這一點可能是不容易估量的。在我們普遍生活水平提高的這個過程中，是否意味著我們追求的理想會實現(xiàn)，我們會變成一個比以往更好的人，這一點恐怕在這個社會里面并沒有普遍實現(xiàn)。

我想問葉老師，你對自己筆下的人物的這些相對普遍的命運是一個什么樣的看法？

葉兆言：這個確實也沒完全想好，因為我覺得寫人物，其實是一個水到渠成的事情，可能我原先也沒有這么設(shè)計，寫著寫著他就朝這樣的一個方向去了，比如璩民有就是這樣。這一代人其實是我的父輩一代，我確實很熟悉，甚至覺得他們都是很有才華的人，只要給他們機會，他們就可能燦爛，就會有機會。同樣，人有了權(quán)力有了錢以后就會出現(xiàn)那樣的一些事情，我覺得可能用“犯錯”還比較好一點，因為我這個人不是太悲觀的一個人。費教授寫日記，你也不能說他是憂國憂民。璩民有他用英文記日記，其實他記錄了他個人的快樂。小說中間其實我也寫出，因為璩民有他沒覺得自己是經(jīng)歷了“神像倒塌”，他唯一覺得對不住的可能是和他再婚的妻子，這件事情也就僅僅成為生活中間的一個插曲，所以在我寫的過程中，水到渠成的感覺可能會更多一些。

同樣阿四的故事也完全是一種水到渠成。我也流露出了對她的同情，但是法律就是這樣一回事，所以她這十年的牢獄之災(zāi)是命中注定的。所以我說在寫作的時候，可能并沒有感覺到這個結(jié)局對于她來說是好還是壞，是對還是錯。當然，可能還有另外一個目的，我想塑造天井對她始終不離不棄的信念，我讓她犯點事兒的目的其實是給天井一個機會，謝謝。

劉錚：在場和在線的各位觀眾，我不知道大家發(fā)現(xiàn)了沒有，我剛才提出的問題其實換來了葉老師一個很準確地回答。我覺得這個判斷其實是非常重要的。這種沒有一個前定的是非觀的寫作態(tài)度，實際上使得葉兆言老師的作品變得非常真實，甚至真實到了一種殘酷的程度。人的存在是什么樣的，人有多么的復(fù)雜，人多么難于評斷，這些東西他都寫出來了。我覺得他能以這樣的態(tài)度去寫，就與今天的一大批作家拉開了距離，他沒有去粉飾，他也沒有嘗試站在一個道德的高度去評判別人，這一點我覺得在他塑造的男性人物和女性人物那里都有體現(xiàn)。

我們要看生活真正的質(zhì)地是什么，而不要去想理想的生活是什么。我們的生活恐怕不像理想中那么好，我們的生活可能會呈現(xiàn)出很殘酷的一面。我覺得葉兆言老師做到了，我向他表示致敬。葉兆言老師，您對自己塑造的角色有什么感覺？

葉兆言：寫作最基本的事，就是人物總要有點不一樣才可愛。天井也有點不一樣，阿四也有點不一樣，我覺得他們的關(guān)系也應(yīng)該有點不一樣才可愛。比如這么講，在日常生活當中，究竟是你被人愛而感到幸福，還是你愛別人而感到幸福，可能我是想傳達這樣的一種信息。

我覺得能愛一個人那是更幸福一點，就像我們愛自己的孩子一樣，因為它是很單純的，它沒有回報在那里，它不是一種關(guān)系。因為我們知道有時候愛是說不清的，你好我也愛你，不好我也愛，所以你能愛一個人是很幸福的。人生中可能有一種悲劇，就是我們不知道該愛誰。

所以我個人認為愛應(yīng)該更多是一種付出，我覺得天井比阿四更幸福，因為阿四直到最后才覺得自己很幸福，然而這種幸福感遠不如天井，因為天井他心中間一直是非常踏實的，我愛的這個人就在我身邊。

劉錚：我們知道《璩家花園》它是一個以南京為背景展開的故事，它跟南京其實有很多關(guān)系，而且我剛才也說了這本書其實它是通過非常多特別真實的細節(jié)構(gòu)建起來的。

我給大家提示一個細節(jié)。這里面有幾個老一輩的人物，對他們出身的設(shè)計，我覺得很能體現(xiàn)葉兆言老師的匠心。比如說費教授，他是金陵大學畢業(yè)的，金陵大學是南京歷史非常悠久的一座教會大學。所以費教授就會對西方的語言非常擅長，與他對應(yīng)的，向他學習俄文的璩民有，他實際上是所謂的偽中央大學畢業(yè)的，這就涉及在南京定都的汪偽政府，那個時候的中央大學就是屬于淪陷區(qū)的，它不被國統(tǒng)區(qū)認可，后來在清算的過程中就被稱為偽。璩民有他當時的女朋友，后來的妻子江慕蓮，葉兆言老師給她的設(shè)置是金陵女子大學畢業(yè)的，金陵女子大學它也是教會大學，一個很有特色的學校，它有一個家政系，這是一個為培養(yǎng)優(yōu)雅主婦做準備的專業(yè)。葉老師給了他/她們一個非常豐富，非常符合歷史場景的那樣一個設(shè)置。我想請問一下葉老師，您在歷史方面的修養(yǎng)在文學界是鼎鼎有名的，您對這些歷史的閱讀感受，還有您跟過去的老一輩人的交往，是不是對這個書的寫作也起到過很多的作用？

葉兆言：因為我是現(xiàn)代文學研究生，在沒有當作家以前，我在這上面其實下了很多笨功夫，所以這些東西可能對我來說確實很容易，很熟悉，這個都是無意的，我倒并不會因為要寫這部小說而去積累一些素材。這可能跟我從小的家庭教育有一定關(guān)系，因為我家庭跟我說那些老派的人，他們是文史不分家的，當我們讀司馬遷《史記》的時候，我們可以強調(diào)它的歷史部分，它是《二十四史》中間非常重要的一部書，同時我們又會說里面的那些故事是非常好的文學作品，所以說都是從文史這個角度來分析。

一個回到原點的故事，一個生命的隱喻

劉錚：我想請問一下霞艷老師，您在讀這個書的過程中，您更喜歡改革開放之前的部分，還是更喜歡改革開放之后的部分？因為我覺得小說在情調(diào)上好像是發(fā)生了一些變化的。我覺得這個其實很重要，因為我們做當代文學研究，會發(fā)現(xiàn)改革開放前和改革開放后其實有蠻大的不同。

申霞艷：我覺得葉老師是更愿意去尊重人物生命內(nèi)部的邏輯，而不是用他自己認為對或者好的觀點來評價這個人物?！惰臣一▓@》在最后一章，這一對老夫妻重新回到老小區(qū)里面居住，璩家花園已經(jīng)變成了一個歷史景點，被重新裝修了。但是實際上對于生活在其中的人來說，他們已經(jīng)走過了整個歷史，從整個璩民有這一代人，璩天井這兩夫妻已經(jīng)開始變老了，他們重新回到自己當年生活的地方，這個空間在外部已經(jīng)裝修得非常漂亮，變成了南京網(wǎng)紅的打卡點，但是你會發(fā)現(xiàn)，當天井重新審視他和生活空間之間的關(guān)系的時候，歷史已經(jīng)走過了一周。

我覺得這就像一個關(guān)于生命的隱喻，我們年輕的時候總是拼命地想要擴張自己的欲望，擴大自己的生命空間，想要看更多的世界，而當我們年老回首的時候，會發(fā)現(xiàn)好像一切變化都是外部的，我們內(nèi)部的世界可能就像《璩家花園》一樣，雖然外部裝修了，但是變化沒有我們想象得那么大，就像璩天井和阿四一樣，走過了大半生，經(jīng)歷了歷史的大風大浪，最后仍有一些不變的東西。這種不變的東西，是永恒的，是人性的。

劉錚：剛才霞艷老師說的這一點，我覺得非常精彩。我個人讀《璩家花園》確實也有這樣的感受，為什么我想在改革開放前和改革開放后做一個切割？因為我感覺書里面的很多人物在改革開放前的幾十年里面，他們實際上處在一個相對被動的狀態(tài)，他們的更多的時間和精力花在了抵擋外部的壓力上面，但是由于壓力和沖擊的存在，反而使他們的生活變得比較簡單。因為他們就想著是一件事兒，我怎么抵抗外部。但是到了改革開放之后，就好像一個燜鍋的蓋子被打開了，大家可以做各種各樣的事情了，但我們真的跟隨我們的理想去做了什么嗎？我們真的把自己擁有的自由發(fā)揮到它應(yīng)該的方向上去了嗎？我覺得在這個小說里面，其實把這一點映照得比較清楚，看上去我們有了自由，我們享有了很多東西，但我們好像又一次迷失了，好像又有一種無形的規(guī)則在規(guī)范著我們。

這時候我想問問葉老師，為了今天在場的各位，為了在線上的我們的同代人，這部小說是否能夠提供某種訊息讓他們對生活的實質(zhì)有所認知？

葉兆言：我覺得我的小說就是給那些跟我有差不多想法的讀者看的，我提醒自己，我的文章中間不要有那種爹味兒，我并不想啟發(fā)別人或者開導(dǎo)別人，我想降低自己的姿態(tài)。比如說我們現(xiàn)在和下面的聽眾有一個臺階的距離，但是我自己從寫書的角度來講，從和讀者的關(guān)系來講，這種距離最好不要存在。我覺得我只是把這些想法表達出來了，你怎么樣理解都行，如果能得到你期待的那種效果，我當然很高興了。當然，我也意識到，可能有的雷就是我故意埋在那兒的，甚至書中還有“香蕉皮”的存在，讓讀者滑個跟頭，也完全可能。

我覺得首先是這本書讓讀者覺得這個故事還挺好玩、能看下去，看完以后，比如說中間涉及好多年份，他會回想到自身上，可能會問：1954年我爸在干什么。因為對于在座很多人來說，1954年肯定跟你們沒有關(guān)系，你們可能就會想我爸爸1954年在干什么，或者我爺爺1954年在干什么。我覺得能夠引起讀者的聯(lián)想，能夠讓讀者拿起這本書看一看，就是蠻大的恩德了。因為確實是這樣，所以說感謝讀者感謝評論家，因為評論家可能起到了一個橋梁的作用，他讓作者的表達走進讀者，更接近讀者。