張娟：大先老師好。首先祝賀您的新書(shū)《去北川》出版，也非常榮幸能有這個(gè)機(jī)會(huì)和您交流這本書(shū)的閱讀感受。我看到這本書(shū)，馬上想到的是您之前的一篇論文：《當(dāng)代經(jīng)驗(yàn)、民族志轉(zhuǎn)向和非虛構(gòu)寫(xiě)作》。這篇論文提到的三個(gè)關(guān)鍵詞：“當(dāng)代經(jīng)驗(yàn)”“民族志轉(zhuǎn)向”和“非虛構(gòu)寫(xiě)作”，剛好就是《去北川》這本書(shū)的一種寫(xiě)作實(shí)踐。《去北川》就是一種非虛構(gòu)寫(xiě)作，它表述的其實(shí)就是我們的當(dāng)代經(jīng)驗(yàn)，而這本書(shū)呈現(xiàn)出來(lái)的少數(shù)民族的歷史流變、神話傳說(shuō)、民風(fēng)民俗等則可以視為民族志的部分。首先，請(qǐng)您來(lái)講一下《去北川》的寫(xiě)作緣起。

劉大先：《去北川》直接緣起于我到四川綿陽(yáng)掛職北川縣委常委、副縣長(zhǎng)的經(jīng)歷。我的職業(yè)是中國(guó)社會(huì)科學(xué)院的科研人員兼學(xué)術(shù)期刊的編輯，嚴(yán)格來(lái)講，寫(xiě)這種通俗性質(zhì)的書(shū)多少有點(diǎn)“不務(wù)正業(yè)”。2021年10月份左右，上級(jí)單位的人事部門(mén)給我打電話說(shuō)：“有一個(gè)到西南掛職的機(jī)會(huì)，你要不要去？”我之前在東半球、西半球，中國(guó)的北方、西北和江南都生活過(guò)，唯獨(dú)沒(méi)有在西南地區(qū)的長(zhǎng)期生活經(jīng)驗(yàn)。從增加人生閱歷的角度出發(fā)，我答應(yīng)了下來(lái)。

北川是全國(guó)唯一的羌族自治縣，在四川省的西北角，位于成都平原靠近青藏高原的過(guò)度山區(qū)地帶。它所在的綿陽(yáng)市是中國(guó)科技城，中國(guó)工程物理研究院所在地。同時(shí)我們也知道，2008年發(fā)生了新中國(guó)成立以來(lái)最大的一次地震——汶川大地震，受災(zāi)最嚴(yán)重的地帶就在北川。這個(gè)地方有著巨大的創(chuàng)傷記憶，有著多民族的文化，也有現(xiàn)代三線建設(shè)和軍工的背景，對(duì)我有一定吸引力。另一個(gè)原因是，中年危機(jī)促使我從原先的生活程序里面走出來(lái)，到陌生的地方、陌生的人群、陌生的文化、陌生的自然風(fēng)光里面去。我想給自己一個(gè)機(jī)會(huì)，緩解一下焦慮感。

然后，我就開(kāi)始了為期一年的掛職生活，當(dāng)時(shí)掛職的是副縣長(zhǎng)，分管文化旅游和招商引資。到基層你會(huì)發(fā)現(xiàn)“上面千條線，底下一根針”，每天的事情特別多、特別忙，一開(kāi)始是完全沒(méi)有寫(xiě)這本書(shū)的想法的。只是我有記日記的習(xí)慣，每天再忙也會(huì)抽時(shí)間簡(jiǎn)單記錄一下自己做了哪些事情。回到北京之后，正好趕上疫情結(jié)束前的大爆發(fā)，我在家里出不去，沉思默想離開(kāi)學(xué)術(shù)的這一年都干了些什么。考察了很多企業(yè)，簽了幾個(gè)合同，對(duì)接了幾個(gè)項(xiàng)目，其他就沒(méi)有什么。我想我還能做些什么？在北川生活的一年，難道就像一陣風(fēng)一樣吹過(guò)沒(méi)有留下什么？人到中年，越發(fā)感到生命微如鴻毛，總希望雁過(guò)留痕，希望用力地把自己錨刻在時(shí)間當(dāng)中，哪怕在歷史上留下一行字，哪怕在地方志中留下一筆。

所以，我決定寫(xiě)一本書(shū)，這對(duì)當(dāng)?shù)厥怯杏玫?。北川是山區(qū)，工業(yè)基礎(chǔ)薄弱，商業(yè)發(fā)展也不是很理想?？h里未來(lái)發(fā)展的思路是搞文化旅游業(yè)，因?yàn)楫?dāng)?shù)刈匀伙L(fēng)光不錯(cuò)，生態(tài)環(huán)境很好，動(dòng)植物資源豐富，歷史遺產(chǎn)頗具特色，民族文化也具有一定的吸引力。一個(gè)地方搞文化旅游最重要的是什么？最重要的是要有自己的故事可講，有自己的形象可以傳播。我給大家舉個(gè)例子，湖南的鳳凰已經(jīng)打造成一個(gè)比較成熟的旅游目的地，一河之隔的貴州銅仁就多少有點(diǎn)相形見(jiàn)絀。其實(shí)兩個(gè)地方的歷史文化、自然風(fēng)光是非常相似的，但是知道鳳凰的比較多，為什么？因?yàn)轼P凰不斷地在被書(shū)寫(xiě)，陳渠珍、熊希齡、沈從文、黃永玉等人一直在書(shū)寫(xiě)。但銅仁就缺乏這一點(diǎn)，北川更是如此。北川其實(shí)出過(guò)一個(gè)被寫(xiě)進(jìn)現(xiàn)代文學(xué)史的大作家叫沙汀，但是這個(gè)故事并沒(méi)有多少人去講。中國(guó)的幅員極為遼闊，地域極為廣袤，人口構(gòu)成極為復(fù)雜，文化形態(tài)極為多樣，有2800多個(gè)像北川這樣的縣級(jí)行政區(qū)劃。怎么在這么多縣中樹(shù)立自己的形象？文學(xué)的表述就特別重要。文學(xué)并不是沒(méi)有用，只不過(guò)沒(méi)有那么立竿見(jiàn)影的商業(yè)作用。它就像一粒緩釋膠囊，在歲月的長(zhǎng)河當(dāng)中慢慢地溶解，緩慢釋放出能量。所以我想寫(xiě)一本書(shū)。這本書(shū)當(dāng)時(shí)可能起不到什么作用，也許都賣(mài)不了，但最起碼向外傳播了一點(diǎn)信息，它給北川塑造的形象也許在未來(lái)能夠發(fā)揮出作用，這對(duì)北川人民是有用的。如果這件事可以產(chǎn)生持續(xù)性影響，同時(shí)也就給了自己一個(gè)交代。證明生命中的這一年，并不是匆匆而過(guò)了無(wú)影蹤，我要把它記錄下來(lái)，所以后來(lái)就開(kāi)始寫(xiě)這本書(shū)。

《去北川》 劉大先著

上海文藝出版社   2024年

張娟：對(duì)于大先老師，學(xué)界有一種說(shuō)法，評(píng)價(jià)您為“飛鳥(niǎo)型學(xué)者”。為什么是飛鳥(niǎo)型學(xué)者？當(dāng)然有很多說(shuō)法，但我的理解是因?yàn)槟镜酶?、望得遠(yuǎn)，視野非常開(kāi)闊。所以您寫(xiě)《去北川》，其實(shí)跟您的研究方向、對(duì)象和方法息息相關(guān)。

您非常關(guān)注民族文學(xué)，而北川正是一個(gè)非常重要的少數(shù)民族地區(qū)。在北川的一年對(duì)別人而言可能是掛職的一年，但是對(duì)您來(lái)說(shuō)是田野調(diào)查的一年。而田野調(diào)查是非常典型的社會(huì)學(xué)方法。今天我們講座的主題是“行走大地與成長(zhǎng)自我”。您講過(guò)“出門(mén)行走是日常生活的細(xì)小的革命”，我非常贊同這句話。我們?cè)谛凶叩倪^(guò)程中才能夠感受到地域的差異，這個(gè)過(guò)程同時(shí)也是個(gè)體的成長(zhǎng)過(guò)程。

大先老師去過(guò)很多地方，我特別感興趣您講到的實(shí)踐的、行走的問(wèn)題。中央大學(xué)地理系教授的首任系主任胡煥庸，他有個(gè)著名的劃分中國(guó)人口密度的線，北起璦琿，南到騰沖，后來(lái)就被譽(yù)為是“胡煥庸線”，其實(shí)講的就是中國(guó)社會(huì)地理遼闊性與經(jīng)濟(jì)多樣性。有一個(gè)詞描述這種跨區(qū)域的現(xiàn)實(shí)叫“跨體系社會(huì)”，您也曾經(jīng)在論文里面談到這個(gè)話題。從北京這一經(jīng)濟(jì)文化中心，來(lái)到北川這個(gè)發(fā)生過(guò)地震、歷經(jīng)滄桑的少數(shù)民族地區(qū)，您在行走過(guò)程中可以感受到中國(guó)跨體系社會(huì)的區(qū)域化特征，您覺(jué)得有沒(méi)有什么特別讓您印象深刻的？您在掛職一年之后，寫(xiě)下了《去北川》這本書(shū)，您覺(jué)得北川在未來(lái)到底應(yīng)該往哪個(gè)方向走？它的優(yōu)勢(shì)在哪里？我們作為學(xué)者又能去做點(diǎn)什么？

劉大先：我們先說(shuō)第一個(gè)話題，中國(guó)作為跨體系社會(huì)的存在，差異性其實(shí)一直存在。我舉個(gè)例子，現(xiàn)在南京下午三點(diǎn)多鐘，同一個(gè)時(shí)間，喀什是剛剛吃過(guò)午飯的午休時(shí)間。這是地理空間差異巨大所帶來(lái)的時(shí)間體驗(yàn)的不同。最直觀的一個(gè)差異其實(shí)是經(jīng)濟(jì)差異，這是出現(xiàn)在普通老百姓日常生活中的。我早先沿著新疆邊境線走過(guò)，也去過(guò)西藏和云南邊境地帶，可以清晰地感覺(jué)到西部和東部發(fā)展的差異，這是自然地理?xiàng)l件等方方面面原因所導(dǎo)致的問(wèn)題。

這個(gè)差異性牽涉龐雜，沒(méi)法具體展開(kāi)，我只能具體地回到北川來(lái)講，這就聯(lián)系到第二個(gè)問(wèn)題。坦率地講，就歷史基礎(chǔ)和現(xiàn)有條件來(lái)說(shuō)，北川只能走特色文化經(jīng)濟(jì)發(fā)展道路，沒(méi)法走那種普泛性的商貿(mào)金融等道路。毋庸置疑，不同地區(qū)、階層和文化背景的人處于一種巨大的差異中，就像余華寫(xiě)過(guò)一本書(shū)叫《我們生活在巨大的差距里》。但是另一方面，我們是“同時(shí)代人”，生活在同樣的政治語(yǔ)境、科技環(huán)境和信息洪流當(dāng)中。這本書(shū)寫(xiě)到“我”有一次去看殺豬，用手機(jī)拍了一張照片，旁邊一個(gè)七十多歲的老太太說(shuō)，發(fā)個(gè)抖音、殺年豬。這提醒我們，盡管地區(qū)差異很大，但信息社會(huì)已經(jīng)無(wú)遠(yuǎn)弗屆、不可避免、無(wú)法阻擋地進(jìn)入到人們的日常生活當(dāng)中了。

張娟：這其實(shí)也是特別引起我關(guān)注的細(xì)節(jié)。您講到七十多歲的老太太發(fā)抖音這樣一件事情，其實(shí)是這個(gè)時(shí)代非常重要的一個(gè)表征。抖音的意義在哪里？抖音對(duì)于普通百姓的意義在于“被看見(jiàn)”，對(duì)于西部的意義同樣也在于“被看見(jiàn)”。正是因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)，一些更加小眾的、更加鄉(xiāng)土的、更加難以被關(guān)注到的地域在網(wǎng)絡(luò)世界得以被展現(xiàn)出來(lái)，得以被看見(jiàn)。可以說(shuō)，它對(duì)于城市的意義，是沒(méi)有對(duì)于鄉(xiāng)村的意義大的。技術(shù)主義非常重要的一點(diǎn)就在于，它讓那些更底層的人獲得一個(gè)更加平等的、被看到的空間。這是一個(gè)民主的進(jìn)程，在社會(huì)發(fā)展過(guò)程中是具有變革性意義的。我喜歡這本書(shū)的一點(diǎn)，就在于它接近于人類(lèi)學(xué)和社會(huì)學(xué)，引起我很多思考。

我之前有兩個(gè)感到困惑的問(wèn)題。一個(gè)是北川地震的問(wèn)題，我就想這個(gè)地方這么容易發(fā)生地震，為什么大家不離開(kāi)這里到一個(gè)新的地方去生活？另一個(gè)問(wèn)題就是如此偏遠(yuǎn)的西部到底應(yīng)該怎樣被看見(jiàn)。我在看這本書(shū)的時(shí)候就得到了答案。您講到在北川時(shí)也有過(guò)這樣的疑問(wèn)，通過(guò)實(shí)踐您找到了答案，寫(xiě)在這本書(shū)里。

同時(shí)，我還看到一些細(xì)節(jié)，《去北川》里面講到了女性的獨(dú)立。這個(gè)問(wèn)題現(xiàn)在也經(jīng)常被討論，但是如果你到了偏遠(yuǎn)山區(qū)，反而覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題沒(méi)有討論的必要了。這些地區(qū)那種女性的獨(dú)立性、那種自我的尊嚴(yán)，似乎是天然就存在的。我今年暑假去了騰沖，發(fā)現(xiàn)騰沖的女司機(jī)特別多，她們表現(xiàn)出來(lái)的是享受這份工作的快樂(lè)。但是在江浙滬地區(qū)，我跟女司機(jī)聊天的時(shí)候就發(fā)現(xiàn)，她可能就覺(jué)得這不是她做的事情，她是被生活所迫。我覺(jué)得這種跨體系社會(huì)呈現(xiàn)出來(lái)的性別現(xiàn)象非常有意思，請(qǐng)您分享一下您的感受。

劉大先：這次找張娟老師來(lái)做訪談特別好，因?yàn)榇饲斑€沒(méi)有任何一個(gè)男性讀者注意到這一點(diǎn)。我覺(jué)得女性讀者真的是不一樣，有一種敏銳感。

云貴川一帶的女性，不是說(shuō)她們社會(huì)地位有多高，而是說(shuō)她沒(méi)有過(guò)多地受到中原儒家文化中男尊女卑文化體系的影響。川渝文化某種程度上是自成一體的，所謂“天高皇帝遠(yuǎn)”，禮教的下延河束縛沒(méi)有那么深。最典型的例子就是李劼人《死水微瀾》中的蔡大嫂。父權(quán)制觀念影響深厚的人可能就會(huì)覺(jué)得這個(gè)女人水性楊花。老公孱弱，她就跟別的男人偷情；為了追求利益，她甚至可以出賣(mài)自己的身體改嫁。但是隨著年齡的增長(zhǎng)、閱歷的增加，你就會(huì)體會(huì)到這才是一個(gè)活出了自我的人。每個(gè)人的一生其實(shí)是很短暫的，大部分時(shí)候是在隨波逐流，所以我們沒(méi)有資格去評(píng)判別人選擇什么樣的人生，有什么樣的命運(yùn)。

張娟：之前您提到了湖南鳳凰，大家可以看一下沈從文的小說(shuō)，里面的女性都是非常潑辣、非常自主的，他們的價(jià)值觀念也是完全以生存為中心、以自我為中心的。這跟我們的儒家文化其實(shí)有很大的差異，我們不要被先見(jiàn)的觀念束縛了自己的思想。

正好講到鳳凰這個(gè)地方，它其實(shí)是以苗族為中心的；而北川是以羌族為中心的，它被稱(chēng)為是大禹的發(fā)祥地，這很有意思。之前我們到紹興開(kāi)會(huì)，發(fā)現(xiàn)紹興居然有大禹陵。有一個(gè)學(xué)者跟我有同樣的疑問(wèn)，就覺(jué)得大禹應(yīng)該是在黃河流域，說(shuō)明大家對(duì)這個(gè)概念是非常模糊的。在這本書(shū)里面，我們可以看到在北川有著口口相傳的關(guān)于大禹的口述傳統(tǒng)，而且大禹也成為它的族群代碼。同時(shí)，大先老師作為文化學(xué)者在北川的重要工作之一就是挖掘羌族文化。您可以講一下北川以羌族文化為中心的文化重構(gòu)嗎？

劉大先：大家都知道歷史上的“五胡亂華”，匈奴、鮮卑、羯、羌、氐五個(gè)大部族如今只剩下了羌，其他族群都融入另外的民族中去了。但現(xiàn)在我們講的羌族跟古老的羌人也不太一樣了。按照費(fèi)孝通先生的說(shuō)法，羌族是一個(gè)向外輸血的民族，不斷地化入漢、藏、納西、彝、白、傣等民族中。

大禹和羌之間有什么樣的關(guān)系？史籍里面可以找到很多證據(jù)，“禹出西羌”是有文字記載的。但是，在經(jīng)過(guò)一些考察與思考之后我覺(jué)得，作為具體的人，大禹到底出生在哪里已經(jīng)不重要了，用歷史考證的方法去考證大禹故里可能是一個(gè)無(wú)法完成的任務(wù)。像顧頡剛考證“大禹是條蟲(chóng)”，就多少受到了19世紀(jì)德國(guó)蘭克史學(xué)的影響。蘭克史學(xué)對(duì)中國(guó)現(xiàn)代歷史學(xué)的影響班班可考，是“有一分材料說(shuō)一分話”，是“上窮碧落下黃泉，動(dòng)手動(dòng)腳找材料”。這當(dāng)然沒(méi)問(wèn)題，是歷史研究的合法性之所在。但問(wèn)題在于歷史不僅僅只有一種理解，有實(shí)證的歷史，也有心理真實(shí)的歷史。對(duì)于普通民眾而言，大禹更多地活在傳說(shuō)而不是文獻(xiàn)典籍中，而我們要知道口頭文學(xué)的傳統(tǒng)要遠(yuǎn)遠(yuǎn)長(zhǎng)于書(shū)寫(xiě)文學(xué)的傳統(tǒng)，心理真實(shí)與物理真實(shí)同樣重要。

我們口耳相傳、文學(xué)書(shū)寫(xiě)中的大禹已經(jīng)圣化了，成為一種文化符號(hào)、一種精神象征、一種民族文化的代言人。作為華夏人文始祖之一，大禹不獨(dú)屬于某一個(gè)地方，而是以天下為家的。有一句話叫“禹跡九州”，顧頡剛和譚其驤發(fā)起禹貢學(xué)會(huì)就有這種理念。大禹不僅僅是某一個(gè)具體的人了，他已經(jīng)神格化了。我相信最初有那么一個(gè)作為具體的人的禹，但之后，無(wú)數(shù)的勞動(dòng)人民在抗擊洪水的歷史中凝聚了不同的智慧，那些智慧像光一樣集聚在禹的身上，造成了一個(gè)神化了的大禹。

張娟：您強(qiáng)調(diào)文化是流動(dòng)的，不僅是固定在史料中的，也是在集體記憶里不斷地被改寫(xiě)、被塑造的。在《去北川》中，您一直秉持著流動(dòng)的觀念，特別地好。

剛剛拿到這本書(shū)的時(shí)候，最吸引我的就是北川這個(gè)地方本身。它經(jīng)歷了2008年的汶川大地震，是創(chuàng)傷之地，但是您在處理這個(gè)話題的時(shí)候表現(xiàn)得特別好。書(shū)里面附了一個(gè)叫小侯的人的口述實(shí)錄，講了他親歷地震、走出大山又回歸故里的個(gè)人經(jīng)歷。您在講到大地震的時(shí)候，他說(shuō)傷口造就了一個(gè)新的北川。汶川大地震之后，來(lái)自全國(guó)四面八方的支援使得北川整個(gè)民風(fēng)發(fā)生極大改變，道德風(fēng)貌有很大提高，在文學(xué)里面也出現(xiàn)了北川書(shū)寫(xiě)。2008年前后有很多小說(shuō)，經(jīng)常會(huì)有一個(gè)情節(jié)，寫(xiě)都市年輕人覺(jué)得要拯救自己，就到北川去做志愿者。您借助這樣一種創(chuàng)傷背景，讓我們重新認(rèn)識(shí)北川，讓北川重新向世界敞開(kāi)，把創(chuàng)傷變成一種新的力量。我覺(jué)得這是我們對(duì)于創(chuàng)傷的特別深刻的認(rèn)識(shí)。創(chuàng)傷不是停滯的。我們的時(shí)間，我們的社會(huì)，我們的人群都是在不斷地流動(dòng)、不斷地改變的。請(qǐng)您給我們分享一下舊北川到新北川的轉(zhuǎn)變帶給您的感悟。 

劉大先：我想起網(wǎng)上流傳的尼采的一句話，叫“那些殺不死你的，終將使你更強(qiáng)大”。就像我們的皮膚在受傷結(jié)痂之后，會(huì)比周邊皮膚變得更硬一點(diǎn)，受過(guò)傷害的地方，往往就是這樣子。走不出傷痛，就會(huì)被苦難的記憶所湮滅；如果能繼續(xù)往前走，一定會(huì)有新的生命力體現(xiàn)出來(lái)，會(huì)變得更加頑強(qiáng)、豁達(dá)或是樂(lè)觀。

北川就是這樣。一個(gè)巨大傷害性的事件就相當(dāng)于歷史常態(tài)時(shí)間中的一個(gè)例外時(shí)刻，那個(gè)時(shí)刻的震驚體驗(yàn)會(huì)對(duì)一個(gè)人的精神世界和現(xiàn)實(shí)生活帶來(lái)堪稱(chēng)天翻地覆式的轉(zhuǎn)變。這個(gè)轉(zhuǎn)變展現(xiàn)在新北川是什么？是人們不愿意過(guò)多沉溺在傷害當(dāng)中，生活要繼續(xù)往前走。曾經(jīng)“一方有難八方支援”的善意在整個(gè)北川產(chǎn)生了巨大的社會(huì)反響和心理反響，激發(fā)了北川民眾內(nèi)心更多的善意。幸存下來(lái)的人們充滿了感恩之心，當(dāng)看到其他地方受災(zāi)，北川老百姓會(huì)自發(fā)捐款，將愛(ài)傳遞下去。

另一方面，人們的生活狀態(tài)也更松弛，擁有樂(lè)觀、積極、眼光向前的心態(tài)。他們活在當(dāng)下，懂得休閑，會(huì)給自己一個(gè)休憩的時(shí)間。他們可能覺(jué)得只有花出去的錢(qián)才是自己的錢(qián)，如果沒(méi)有花出去那是別人的錢(qián)。于是，某種含混卻又清晰的精神面貌就浮現(xiàn)出來(lái)：時(shí)不我待，生命只有一次，我們不知道明天和意外誰(shuí)先來(lái)。我覺(jué)得這不是及時(shí)行樂(lè)，而是直面生活本身，不管境遇如何，得意也不沾沾自喜，失意也不意志消沉，因?yàn)樯畋旧砭瓦@個(gè)樣子。

張娟：我覺(jué)得您這本書(shū)是成功的寫(xiě)作，北川從此被看見(jiàn)。我在看這本書(shū)的時(shí)候也特別神往，希望有一天能夠到北川去。下面，我們留一點(diǎn)時(shí)間和讀者交流。

張逸群：大先老師好！我是西北人，因?yàn)橹白x過(guò)李敬澤老師的《上河記》和胡成老師的《榆林道》，對(duì)您這本書(shū)我就很感興趣。您談到了縣域這個(gè)概念，縣域應(yīng)該獲得更多的關(guān)注，我覺(jué)得《去北川》在這方面起到了很好的示范作用。其實(shí)縣域的文學(xué)也是很需要被看見(jiàn)的，縣域的一些風(fēng)土人情，當(dāng)?shù)厝耸来鄠鞯?、沒(méi)有被城市影響的一些生活狀態(tài)，里面蘊(yùn)含著我們的民族精神和文化精神。很感謝您能把縣域展現(xiàn)在我們讀者的面前。

劉大先：現(xiàn)在“縣城文學(xué)”特別流行，無(wú)論是文字書(shū)寫(xiě)，還是短視頻創(chuàng)作。如果從長(zhǎng)時(shí)段和更大的空間范圍來(lái)看，我們都是縣城出來(lái)的，祖祖輩輩生活在大都市的人極為罕見(jiàn)，縣鄉(xiāng)鎮(zhèn)才是構(gòu)成中國(guó)大地的最堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。

縣城當(dāng)然要被看見(jiàn)，也值得被看見(jiàn)。中國(guó)但凡有悠久歷史的地方，都有著深厚的文化積淀。這和美國(guó)、加拿大的一些地方不一樣。我原來(lái)特別喜歡《大煙山》，聽(tīng)了特別向往。在美國(guó)的時(shí)候，我專(zhuān)門(mén)到田納西，縱穿阿巴拉契亞山脈，到大煙山國(guó)家公園。結(jié)果卻索然無(wú)味，因?yàn)檫@些地方歷史比較短暫，殖民者將原住民和他們的文化消滅殆盡，只剩下自然景色本身帶來(lái)的感官?zèng)_擊，但是這種快感很快會(huì)消失，只有擁有深厚歷史人文積淀的地方才會(huì)帶來(lái)雋永的意味，讓人不斷咀嚼，帶來(lái)長(zhǎng)久的享受。

任何一個(gè)看似平庸、普通的地方，我們只要講述出它原先被遮蔽掉的歷史、被掩埋的文化，就一定會(huì)引人入勝。我想寫(xiě)的北川就是這樣，所以我花了很大的篇幅來(lái)講述它的歷史和民間文化，每一章開(kāi)頭都引用了它的史詩(shī)、古歌、故事等等。談?wù)摤F(xiàn)實(shí)的問(wèn)題的時(shí)候，我也會(huì)展示出其歷史的背景，因?yàn)楝F(xiàn)在不是憑空冒出來(lái)的，是連續(xù)地傳承下來(lái)的。北川雖然看上去是偏僻孤立的地方，但是它從來(lái)沒(méi)有真正意義上跟外界隔絕，同中央政府和區(qū)域外部有著千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系。北川的少數(shù)民族文化也是如此，漢族、羌族和藏族雜居在一起，他們的共同語(yǔ)言其實(shí)是“川普”，這就特別有意思。你也可以嘗試寫(xiě)寫(xiě)你的老家西北，西北不乏詩(shī)意的書(shū)寫(xiě)，但缺少富于質(zhì)感的現(xiàn)實(shí)深描，從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，西北甚至整個(gè)西部都是一個(gè)非常值得開(kāi)掘的資源。

張娟：我上個(gè)星期在西安開(kāi)會(huì)，紀(jì)念魯迅到西北大學(xué)暑期學(xué)校講學(xué)100周年。今天也很巧，正值魯迅143周年誕辰。我們之前關(guān)注魯迅的城市行走，但很少會(huì)關(guān)注到西安，很少會(huì)關(guān)注到西北大學(xué)。我們之前會(huì)關(guān)注西南聯(lián)大，可很少會(huì)意識(shí)到還有西北聯(lián)大。這些更偏遠(yuǎn)的地方，它們真的是很難被看見(jiàn)，但是它們非常值得被看見(jiàn)。

曾艤靈：我注意到大先老師在上海市圖書(shū)館的新書(shū)發(fā)布會(huì)上用了一句話來(lái)介紹《去北川》，用的是《廊橋遺夢(mèng)》開(kāi)頭的句子：“從開(kāi)滿蝴蝶花的草叢中，從千百條鄉(xiāng)間道路的塵埃中，常有關(guān)不住的歌聲飛出來(lái)。”同時(shí)，我也發(fā)現(xiàn)您在《文學(xué)的共和》中談到潘年英的文學(xué)人類(lèi)學(xué)寫(xiě)作，說(shuō)他的一篇散文開(kāi)篇也引用過(guò)這句話。所以我想問(wèn)大先老師，您覺(jué)得人類(lèi)學(xué)的寫(xiě)作背景和社會(huì)學(xué)的研究方法，對(duì)于您的非虛構(gòu)寫(xiě)作具體產(chǎn)生了什么影響呢？

劉大先：無(wú)論是虛構(gòu)作品，還是非虛構(gòu)作品，甚至包括學(xué)術(shù)論文和政論文，我認(rèn)為它們都是一種寫(xiě)作而已。人類(lèi)學(xué)和社會(huì)學(xué)對(duì)我的寫(xiě)作的具體影響，更多表現(xiàn)在潛移默化的思維方式，而不是具體的技法。

我寫(xiě)之前有一個(gè)雄心壯志，想寫(xiě)成列維·斯特勞斯《憂郁的熱帶》那樣的作品，同時(shí)我還想以一種茨威格的方式來(lái)寫(xiě)。茨威格的修辭極為漂亮，他的文字既細(xì)膩敏感又氣勢(shì)恢宏，《去北川》的開(kāi)頭我就刻意模仿了一下茨威格的文風(fēng)。但，我也知道我成不了斯特勞斯或者茨威格，我只能做自己。我不是一個(gè)很有耐心的人，不愿意過(guò)多糾結(jié)在細(xì)節(jié)的描繪上，而更愿意進(jìn)行歸納、總結(jié)和議論。

這種思維方式其實(shí)是社科思維，具體來(lái)說(shuō)，確實(shí)受到了社會(huì)學(xué)或人類(lèi)學(xué)的影響。我的章節(jié)區(qū)分思路是這樣的，先寫(xiě)地理格局，然后寫(xiě)歷史沿革，寫(xiě)婚姻制度，寫(xiě)家庭結(jié)構(gòu)，寫(xiě)情感狀態(tài)，接著寫(xiě)風(fēng)物，比如食物和動(dòng)植物。這明顯有著地方志體式和人類(lèi)學(xué)結(jié)構(gòu)的痕跡。人類(lèi)學(xué)經(jīng)典往往關(guān)注的就是這幾個(gè)問(wèn)題，而一個(gè)外來(lái)者想要總體上了解一個(gè)地方，也往往是先從這幾個(gè)方面入手的，才會(huì)形成總體性的認(rèn)識(shí)。

社會(huì)學(xué)的思維則體現(xiàn)在我總是想概括，總是希望給現(xiàn)象以提升，擺脫不了學(xué)者的思維慣性。你會(huì)注意到我特別喜歡議論，看到一個(gè)東西總是試圖透過(guò)現(xiàn)象反思、想象它的本質(zhì)。比如說(shuō)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，很多學(xué)者容易陷入一種文化守成主義的心態(tài)，認(rèn)為這是祖宗留下來(lái)的寶貴遺產(chǎn)，我們要好好保護(hù)它。但我是一個(gè)比較注重現(xiàn)實(shí)的學(xué)者。如果一種文化在現(xiàn)實(shí)中已經(jīng)失去了它的受眾，失去了它的發(fā)展空間，那么它的意義何在？我覺(jué)得它只能進(jìn)入博物館，只能成為一種我們集體的文化記憶?！扒嗌秸诓蛔。吘箹|流去”，該失去的就失去，我也不覺(jué)得可惜。歷史上已經(jīng)消失的東西多了去了，比如陳尚君先生整理的《全唐五代詩(shī)》有五萬(wàn)多首，但毫無(wú)疑問(wèn)當(dāng)時(shí)的人們寫(xiě)了五十萬(wàn)首都不止，大浪淘沙，消失了說(shuō)明它運(yùn)氣不好，或者本身就差，或者不適應(yīng)時(shí)代的需求。換個(gè)角度來(lái)看，看似消失的東西也可能在某個(gè)特定的語(yǔ)境中時(shí)來(lái)運(yùn)轉(zhuǎn)，在某一個(gè)時(shí)代又被后人出于某種價(jià)值觀念而重新發(fā)掘出來(lái)，賦予新的意義，這都是有可能的。所以我認(rèn)為文化發(fā)展需要抱著自然的心態(tài)，接納吸納一切新的變化，這其實(shí)也是對(duì)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的保護(hù)性開(kāi)發(fā)和開(kāi)發(fā)性保護(hù)的一個(gè)思考。這是社科思維，而不是文學(xué)思維。我在寫(xiě)作過(guò)程中從來(lái)就沒(méi)有想什么“文學(xué)性”，因?yàn)槟鞘且粋€(gè)見(jiàn)仁見(jiàn)智且不斷變化的概念。我想的是讀者需要什么。在《去北川》中，我至少給讀者提供了一些知識(shí)、一些興味、一些啟發(fā)，這對(duì)我來(lái)說(shuō)才是比較重要的。

張娟：第二個(gè)問(wèn)題我想延展一下，大先老師的《去北川》具有鮮明的非虛構(gòu)的特色，作品是有一個(gè)理性的寫(xiě)作主體介入的，然后進(jìn)行了理論化的反思。但是在理論化描寫(xiě)的同時(shí)，讀者只要留意，就會(huì)看到這本書(shū)里有很多個(gè)人的感性的瞬間，在生命中偶然經(jīng)歷的那些孤獨(dú)的純粹屬于自我的時(shí)刻。這些時(shí)刻會(huì)隨著時(shí)間的流逝，在文化的反思中流露出來(lái)。它不屬于任何社會(huì)關(guān)系，但它又是由這種社會(huì)關(guān)系所決定的。

最后我想用一句話來(lái)總結(jié)，就是《去北川》序言里面講到的：“在世界行走，為北川停留。”我覺(jué)得這本書(shū)真的讓我們看到了北川，而我們生活里其實(shí)有無(wú)數(shù)的這樣的北川，你可以為它停留，為它記錄。

作者簡(jiǎn)介

劉大先，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院研究員，教授，博士生導(dǎo)師。

張娟，東南大學(xué)人文學(xué)院教授，博士生導(dǎo)師。