原標(biāo)題 | 會(huì)客廳：與李浩對(duì)話

  現(xiàn)實(shí)生活充滿了虛構(gòu)感和復(fù)制感，人工智能技術(shù)不斷突破認(rèn)知和存在的邊界，文學(xué)如何克服心理幻影和影像占據(jù)，抵達(dá)難以言說(shuō)的真實(shí)？如何穿越巨大而沉重的真實(shí)，獲得向上提升的力量？面對(duì)越來(lái)越困難的寫作，李浩有自己的思考。近30年文學(xué)創(chuàng)作歷程，李浩形成了自己根深葉茂、景觀獨(dú)特的文學(xué)世界。他所創(chuàng)作的中短篇小說(shuō)《將軍的部隊(duì)》《爺爺?shù)膫鶆?wù)》《消失在鏡子后面的妻子》、長(zhǎng)篇小說(shuō)《如歸旅店》《鏡子里的父親》《灶王傳奇》、文學(xué)評(píng)論集《閱讀頌，虛構(gòu)頌》《在我頭頂?shù)男浅健贰督橙朔弧?、?shī)集《果殼里的國(guó)王》，都打上了他鮮明的個(gè)人烙印。

李浩有藝術(shù)天分，小說(shuō)、詩(shī)歌、隨筆、文論、書畫兼長(zhǎng)。游走在現(xiàn)實(shí)與虛構(gòu)的雙重世界，他是眼光犀利的發(fā)現(xiàn)者，精準(zhǔn)捕捉常人習(xí)焉不察的歷史和生活暗影；他也是小說(shuō)美學(xué)的創(chuàng)造者，以驚蛇入草的想象力寫下時(shí)間和生命的變形記。如果說(shuō)文學(xué)是一種信仰，無(wú)疑，這種信仰是痛苦的，文學(xué)是一種精神解放，也是一種自我囚禁。置身于喧嘩與躁動(dòng)的俗世生活，李浩以自身的領(lǐng)悟努力拓展人類的精神寬度；穿越幽暗的人性叢林，用滾燙的心跳去回應(yīng)身處困境的人們。走近他，讀懂他，是智力的挑戰(zhàn)，更是精神的共鳴。

回到出發(fā)之地

張艷梅：十年來(lái)，我們有過(guò)多次對(duì)話，還有各種形式的聊天，關(guān)于文學(xué)、藝術(shù)和生活，那些散落在時(shí)間深處的情緒、靈犀和文字，如果收集起來(lái)，是不是都可以出一本對(duì)話錄了？

李    浩：我覺得差不多夠了。我享受與你的對(duì)話過(guò)程，享受這里的智力博弈和心靈交流，享受由你的文字激發(fā)起和派生出的某些意外想法，享受必然的知音感和偶然的對(duì)手感，也特別享受其中的真誠(chéng)。與你對(duì)話，我覺得自己更愿意以更大的真誠(chéng)來(lái)面對(duì)，不敢有半點(diǎn)兒敷衍。

張艷梅：我想，這一次對(duì)話，我們回到起點(diǎn)，先回溯一下，你還記得自己的文學(xué)出發(fā)之地嗎？如果時(shí)間可以逆轉(zhuǎn)，你是否依然會(huì)選擇文學(xué)作為自己的一生所愛？

李   浩：我先回答我的文學(xué)出發(fā)地。真誠(chéng)地說(shuō)，它可能并不“高級(jí)”，甚至多少讓我羞愧。我最初時(shí)的寫作，出發(fā)地可能是：表現(xiàn)漂亮的羽毛，以期獲得他人的注意和尊重；收獲某女孩的芳心；寫下我青春期的苦悶彷徨。當(dāng)時(shí)，我開始寫作的時(shí)候，恰是我最嚴(yán)重的苦悶期：學(xué)習(xí)成績(jī)一落再落，幾乎要變成差生了，除了作文和文學(xué)愛好之外，我再無(wú)別的半點(diǎn)兒長(zhǎng)處?？傁Ｍ腥颂貏e是班上優(yōu)秀的女生能注意到我，但這也是不可能的，唯一能使她們和其他同學(xué)意識(shí)到我的存在的只有寫詩(shī)，幾個(gè)男生傳閱的詩(shī)稿……我承認(rèn)，我的野心是一點(diǎn)點(diǎn)助長(zhǎng)和疊加的，現(xiàn)在我的“文學(xué)理想”已與當(dāng)初的出發(fā)有巨大不同，可能也算是并無(wú)聯(lián)系了。我現(xiàn)在的目標(biāo)是：成為影響作家的作家。我知道這個(gè)野心有些過(guò)火，但我會(huì)真誠(chéng)回答。它是我的目標(biāo)，而且不想更變了。

張艷梅：你的這一愿望，在我們珍視的世界里，我想已經(jīng)做到了?；蛟S，當(dāng)你開始的時(shí)候，宇宙里已經(jīng)種下了那枚果核。我好奇你第一篇作品發(fā)表時(shí)的心情，還記得嗎？人生有很多個(gè)入口，或狹窄幽深，或?qū)掗熋髁粒膶W(xué)對(duì)你來(lái)說(shuō)，是曲折的形象世界，還是平滑的抽象世界？在你用小說(shuō)搭建的彩色格子里，有沒有你刻意埋下的生命密碼？童年和少年時(shí)代的經(jīng)歷對(duì)你來(lái)說(shuō)有沒有什么特別的意義？

李    浩：記得。最初，我發(fā)表的作品是詩(shī)。但我不知道哪一篇作品才是我的處女作，因?yàn)槲业囊皇自?shī)發(fā)在《詩(shī)神》，另一首詩(shī)發(fā)在《白洋淀》，兩本刊物幾乎是同時(shí)收到的，一個(gè)是雙月刊，一個(gè)是月刊。大概作為月刊的《詩(shī)神》應(yīng)當(dāng)算更早一點(diǎn)兒吧。我的第一篇小說(shuō)，發(fā)在《短篇小說(shuō)》上的，它是我偶然的一個(gè)夢(mèng)的延展，是一個(gè)仿佛帶有寓言性的恐怖故事……我可以用寓言的方式解讀這個(gè)文本，但它屬于現(xiàn)在的添加，而不是當(dāng)時(shí)我所意識(shí)到的。

文學(xué)對(duì)我來(lái)說(shuō)就是“世界”，是整個(gè)世界，它容納形象也容納抽象，它甚至?xí)⑿蜗蠛统橄竽：诮獬蔀槟撤N的渾濁“結(jié)晶體”……我可以說(shuō)文學(xué)對(duì)我來(lái)說(shuō)具有“宗教性”嗎？它不是宗教，但有我可以也肯于相信的東西。同時(shí)，我在這里還能有“創(chuàng)造”的快樂，這是別的生活所無(wú)法帶給我的。我不太看重生活，包括這具肉身，但我會(huì)在文學(xué)和這種創(chuàng)造中獲得精神的自足和歡愉，盡管這里的自足有自欺，這里的歡愉也時(shí)常連接著疼痛和絕望。詩(shī)人奧登說(shuō)過(guò)，“在任何創(chuàng)造性的藝術(shù)家的作品背后，都有三個(gè)主要的愿望：制造某種東西的愿望；感知某種東西的愿望（在理性的外部世界里，或是在感覺的內(nèi)部世界里）；還有跟別人交流這些感知的愿望。”我承認(rèn)這三種愿望我都有，因此，我的小說(shuō)中自然帶有我刻意埋伏下的生命密碼，它在“弄虛作假”的背后一定是我“遮遮掩掩的真情”。我更對(duì)“這個(gè)世界”感興趣些，至于我的個(gè)人生活，它乏善可陳，只會(huì)為我提供思考支點(diǎn)，細(xì)節(jié)和材料而已。

有人曾提及，人類可能始終走出不他的童年——因?yàn)橥曩x予他的實(shí)在是太多了，包括后來(lái)表現(xiàn)為個(gè)性的某些東西。它當(dāng)然是具有意義的，而且意義非凡。只是，我是那種淘氣的孩子，我總想洗凈某些童年的影響以期讓自己更空闊和博大些。所以，我略寫這里的“意義”，可以嗎？

張艷梅：你說(shuō)到奧登的那段話，我深有同感。想要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)新的世界嗎？或許想雖然明知道不可能。我們背對(duì)童年愈走愈遠(yuǎn)，從最初的起點(diǎn)，走過(guò)了很長(zhǎng)很長(zhǎng)的路，你會(huì)有宿命感嗎？世界太大了，我們終究還是要面對(duì)自我的“變形記”，失去了又尋回，碎裂了再黏合，文學(xué)給你的力量究竟是“寫出來(lái)”，還是“寫下去”？

李    浩：是的，我們一直在面臨西西弗斯的那種境遇，那塊石頭也許就算是命運(yùn)的或者宿命性的東西。但再推上去，再推一步上去或許就是意義本身。生存的意義在于自我尋找的過(guò)程，我更覺得過(guò)程才是意義而到達(dá)恰恰不是意義——到達(dá)即寂滅，它在我看來(lái)是一個(gè)吞噬性的黑洞，我們時(shí)下還沒有能力探究這個(gè)黑洞本身。于是，意義在于過(guò)程中的“我”的賦予，在于“我”在其中的感受、體驗(yàn)和精神獲取，這是我時(shí)下的想法，它或許在多少年后會(huì)被修正甚至顛覆也不一定。

自我的“變形記”，這個(gè)詞用得好。我們的自我不是一個(gè)“自明”的、固定的有形之物，而是在不斷地更變和塑造之中，有時(shí)它是主動(dòng)的，而更多時(shí)候則是被動(dòng)的。我感恩自己在這一生中遇到文學(xué)，它讓我在塑造的過(guò)程中主動(dòng)性更多些，更能趨向我試圖成為的那一個(gè)。并不是所有人都會(huì)有這樣的幸運(yùn)。至于“寫出來(lái)”還是“寫下去”，我想在我身上可能雙重都有，“寫下去”的成分更重一些。當(dāng)然，如果把“寫出來(lái)”，定義為“成為影響作家的作家”而不是世俗的成功的話，我就會(huì)更傾向于“寫出來(lái)”多一些。

讓作品再次說(shuō)話

張艷梅：你算是一個(gè)有表達(dá)欲望的作家吧？不僅是用自己的作品說(shuō)話，在講臺(tái)上、論壇上，眾聲喧嘩中，你始終保持了一種屬于自己的聲音，那么，你更愿意用哪一種方式敞開自己？那些講述對(duì)你來(lái)說(shuō)，是你與文學(xué)的對(duì)話，還是你與自我的對(duì)話？你覺得寫作是一種召喚？還是喚醒？

李    浩：我算是一個(gè)有表達(dá)欲望的作家嗎？你得讓我好好想想。如果愿意以作品說(shuō)話算是表達(dá)欲的話，我可以算是，當(dāng)然算是；在講臺(tái)上去分享和講述文學(xué)，我覺得自己更多是出于責(zé)任，是希望文學(xué)之用能夠被傳達(dá)。至于在論壇上，我覺得自己沒有那么強(qiáng)烈的表達(dá)欲——不，在這里我是猶豫的，我可能是有表達(dá)欲，但不是很強(qiáng)烈。我記得我和你說(shuō)過(guò)，我本來(lái)沒想做批評(píng)，不想就文學(xué)的基本議題反復(fù)闡釋，可是，他們說(shuō)得不對(duì)，是誤讀甚至誤導(dǎo)，我覺得自己不得不站出來(lái)為文學(xué)申辯——你的這個(gè)話題對(duì)我來(lái)說(shuō)是個(gè)提醒，我要克制那種常識(shí)上的糾纏，如果我要表達(dá)也應(yīng)當(dāng)表達(dá)一些更前沿和前瞻性的東西。你讓我想起奧登的一個(gè)觀點(diǎn)，他認(rèn)為一些平庸的作品是不值得浪費(fèi)時(shí)間和精力批評(píng)的，其實(shí)平庸的文學(xué)觀點(diǎn)也應(yīng)如是。

我更看重與文學(xué)的對(duì)話，也就是智力博弈的部分；但我時(shí)常做的卻是與謬見對(duì)話，不斷地、不斷地自我降低。感謝你的問(wèn)題，它讓我警醒。至于與自我的對(duì)話，我會(huì)把我的思想、理想和夢(mèng)放置在我的文學(xué)中，它在里面會(huì)間接地、遮遮掩掩地完成自我對(duì)話的部分，然而它可能并不是本質(zhì)性的，“我的生活”不值得那么重視。就我而言，寫作可能是召喚的成分多些，之所以這樣說(shuō)是因?yàn)槲矣X得我書寫的往往不是我的個(gè)人遭遇和經(jīng)驗(yàn)，而是一種具有整體性的情感和思考，是對(duì)“人的存在”的認(rèn)知和追問(wèn)。它不是我本身有的，是我從自我和他者那里，從歷史、文化和哲學(xué)思考那里召喚來(lái)的……我想你理解我的意思，我對(duì)自己和自己的生活不感興趣。

張艷梅：那我能不能理解為你在我面前有表達(dá)欲望？就像深夜讀完一篇好看的小說(shuō)，或者寫完一首詩(shī)，我很想和你交流一樣。在面對(duì)你的小說(shuō)時(shí)，我常常會(huì)感慨你的語(yǔ)言，就像你的小楷，遒勁疏秀，如“花舞風(fēng)中，云生眼底”，你覺得觸動(dòng)人心的是語(yǔ)言還是言語(yǔ)？每一部作品完成后，你是否期待真正的回應(yīng)，說(shuō)出你不曾完全說(shuō)出的自我，就像你之于卡夫卡？

李    浩：謝謝，我的小說(shuō)語(yǔ)言得益于我的詩(shī)歌寫作，它鍛煉了我的某種敏感性，讓我得以敏銳于文字和它背后的多重賦予，包括那些微妙的歧義。在過(guò)去的時(shí)候，我更注重語(yǔ)言中的詩(shī)性和陌生化的張力，而現(xiàn)在，我可能更關(guān)注于語(yǔ)言中的“智力因素”，更關(guān)注美妙語(yǔ)言中得以延展出去的神經(jīng)末梢。在我個(gè)人的理解中，觸動(dòng)人心的既可以是語(yǔ)言也可以是言語(yǔ)，對(duì)于言語(yǔ)來(lái)說(shuō)語(yǔ)言也許屬于它的“外在之美”，但這個(gè)美也一樣可以成為目的，成為有效和豐富，而所謂“稀薄的文學(xué)性”恰恰更多地貯含在這其中——當(dāng)然，我不會(huì)由此否認(rèn)言語(yǔ)中包含的深意、思考和遮遮掩掩的真情，它或許更重要些。

第二個(gè)問(wèn)題，我是否期待真正的回應(yīng)？當(dāng)然，特別期待，我特別希望在自己的寫作過(guò)程中有真正的“理想讀者”出現(xiàn)，如果有誰(shuí)能說(shuō)出我不曾說(shuō)出的那個(gè)自我，我可能會(huì)“感動(dòng)得要哭”。但我想我們也清楚，寫作本身就是一種博弈，如果能夠被輕易地抓住和點(diǎn)破，只能說(shuō)明我做得不夠好，這個(gè)“自我”大抵是平庸的、淺薄的、表面的——這一次我被“理想讀者”抓住了，那在下一部作品中，我就更應(yīng)使盡渾身解數(shù)做更深的、更曲折的躲藏。對(duì)于弗蘭茨·卡夫卡，我自信是他的“理想讀者”之一，但我也必須真誠(chéng)地承認(rèn)我并沒有抓住他的全部，盡管我從前人的“捕捉經(jīng)驗(yàn)”中獲得了不少的武器。他是一個(gè)體量巨大的大象，我到現(xiàn)在能摸到的還只是局部，當(dāng)然，我對(duì)自己摸到的部分真誠(chéng)而自信。

張艷梅：那次在鄭州書店聊天，你說(shuō)起自己的寫作理想，我說(shuō)我的理想是成為最懂你的讀者，大家聽了都哈哈大笑。我很喜歡你的文學(xué)批評(píng)，常常有種石破天驚之感，如果說(shuō)寫小說(shuō)的你是魔術(shù)師，寫評(píng)論的你就是揭秘大師，很多作家把自己隱身在故事角落，蹲守在幽深的生活森林，面對(duì)他人的作品，你是不是覺得自己像一個(gè)優(yōu)秀的獵人，那些生命的氣息、生活的暗影、靈魂的碎片、思想的微光，都逃不過(guò)你的感知？

李    浩：我試圖成為優(yōu)秀的獵人，這是我的理想，但我需要承認(rèn)我還在努力的過(guò)程中，距離這個(gè)理想的“目標(biāo)”還相去甚遠(yuǎn)。在閱讀亞里士多德、米蘭·昆德拉、巴爾加斯·略薩、巴赫金、布羅茨基、奧登和弗拉基米爾·納博科夫等大師的文論的時(shí)候，我時(shí)有羞愧：他們總能發(fā)現(xiàn)我未能發(fā)現(xiàn)的東西，他們總顯得比我更敏感、更準(zhǔn)確和更有見地。在這點(diǎn)上，我有自信，但絕不敢自負(fù)。

詩(shī)人奧登曾談到理想的批評(píng)應(yīng)當(dāng)提供這樣幾種的服務(wù)：一、向我介紹迄今我尚未注意到的作家或作品；二、使我確信，由于閱讀時(shí)不夠仔細(xì)，我低估了一位作家或一部作品；三、向我指出不同時(shí)代和不同文化的作品之間的關(guān)系，而我對(duì)它們所知不夠，而且永遠(yuǎn)不會(huì)知道，僅憑自己無(wú)法看清這些關(guān)系；四、給出對(duì)一部作品的一種“閱讀”方式，可以加深我對(duì)它的理解；五、闡明藝術(shù)的“創(chuàng)造”（Making）過(guò)程；六、闡明藝術(shù)與生活、科學(xué)、經(jīng)濟(jì)、倫理、宗教等的關(guān)系。我覺得，我的批評(píng)可能會(huì)提供其中兩三種服務(wù)，更偉大的批評(píng)家大抵會(huì)提供更多或者這六種服務(wù)能夠一并提供。這是我做不到的，可能以后也依然是我做不到的。

生活本身就挺魔幻的

張艷梅：看到你的長(zhǎng)篇小說(shuō)《灶王傳奇》，我又想起之前研討會(huì)時(shí)我曾說(shuō)到的：如果說(shuō)《鏡子里的父親》更像是你精神上的《西游記》，那么，《灶王傳奇》能不能看成是你寫作的《東游記》？某種意義上說(shuō)，《灶王傳奇》其實(shí)延續(xù)了《鏡子里的父親》的隱喻性，也延續(xù)了《N個(gè)國(guó)王和他們的疆土》中的寓言性，父親、國(guó)王和灶王，不過(guò)是你的魔鏡和變形記，這三個(gè)形象身上，隱含著的思考方向是一致的，這三部作品有著很近的血緣關(guān)系，帶著知識(shí)分子的道德挑剔，思考權(quán)力與秩序、存在和虛無(wú)、恐懼和抵抗、集體無(wú)意識(shí)和獨(dú)異的個(gè)人，你始終在尋找歷史真實(shí)，尋找某些特別嚴(yán)肅的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題的歷史答案。不知道我的理解是否接近你真正的表達(dá)意圖？

李    浩：特別感謝你的解讀。我覺得我是被你“抓到了”，你所說(shuō)的一致恰恰是我所致力的，至于其中人物的身份，不過(guò)是些面具而已。對(duì)我而言，我的“約克納帕塔法”不是地理性的而是思想性的，它是我對(duì)于核心問(wèn)題的不斷追問(wèn)。是的，它們一致，它們?cè)诰褡穯?wèn)上堅(jiān)固而專一，我還會(huì)繼續(xù)在這個(gè)點(diǎn)上挖下去。在我看來(lái)，作家應(yīng)當(dāng)會(huì)有自己的“敏感區(qū)域”，而這個(gè)區(qū)域可能會(huì)連接形而上的無(wú)解追問(wèn)。無(wú)解，恰恰是種證實(shí)：它是重要的真問(wèn)題。

張艷梅：有一些生命經(jīng)驗(yàn)和生命體驗(yàn)是近乎極限的，如何寫出這種近乎不可能的極限狀態(tài)？文學(xué)介入生活是非連續(xù)性的，這里面有哲學(xué)的難度，也有特別形而下的局限，有時(shí)候我會(huì)反復(fù)質(zhì)疑自己的力量和文字的意義，如同站在一個(gè)精神性存在和物質(zhì)性存在的分水嶺，自我懷疑與生活質(zhì)疑交替出現(xiàn)，你會(huì)有這樣的時(shí)刻嗎？你在《短篇小說(shuō)絮語(yǔ)》一文中提及托爾斯泰的文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)：對(duì)生活有意義、與思想性相匹配的外在美、作家的真誠(chéng)，這與你的先鋒小說(shuō)和現(xiàn)代精神追求之間是否有著內(nèi)在的相通？施密特說(shuō)，真誠(chéng)是文學(xué)作品致命的毒藥，你如何理解？面對(duì)小說(shuō)實(shí)驗(yàn)性的喪失、生活意義的遠(yuǎn)離，我們還能做些什么？

李    浩：你所言說(shuō)的時(shí)刻在每一個(gè)寫作者、思考者身上都是存在的，我想，我們還會(huì)不斷地重新遇到，包括對(duì)力量、文字意義的質(zhì)疑。是的，文學(xué)時(shí)常無(wú)用，它干涉不了真正的生活，它對(duì)于生活中的林林總總哪怕是一片雞毛的影響都是微乎其微的，這種無(wú)力感自然也會(huì)讓我們懷疑文學(xué)何為，文學(xué)何用。“文學(xué)是種無(wú)用之用”，這句話除了讓我們部分地?cái)[脫責(zé)任和責(zé)任感之外還有別的功用嗎？我們真的可以讓文學(xué)在擺脫了它啟蒙、治愚的作用之后，變成一種簡(jiǎn)單的審美，變得輕松、輕逸起來(lái)嗎？而我們?nèi)绻且砑印坪跏菬o(wú)效的，并未達(dá)到我們?cè)鹊念A(yù)期，即使魯迅的文字也在不斷地失效中，我們又是誰(shuí)？

順著你的話題，我也在想我們能不能繼續(xù)追問(wèn)：文學(xué)的意義是什么？是審美、愉悅、感同身受還是力量感？是跨越時(shí)間的永恒性？是影響國(guó)家、民族、世界和人們的命運(yùn)？是民智的開啟？我想說(shuō)，無(wú)論哪一項(xiàng)，文學(xué)都或多或少具有“這樣的意義”，只是它在權(quán)威和世俗利益面前有時(shí)會(huì)顯得過(guò)度貧弱……當(dāng)我們追問(wèn)意義的時(shí)候，我們是不是問(wèn)的是力量感？因?yàn)槲膶W(xué)的意義在我們的閱讀中已經(jīng)顯現(xiàn)，我們感受著閱讀的幸福、審美的快感、智力博弈的美妙以及對(duì)我們認(rèn)知世界和我們自己的種種啟示……追問(wèn)它的意義，在我看來(lái)是一種“外求”，我們希望它能展現(xiàn)出力量，希望它能給予力量，當(dāng)然本質(zhì)上，我們希望它展現(xiàn)出的是“教化”的、引人向善向智的那種力量并成為社會(huì)的普遍共識(shí)。是的，在許多時(shí)候它都顯得失效，但在我看來(lái)真正失效的可能不是文學(xué)，而是我們的“接收器”?！耙饬x”往往是人類具有安慰性質(zhì)的添加，但它在我眼中卻是有用的，因?yàn)樗鼤r(shí)常遲緩而貧弱，但始終能夠讓人類得以微弱前行。你不覺得嗎，我們以為不變的那些，其實(shí)長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看它還是在變化中的。其中一部分，可能也可以是文學(xué)文化的影響。馬里奧·巴爾加斯·略薩曾在一篇文字中篤定地談到，“正是由于文學(xué)的存在，由于它所形成的良知，由于它帶給人們的希望和憧憬，也由于我們?cè)谶M(jìn)行一次美麗的幻想之旅后回到現(xiàn)實(shí)時(shí)的失落，正是由于這一切，比起過(guò)去的時(shí)代，比起當(dāng)初那些講故事的先輩們?cè)噲D通過(guò)寓言使生活多一些人道的時(shí)代，如今的文明才得以少一些殘忍。如果沒有我們讀過(guò)的那些佳作，我們一定會(huì)大不如現(xiàn)在；我們會(huì)多一些妥協(xié)，少一些躁動(dòng)和倔強(qiáng)，甚至喪失批判精神，而后者才是進(jìn)步的動(dòng)力。”你覺得他談的不是意義嗎？

懷疑價(jià)值、懷疑意義，這，其實(shí)是我們的出發(fā)地，這種境況在那些固執(zhí)的“意義捍衛(wèi)者”身上也一定存在，它恰恰證明我們不會(huì)是盲目和愚蠢的信徒。我當(dāng)然也有，包括對(duì)自我的懷疑。只是，我不能讓它成為懈怠的理由、隨波逐流的理由。

先鋒小說(shuō)或者說(shuō)先鋒文學(xué)，只要還在文學(xué)的范疇中，它或多或少都會(huì)與古典和傳統(tǒng)“銜接”，它們會(huì)“共用”一個(gè)不斷拓展、更變甚至小有災(zāi)變的審美系統(tǒng)，現(xiàn)代主義、后現(xiàn)代主義也依然是對(duì)人生問(wèn)題的追問(wèn)與回答，只是在觀念上有了悖異、反駁和有意的摧毀——它摧毀的，其實(shí)也是原有的“假設(shè)”和“幻覺”，真正屬于本質(zhì)的東西并不會(huì)被真正地動(dòng)搖。是故，我愿意把所有的“合理”和“合適”都納入我的寫作和文學(xué)理解中，它也是“無(wú)論東西”的。至于說(shuō)“真誠(chéng)是文學(xué)作品的致命毒藥”，我想它的意思或許是，作品未必要表達(dá)作家本人的主觀認(rèn)知，在文學(xué)中，他不應(yīng)讓自己的真正認(rèn)知袒露在外面，而是必須維護(hù)作品中每個(gè)人物的獨(dú)立性，尊重他們或許并不那么正確的、作家未必認(rèn)可的想法和看法。如果作家只顧及自己所謂的“真誠(chéng)”，那《紅樓夢(mèng)》中的鳳姐、林妹妹、寶哥哥甚至劉姥姥都會(huì)說(shuō)同樣的話，做作家認(rèn)可的事兒，它的豐富性和趣味性也就全無(wú)。作家應(yīng)當(dāng)尊重文學(xué)作品中每個(gè)人、每種想法的獨(dú)立性，而不是強(qiáng)求它們“統(tǒng)一”到自己的想法上去。

張艷梅：是的，作家寫生活、悲喜、生死和世間萬(wàn)物，不是把自己粉碎在其中，而是在每一次的書寫里，聽到世界的靈魂回響。無(wú)論從審美還是精神意義上，你都是一個(gè)復(fù)合體，既傳統(tǒng)又先鋒，有著豐富的想象力，這種復(fù)雜性在你的詩(shī)歌創(chuàng)作中表現(xiàn)得更明顯，是不是也可以認(rèn)為，詩(shī)歌顯示的是更深層的、更真實(shí)的你？我在你的詩(shī)作中讀到了更多的奇思妙想，你寫小說(shuō)和寫詩(shī)時(shí)的狀態(tài)有什么不同？如果有一種特別難以釋懷的情緒，你愿意深埋在小說(shuō)敘事里，還是標(biāo)記在詩(shī)意流動(dòng)中？你在小說(shuō)和詩(shī)歌中反復(fù)寫過(guò)同一個(gè)意象，諸如父親、鏡子、時(shí)間、孤獨(dú)等，這些意象是否可以穿透時(shí)代的迷霧，抵達(dá)你想要的那個(gè)真實(shí)或者本質(zhì)？你認(rèn)為自己更接近感傷的小說(shuō)家還是天真的詩(shī)人？

李    浩：是的，詩(shī)歌對(duì)我而言是更能表達(dá)自己的文體，我讓它主要負(fù)載我的主觀情感和個(gè)體性喜怒，它更個(gè)人甚至更私人些；而小說(shuō)，我愿意它更多負(fù)載那些具有公共性的想法和思考，它是通過(guò)故事的方式表達(dá)遮遮掩掩的真情和我對(duì)世界與生活的認(rèn)知，它們的確有一點(diǎn)兒“不同功用”。

共有意象，它們應(yīng)當(dāng)是我的一個(gè)潛意識(shí)，它們是我牽掛的和最想言說(shuō)的“支撐點(diǎn)”，在寫作中我也許并不那么清楚——我說(shuō)自己并不那么清楚并不意味我自己沒有注意到，不是的，我的不清楚是說(shuō)我沒有特別地設(shè)計(jì)在哪些文章中讓它們出現(xiàn)，不清楚它們會(huì)以怎樣的頻率出現(xiàn)。你提到的這些詞，或許是我在寫作中一直重點(diǎn)思考的關(guān)鍵詞。其實(shí)，我對(duì)“真實(shí)”和“本質(zhì)”也有一個(gè)根深蒂固的懷疑，我現(xiàn)在能發(fā)現(xiàn)和找到的其實(shí)就是一個(gè)“靠近過(guò)程”，這個(gè)過(guò)程或許依然可稱為意義。我和我們，大概也都是一個(gè)個(gè)象征性的西西弗斯，命運(yùn)如此，可我不準(zhǔn)備屈服。

我自己更接近哪個(gè)，我選擇“天真的詩(shī)人”吧，細(xì)想起來(lái)，它可能是我骨子里的東西，是我身上最重的那個(gè)部分。

一些俗世的話題

張艷梅：如何看待中國(guó)文學(xué)在國(guó)際上的傳播？可以聊聊你特別欣賞的外國(guó)作家嗎？國(guó)際文學(xué)交流活動(dòng)對(duì)創(chuàng)作有何影響？如何看待翻譯對(duì)文學(xué)作品的影響？

李    浩：我個(gè)人覺得，中國(guó)文學(xué)的國(guó)際傳播應(yīng)當(dāng)是自然而然的、水到渠成的，中國(guó)文學(xué)必須融入世界，它本應(yīng)是世界文學(xué)的一個(gè)部分。特別欣賞的外國(guó)作家？有，當(dāng)然有，而且可以說(shuō)是太多了。“倘使列舉所有令我或多或少受益的作家，他們的影子一定會(huì)將在場(chǎng)的所有人都籠罩在黯然之中。因?yàn)橛谢萦谖业淖骷覍?shí)在太多了，可以說(shuō)是數(shù)不勝數(shù)。他們向我揭示講故事的秘訣，更促使我探究人性的奧秘，讓我敬仰人的豐功偉績(jī)，也讓我驚恐于人的野蠻惡行。這些作家是我最誠(chéng)摯的良師益友，他們激發(fā)了我的使命感……”馬里奧·巴爾加斯·略薩的這段話簡(jiǎn)直說(shuō)出的就是我的心聲，我也覺得這是世界文學(xué)對(duì)我的給予，偉大的作家們對(duì)我的給予。

對(duì)于國(guó)際文學(xué)交流活動(dòng)對(duì)創(chuàng)作的影響以及翻譯對(duì)文學(xué)的影響，我的看法都是正向的，我肯定其價(jià)值和意義，至少有就比沒有好，多就比少好?？赡芪覀冇袝r(shí)覺得國(guó)際文學(xué)交流活動(dòng)的質(zhì)量還不是很高，大家似乎都沒有聽懂對(duì)方的言說(shuō)，這沒有關(guān)系，我相信隨著交流的增加會(huì)好起來(lái)的，只要我們不一直停留于表面和形式。翻譯，可能是我最為敬重的“專業(yè)”之一，我一直感激翻譯家們的存在，是他們?yōu)槲疫@個(gè)完全不懂外語(yǔ)的人與國(guó)外讀者之間建立了橋梁。翻譯對(duì)文學(xué)的影響，在我看來(lái)可能有這樣幾個(gè)方面。第一是認(rèn)知功能，讓我們了解和認(rèn)知那些和我們不一樣的生活、觀念和思考，認(rèn)識(shí)不一樣的人群和他們生活的風(fēng)貌，認(rèn)知不一樣的文學(xué)實(shí)踐方式。第二是啟智的反思功能，讓我們可以借助世界文學(xué)所提供的那種不一樣的生活完成我們的追問(wèn)：生活是這樣嗎？非如此不可嗎？有沒有更好的可能？如何得以在好和更好之間選擇？第三是語(yǔ)言上的拓展功能，它讓我們得以跳出自己的熟悉和僵硬的慣性，或多或少地接受“不一樣的漢語(yǔ)”和它的沖擊。在我看來(lái)，它是極為有效的豐富和拓展，我也特別看重這一點(diǎn)。

張艷梅：如何看待讀者對(duì)作品的反饋？在與年輕一代作家的交流中，有什么特別的感受或體會(huì)？與讀者互動(dòng)中，是否在意他們的審美趣味和閱讀期待？

李    浩：我當(dāng)然期待獲得反饋，特別期待，閱讀者的感受也會(huì)影響我對(duì)自己作品的感受，無(wú)論是哪一種意見。很少有作家真正地“不在意讀者”，盡管那些不讀書、只是慕其名的讀者會(huì)讓他感到不適。在與年輕一代作家的交流中——說(shuō)實(shí)話我最強(qiáng)的感受竟然是，他們不像我們那樣愛交流，他們與我們這些人的交流更像是敷衍。他們讀了很多書，有很不錯(cuò)的見解，可是他們多數(shù)人會(huì)拒絕與我和我們交流。據(jù)說(shuō)，他們同齡人之間是交流的，而且交流得很多，然而我的個(gè)人感受是他們沒有與我交流的意愿。

我是一個(gè)作家，也是一名教師，教師的這一身份讓我在交流互動(dòng)中（尤其是與學(xué)生的交流互動(dòng)中）不能自說(shuō)自話，而是始終注意著他們的“反饋”。我當(dāng)然在意他們的審美趣味，為此，我承認(rèn)自己會(huì)在對(duì)話交流中多次暗暗地調(diào)整自己，根據(jù)他們的反饋進(jìn)行內(nèi)容調(diào)整、深度調(diào)整。我是一名教師，但也是一個(gè)作家，在強(qiáng)調(diào)作家身份或者說(shuō)在寫作的時(shí)候，那不好意思，我會(huì)設(shè)定自己的假定讀者：他會(huì)是一個(gè)大作家、大學(xué)者，他知道我所知道的所有知識(shí)，他甚至知道我不知道的某些知識(shí)……在這里，我會(huì)使盡渾身解數(shù)來(lái)說(shuō)服他甚至征服他，讓他服氣。在這個(gè)寫作的過(guò)程中，除了這個(gè)或某些“假定讀者”，其他的讀者我不考慮。在日常生活中我可以和善地討好任何人，但在我寫作的“這個(gè)區(qū)域”，我不會(huì)。

張艷梅：未來(lái)的創(chuàng)作計(jì)劃是什么？有沒有正在寫作的新長(zhǎng)篇？對(duì)未來(lái)的文學(xué)創(chuàng)作有哪些愿景？是否有計(jì)劃嘗試新的文學(xué)形式，如劇本、電影制作或數(shù)字文學(xué)？

李    浩：我沒有計(jì)劃，寫出好作品來(lái)是我唯一的計(jì)劃，但有時(shí)，一年、兩年甚至更長(zhǎng)的時(shí)間里，我都完不成自己的這一計(jì)劃。至于未來(lái)，我的愿景是寫出像卡爾維諾、君特·格拉斯、薩爾曼·拉什迪、博爾赫斯那樣偉大的作品，成為和他們一樣能夠影響未來(lái)作家的作家。至于是否是新的文學(xué)形式，我沒有特別考慮，所有的文字和它的內(nèi)容都應(yīng)是“最佳匹配”，適合小說(shuō)表達(dá)的我會(huì)將它寫成小說(shuō)，適合話劇的，那它一定會(huì)以話劇的形式呈現(xiàn)，而如果更適合電影制作，我也一定想辦法用電影劇本的方式完成它。

張艷梅：你認(rèn)為大語(yǔ)言模型對(duì)文學(xué)的發(fā)展有何利弊？你對(duì)未來(lái)文學(xué)的發(fā)展趨勢(shì)有什么看法？有哪些領(lǐng)域或主題值得關(guān)注？

李    浩：我個(gè)人，可能有點(diǎn)小小的謹(jǐn)慎，就是不會(huì)對(duì)未來(lái)做發(fā)展趨勢(shì)上的預(yù)測(cè)。因?yàn)橐晕业闹橇?，我的預(yù)測(cè)時(shí)常是錯(cuò)誤的，譬如在20世紀(jì)80年代我未能預(yù)測(cè)到當(dāng)下，在先鋒文學(xué)成為基本潮流的時(shí)候我也未曾想到不過(guò)二十年就“先鋒已死”。我也沒有預(yù)測(cè)到20世紀(jì)80年代的文學(xué)熱竟然是絕響，如今文學(xué)會(huì)變成這樣易棄的廉價(jià)物。當(dāng)我們滿以為不變的時(shí)候它突然就變了，當(dāng)我們以為永不會(huì)再來(lái)的時(shí)候它又緩緩地再來(lái)并成了主流。我不預(yù)測(cè)，還因?yàn)槲覍?duì)大眾性、普遍性以及成為趨勢(shì)性的東西保持著警惕，對(duì)我個(gè)人而言，我希望自己不匯入這個(gè)合流，如果我預(yù)測(cè)到它可能會(huì)朝向A我就要向B的方向多走幾步，如果它已經(jīng)呈現(xiàn)了B的趨勢(shì)，那好，我選擇A的可能性就多一些……文學(xué)是造山運(yùn)動(dòng)而不是爬山運(yùn)動(dòng)，它需要寫作者盡最大可能選擇窄門，選擇別人不選擇但又有著豐沛合理性的那個(gè)方向。如果我預(yù)測(cè)，那我的寫作一定是要和這個(gè)預(yù)測(cè)性的方向相反的，至少是有距離的。在二十幾歲、三十幾歲的時(shí)候，我還曾迷信過(guò)時(shí)間，深刻相信人類會(huì)越來(lái)越科學(xué)理性，會(huì)告別麻木和盲目，現(xiàn)在，我不這樣想了。盡管在一個(gè)大的、更宏觀的歷史進(jìn)程中，人類終會(huì)艱難地靠近“應(yīng)有”和“應(yīng)許”，然而這個(gè)靠近可能需要數(shù)十年甚至幾百年才能調(diào)整合適。我預(yù)測(cè)不到那么久，我甚至不知道人類能不能堅(jiān)持那么久。

但我也固執(zhí)地認(rèn)為，我的方向是對(duì)的，我的選擇是對(duì)的。不然我也不會(huì)寫下去了。我，即是道路，即是文學(xué)正義。這個(gè)略顯盲目的自信也是我寫作的動(dòng)力之源，我不敢對(duì)它進(jìn)行解構(gòu)。文學(xué)中，有恒定的母題和恒定的追問(wèn)，它大概是不隨時(shí)流的，盡管在時(shí)流中會(huì)有新的理解和闡釋注入進(jìn)來(lái)，讓我們對(duì)它的理解或者“耳目一新”或者嗅到災(zāi)變的氣息。見到光亮就撲過(guò)去的那是飛蛾，我大概不具備這樣的體質(zhì)，因此，我也愿意自己在某種暗影之中，專注于自己的問(wèn)題和對(duì)它的追問(wèn)。

余音：在時(shí)代深處夜行

張艷梅：謝謝李浩。很高興與你對(duì)話，每次對(duì)話，也是我對(duì)自己的審視。如果說(shuō)文字是謎底，我們一直在窺探生活，雖然也一直在背叛生活。在精神巖層，我們不斷雕刻自己的精神肖像，這人間，是我們所愛，這愛，既脆弱又頑固。

文學(xué)，讓我們無(wú)數(shù)次在茫茫人海里重新認(rèn)出自己，在無(wú)數(shù)的歧路中重建生命的歸途。寫作，即使不能治愈困境中的所有人，至少讓我們有力量帶著傷痕和泥濘，繼續(xù)好好生活下去……

對(duì)談?wù)吆?jiǎn)介：

李   浩：河北師范大學(xué)文學(xué)院教授，河北省作家協(xié)會(huì)副主席。

張艷梅：山東理工大學(xué)文學(xué)與新聞傳播學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師，院長(zhǎng)。