南京大學(xué)外國(guó)語學(xué)院文學(xué)研究所退休教授張子清先生于2024年12月10日辭世，享年85歲。張先生一生一筆為器，以文為橋，貫通中西，連通古今，且以其淵博學(xué)識(shí)、深刻洞見和文學(xué)熱忱，啟迪了無數(shù)后學(xué)，留下了彌足珍貴的學(xué)術(shù)遺產(chǎn)。本網(wǎng)特發(fā)原刊于《野草》的訪談以志紀(jì)念。

我翻譯的原則是決不望文生義，

不懂的地方請(qǐng)教詩人本人

傅小平：想到你的一個(gè)翻譯觀。你說，你從來不相信單靠譯者翻譯而不請(qǐng)教原作者本人或有關(guān)評(píng)論家或?qū)W者的譯著。但你這么說的時(shí)候，是不是也得考慮到，并不是所有譯者，都具備類似你這般的條件，譬如有機(jī)會(huì)去哈佛進(jìn)修。

張子清：但這是一種不得已的缺憾。我有幸彌補(bǔ)了這個(gè)缺憾。

傅小平：看來作為訪問學(xué)者去了哈佛大學(xué)和加大伯克利分校學(xué)習(xí)，對(duì)你后來翻譯和研究產(chǎn)生了重要影響。

張子清：是的，不但熟悉了美國(guó)文學(xué)文化的氛圍，而且交了許多美國(guó)詩人朋友，隨時(shí)向他們請(qǐng)教，還得到他們慷慨贈(zèng)送的大量詩集和著作。例如，令我尤其感激的是，著名評(píng)論家瑪喬里·珀洛夫、著名詩人安娜·瓦爾德曼、納撒尼爾·塔恩和羅恩·西里曼把他們的全部的著作和詩集贈(zèng)送給我了。后垮掉派詩人戴維·科普、吉姆·科恩、弗農(nóng)·弗雷澤和杰克·弗利把他們的作品贈(zèng)送給我了，后者數(shù)次寄送他的詩歌錄音光盤。

在西部，詩人杰克·弗利陪同我游覽舊金山文學(xué)遺跡，拜訪灣區(qū)的垮掉派詩人，參加他主持的詩歌朗誦會(huì)，觀看他在電臺(tái)朗誦詩歌和演講。在這里還結(jié)識(shí)了大批華裔美國(guó)小說家。

在東部，參加富布萊特項(xiàng)目波士頓地區(qū)負(fù)責(zé)人組織的每周一次的歷史遺跡地的游覽和學(xué)術(shù)座談。常常有機(jī)會(huì)聆聽很多著名詩人來哈佛朗誦。例如，高爾韋·金內(nèi)爾來哈佛朗誦他的名篇《熊》時(shí)，激起聽眾的陣陣笑聲。親自聽他朗誦，對(duì)理解原詩幫助很大。

傅小平：我印象中，倒不是每個(gè)去哈佛大學(xué)訪學(xué)過的人，都對(duì)那里有好印象。我想你在那里如魚得水，可能和你善于交友有關(guān)?？茨惴旁谠姼枋返谝痪砬懊婧透鞔笤娙撕嫌暗恼掌屯捎^的。在和你合影的這些詩人里面，國(guó)內(nèi)最熟知的就是金斯堡了。跟他交往是怎么一個(gè)情景？

張子清：1989年，我開始一個(gè)中美文學(xué)比較研究項(xiàng)目，向包括金斯堡在內(nèi)的許多美國(guó)作家發(fā)信。不久收到金斯堡1990年3月26日親筆回復(fù)的明信片。在明信片里，他寫道：“我收到了你的調(diào)查表。我將回復(fù)。但首先要知道的是指古典（xx朝代）還是當(dāng)代中國(guó)文學(xué)和理論；其次，要知道西藏詩歌、佛經(jīng)、文學(xué)等等算不算是中國(guó)文學(xué)？請(qǐng)讓我知道。”他還對(duì)一個(gè)素昧平生的中國(guó)人，以一個(gè)老朋友的口吻致候。同年8月8日，筆者接到了金斯堡長(zhǎng)達(dá)3頁紙的答復(fù)，其中最具史料價(jià)值的是提供了他廣泛閱讀中國(guó)古典哲學(xué)、詩歌、佛經(jīng)、當(dāng)代詩歌、《延安文藝座談會(huì)上的講話》等的詳細(xì)情況。1993年冬，筆者接到金斯堡邀請(qǐng)，出席他與安妮·沃爾德曼在紐約舉行的詩歌朗誦會(huì)。朗誦會(huì)后，又應(yīng)金斯堡邀請(qǐng)出席晚宴，坐在他的身旁。在近兩個(gè)小時(shí)的晚宴中，金斯堡自始至終陪我談話，使我感到不安，怕冷落了其他詩人。當(dāng)我向金斯堡請(qǐng)教在中國(guó)應(yīng)該介紹哪些垮掉派詩人及其代表作時(shí)，他立刻從自己的筆記本上撕下兩頁紙，耐心地一面解釋，一面開列名單。后來他在舊金山書店簽名售書，我去時(shí)，他特地簽名送給我新出版的詩集。這位大詩人慷慨大度，胸懷廣闊。當(dāng)他得知自己到了癌癥晚期時(shí)，他到處打電話，把他的錢贈(zèng)送給需要用的朋友們。臨終時(shí)，他的許多朋友守候在他身旁。

傅小平：你在詩歌史里有分節(jié)論述的20世紀(jì)詩人中，除了我們前面談到的幾位之外，眼下國(guó)內(nèi)比較熟知的，我看還有約翰·阿什伯里、伊麗莎白·畢肖普、西爾維婭·普拉斯等等。像斯泰因和凱魯亞克，國(guó)內(nèi)讀者也應(yīng)該比較了解，但主要是把他們看成小說家。我知道，你還翻譯了特德·休斯的詩集《生日信札》。想必你對(duì)休斯和普拉斯的詩歌，和他們之間的情感糾葛都有過研究。你又怎么看待他們各自的影響。會(huì)否普拉斯的詩歌成就因?yàn)樗詺⒃斐傻纳裨挶豢浯罅?，而相?yīng)地，休斯詩歌的成就，卻因?yàn)槭芷绽棺詺⒂绊懚坏凸懒耍?/span>

張子清：特德·休斯和西爾維婭·普拉斯本來是天生一對(duì)、地造一雙的天才詩人，他倆在詩名上互不掩蓋，而是相得益彰，前者是桂冠詩人，后者是著名的自白派詩人。怎奈兩人性格不合，例如，普拉斯發(fā)起脾氣來，竟然把休斯家祖?zhèn)鞯淖雷釉业?！休斯有外遇可能與得不到普拉斯溫柔的愛有關(guān)，但不應(yīng)該的是，在天寒地凍、大雪紛飛之際，休斯只顧和情婦逍遙，不管不顧帶著兩個(gè)小孩的普拉斯，使得她陷入絕境，以致最后自殺，引起廣大讀者對(duì)他的強(qiáng)烈譴責(zé)。休斯無法自辯，最后出版了《生日信札》，陳明心跡。據(jù)說，他毀掉了普拉斯不利于他的材料，成了大家不原諒他的主因。但他的詩歌成就并沒有因此而受到貶低，他依然以桂冠詩人的榮譽(yù)載入史冊(cè)。

傅小平：你在詩歌史最開始還談到了惠特曼和狄更生。這兩位詩人是美國(guó)詩歌的奠基者么，談20世紀(jì)美國(guó)詩歌自然也繞不過去。那么今年是惠特曼誕辰兩百周年，在你看來，今天我們?yōu)楹芜€有必要讀惠特曼？

張子清：惠特曼受如此追捧，在于他在龐德和T.S.艾略特之前，就大膽地與占主流地位的風(fēng)雅派詩歌作了成功的決裂。隨著時(shí)間的推移，人們?cè)絹碓角宄乜闯鲞@位“粗野叫喊的”詩人對(duì)現(xiàn)代派詩人的影響。在50年以后，現(xiàn)代派詩巨匠龐德，把惠特曼的詩歌形式的革新，作為現(xiàn)代派詩的原則而確立下來了。他的詩大氣磅礴，詩壇后輩們無不對(duì)他敬仰有加。明顯受他影響，繼承者眾多，其中包括西部第一代大詩人桑德堡和后來的金斯堡。

傅小平：至于狄更生，坦率地說，我讀過她翻譯過來的詩歌，著實(shí)沒覺得她的詩歌高妙在哪里？她在美國(guó)詩歌史上享有那么高的地位，應(yīng)該有其道理啊。那會(huì)不會(huì)她的詩歌經(jīng)過翻譯，相比惠特曼損失更多。我們都知道，詩歌從某種意義上是不可譯的，詩歌翻譯要準(zhǔn)確傳達(dá)原作的神韻，大概真的很難。

張子清：是的，嚴(yán)格地講，詩歌是不可翻譯的，這是理論上講的。實(shí)際上，各國(guó)都在翻譯大量的詩歌。按照龐德的觀點(diǎn)，詩歌能被翻譯的是意象。狄更生的詩歌基本上是意象羅列。國(guó)內(nèi)譯者幾乎把她的詩翻譯完了，形式上基本忠實(shí)于原文，至于傳達(dá)神韻嘛，就看各人的審美趣味了。

狄更生雖然是和惠特曼齊名的一位大詩人，但在生前只發(fā)表了7首詩，生前沒有受到她同時(shí)代的惠特曼的那樣眾多追捧，是一位真正耐得住寂寞的詩人。19世紀(jì)90年代出版的詩集被編輯修改走了樣，到1955年才以原貌出版了全集。狄更生也是一位偉大的詩歌革新者，即使在21世紀(jì)的現(xiàn)在，她打破傳統(tǒng)語法和句法的膽量并不亞于語言詩人。根據(jù)昂特邁耶的考證，肯明斯和阿博爾德·麥克利什的一些詩很明顯地取法于狄更生。W.C.威廉斯認(rèn)為狄更生是他的“庇護(hù)圣人”。

惠特曼和狄更生，都無后代，生在19世紀(jì)，但他倆被尊為現(xiàn)代派詩的祖師爺和祖師太，身后卻跟隨一代又一代的大批擁戴者。

我不喜歡名著重譯，而是喜歡翻譯

別人沒有翻譯過的詩歌

傅小平：回過頭來談?wù)勀愕姆g生涯。你什么時(shí)候開始涉足翻譯領(lǐng)域？

張子清：我1964年畢業(yè)于南京大學(xué)外文系。翻譯起步于文革之后，參加1980年北京大學(xué)首次舉辦的美國(guó)富布賴特文學(xué)班。翻譯領(lǐng)路人是前《世界文學(xué)》主編李文俊先生，他不但刊登我投在《世界文學(xué)》上的譯稿，而且主動(dòng)約我翻譯。還有人民文學(xué)出版社的孫繩武、盧永福、施咸榮先生和譯文出版社的孫家晉先生在我需要提攜的時(shí)候，都給我提供了及時(shí)而慷慨的幫助。我由衷地感謝他們。更不能忘懷的是我的恩師陳嘉教授，我是在他的耳提面命下成長(zhǎng)的。前面已經(jīng)說過，我學(xué)會(huì)寫英文詩是他教的，我研究美國(guó)詩歌是他分配的。詩歌翻譯是我研究美國(guó)詩歌的副產(chǎn)品。

這里還有一個(gè)得天獨(dú)厚的條件：有幸在南大外國(guó)文學(xué)研究所（前身稱為歐美文化研究室）工作，直接接觸大量最新的英美文學(xué)書刊。當(dāng)時(shí)教育部在北師大設(shè)立蘇聯(lián)文學(xué)研究室，在山東大學(xué)設(shè)立美國(guó)文學(xué)研究室和在南京大學(xué)設(shè)立歐美文化研究室，國(guó)家撥?？钯?gòu)買國(guó)外最新的圖書和報(bào)刊資料。這三個(gè)室都印發(fā)定期內(nèi)部雜志，供教育部領(lǐng)導(dǎo)參考?！懂?dāng)代歐美文化》是南大美文化研究室的內(nèi)部雜志。我當(dāng)時(shí)從英美報(bào)刊上選譯了不少消息性的文學(xué)動(dòng)態(tài)文章。在陳嘉先生的帶領(lǐng)下，我們首先譯介了美國(guó)黑人小說和黑色幽默小說。

傅小平：有一點(diǎn)我比較好奇，你幾乎每本小說的翻譯，都有合作者，這是出于什么考慮？

張子清：一個(gè)人的時(shí)間和精力是有限的，我把主要精力集中在美國(guó)詩歌研究上。但也有以筆名紫芹單獨(dú)翻譯的小說和戲劇，例如，非裔美國(guó)小說家布·杰克遜的《燭光行動(dòng)》（外國(guó)文學(xué)出版社，1980）、美國(guó)戲劇家拉里·蓋爾巴特的《狡猾的狐貍》（《譯林》1980第4期 ）和美國(guó)戲劇家貝利·施大為的《午夜明燈》（《當(dāng)代外國(guó)文學(xué)》1994年第2期 ）。

傅小平：前些年美國(guó)學(xué)者帕特里夏·勞倫斯訪問上海，談到中國(guó)文學(xué)的翻譯問題。她說：“中國(guó)當(dāng)代文學(xué)作品如果不重視中譯外這個(gè)環(huán)節(jié)的話，那么中國(guó)人在社會(huì)的改革變遷中所表現(xiàn)出來的更加復(fù)雜、更為微妙的東西，可能就不能適時(shí)地傳達(dá)給世界了，而事實(shí)上，中國(guó)已經(jīng)站在了世界的中心?！笨傮w上說，我們國(guó)家還算是重視外國(guó)文學(xué)翻譯的，但中譯外卻是個(gè)薄弱環(huán)節(jié)。

張子清：我一直關(guān)注中國(guó)文學(xué)翻譯成外文的問題。我現(xiàn)在只談?dòng)⑽姆g。中國(guó)人翻譯的英文作品往往不地道，中國(guó)腔，不容易被西方讀者欣賞。一般地說，只有中國(guó)譯者與美國(guó)作家或詩人合作的譯文才有可讀性，才能在西方流行。合作的美國(guó)作家或詩人名聲越大，該英文譯著越流行。龐德并不精通中文，中國(guó)的古典詩歌，通過他翻譯的《華夏集》影響了西方幾代人，至今影響依然不衰。  

當(dāng)代中國(guó)詩人在西方的影響，以朦朧派詩人為最。何也？由于北島、顧城當(dāng)時(shí)在西方媒體的熱效應(yīng)，惹得不懂中文的美國(guó)詩人也參加了譯介朦朧詩的行列，以至于使朦朧派詩歌在西方產(chǎn)生的影響到了家喻戶曉的程度。艾青現(xiàn)在被尊為中國(guó)的詩歌泰斗，我1994年在加州大學(xué)伯克利分校的校圖書館調(diào)查過，發(fā)覺北京熊貓圖書叢書出版的厚厚一大本《艾青詩選》只有一個(gè)讀者借閱，而《朦朧派詩選》借出去的次數(shù)卻很多很多。這是中國(guó)翻譯和出版的英譯本很難在西方流行的一個(gè)例子。其中的道理顯而易見。

 傅小平：對(duì)國(guó)內(nèi)文學(xué)翻譯的現(xiàn)狀有何看法？

張子清：如今外文著作翻譯成中文，數(shù)量之多，簡(jiǎn)直是汗牛充棟。為了搶在中國(guó)加入國(guó)際版權(quán)組織之前，中國(guó)曾一度以驚人的速度搶譯了許多外國(guó)當(dāng)代文學(xué)作品。如今中國(guó)有錢了，不在乎版權(quán)費(fèi)，凡是能在中國(guó)暢銷的書都會(huì)及時(shí)地翻譯到中國(guó)來。因?yàn)樗俣瓤?，難免粗糙。中國(guó)書也在被翻譯成外文，可是無法和外譯中相比。中國(guó)在翻譯上是進(jìn)口遠(yuǎn)超出口。個(gè)別幸運(yùn)的中國(guó)作家被外國(guó)譯者或作家看中了，也就在外國(guó)紅了起來。中國(guó)似乎不在乎獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，盡管它是很多中國(guó)作家追求的目標(biāo)。

在目前，沒有地道的英文版本，再好的中國(guó)文學(xué)作品也難被外國(guó)讀者欣賞。至于等外國(guó)學(xué)者都來學(xué)漢語，精通漢語，然后譯介中國(guó)文學(xué)作品，恐怕要經(jīng)過很長(zhǎng)的歷史時(shí)期，不是一兩代人就能實(shí)現(xiàn)的。最理想的是中國(guó)譯者與外國(guó)作家或?qū)W者合作翻譯，能把地道的英語譯作流傳到外國(guó)去。例如，著名的翻譯家楊憲益的《紅樓夢(mèng)》譯著之所以地道而在國(guó)外流行，得益于他的英國(guó)夫人的協(xié)助。英語地道，美國(guó)人說的“sleeping pillow”（睡枕）就是這個(gè)意思。

傅小平：不管怎么說，中國(guó)還是重視外譯的，只是效果遠(yuǎn)不如預(yù)期。

張子清：對(duì)，中國(guó)文學(xué)界主管部門近些年也開始重視把中國(guó)文學(xué)譯介到國(guó)外去，每年《文藝報(bào)》都發(fā)布本年度中國(guó)當(dāng)代作品翻譯工程征集公告，鼓勵(lì)和資助譯著翻譯中國(guó)文學(xué)作品到外國(guó)出版，這本來是好事一樁，但前提是首先要譯者去和外國(guó)出版社訂立合同，并要外國(guó)出版社提供營(yíng)業(yè)執(zhí)照、稅務(wù)登記證或其它資質(zhì)證明，然后申報(bào)項(xiàng)目才由評(píng)審機(jī)構(gòu)評(píng)審，是否獲得資助將由中國(guó)當(dāng)代作品翻譯工程辦公室通知申報(bào)人。想想看，要申報(bào)者先與外國(guó)出版社訂立合同，并要申報(bào)者把一個(gè)懸著的有無資助問題交給外國(guó)出版社，首先要外國(guó)出版社提供營(yíng)業(yè)執(zhí)照、稅務(wù)登記證或其它資質(zhì)證明，然后交國(guó)內(nèi)評(píng)審機(jī)構(gòu)評(píng)審，到底能不能獲得資助不知道，或者獲得多少資助也不知道。哪一家像樣的外國(guó)出版社愿意這樣干嗎？我試過幾次，以失敗而告終（我和美國(guó)詩人合作翻譯中國(guó)詩歌，不存在英語不地道的問題）。人家外國(guó)出版社看到這種條件，連信都不回！翻譯工程負(fù)責(zé)人以為這樣做，既是鼓勵(lì)申報(bào)者，又不把錢打水漂，保險(xiǎn)則保險(xiǎn)矣，實(shí)際上行不通。程序應(yīng)該倒過來，先讓申報(bào)者把翻譯項(xiàng)目交評(píng)審機(jī)構(gòu)評(píng)審，如果翻譯質(zhì)量過關(guān)，事先說明發(fā)放多少資助，然后讓譯者與外國(guó)出版社洽談，訂立合同，千萬不要讓外國(guó)出版社提供資質(zhì)證明，這是人家保密的隱事。這里存在一個(gè)對(duì)申報(bào)者信任與否的問題，須知譯文過關(guān)的申報(bào)者一般都是要找好的出版社的。至于可能存在失德者，那是極少數(shù)或個(gè)別的，不能因此而連累大多數(shù)譯者，以至于使中國(guó)當(dāng)代作品翻譯工程征集公告成了一紙空文。

傅小平：你認(rèn)為中譯外還存在哪些問題？

張子清：另外一個(gè)重要問題是，中國(guó)連一本像樣的、與國(guó)際接軌的《中國(guó)作家詞典》都出版不了，更談不上有各種外文版的中國(guó)文學(xué)詞典或中國(guó)作家詞典了。照春和高洪波主編的《中國(guó)作家大辭典》（中國(guó)文聯(lián)出版社，1999）不盡人意，把作家的單篇論文、散文、小說等混同于他的詩集、長(zhǎng)篇小說、散文集或論文集，而且不注明出版年代，更不必說出版社了！這樣的信息，對(duì)研究該作家的中國(guó)或外國(guó)評(píng)論家或?qū)W者或史學(xué)家沒有絲毫有效的參考價(jià)值?，F(xiàn)在通過百度，可以便捷地查到中國(guó)作家的簡(jiǎn)歷，可是信息很不完整，對(duì)文學(xué)研究者沒有參考價(jià)值。

傅小平：倒是比較感興趣你是否寫詩？因?yàn)槟阊芯?、翻譯詩歌么，如果自己寫詩，想必對(duì)你的翻譯、研究有所助益的。如果你寫過詩歌，最早是什么時(shí)候開始的，有一直持續(xù)寫下去嗎？

張子清：是的，寫詩的人翻譯的詩，讀起來才有語感和詩感。裘小龍對(duì)此有深切的體會(huì)，他說：“卞之琳先生給我的第一次研究生作業(yè)：寫詩。在他看來，要譯詩，評(píng)論詩，最好自己也寫詩，這樣才能真正知道兩種語言感性中轉(zhuǎn)換的甘苦?！崩锨拜吺沁@樣吩咐的，他的得意弟子也是這樣實(shí)踐的，而且卓有成效。

至于我寫英文詩，得益于恩師陳嘉先生的教誨。在他的啟發(fā)下，我開始學(xué)習(xí)寫英文詩。有一年，他在北京參加全國(guó)政協(xié)大會(huì)期間，寫了不少英文詩，讓我看。我跟著模仿，他修改。去美國(guó)后，我就在美國(guó)詩歌雜志上發(fā)表詩了。

傅小平：那你寫中文詩嗎？

張子清：關(guān)于寫中文詩，我在初中時(shí)代就在報(bào)紙上發(fā)表詩了，原因是我有一年暑假在外祖母家背誦了一百多首唐詩，突然醒悟到什么是詩的意境。初中語文教師凌昆山老師對(duì)我的幫助很大，幫助我修改詩，五一節(jié)得到了學(xué)校頒發(fā)的詩歌獎(jiǎng)，對(duì)我鼓舞很大。

把中國(guó)古典詩詞譯成英語自由詩而不是死板板的押韻和字?jǐn)?shù)限定的傳統(tǒng)形式上，我很贊同裘小龍的觀點(diǎn)。他引用桂冠詩人莫娜·范德溫的話說，格律詩在英美很少有人寫了。他認(rèn)為：“就中國(guó)古典詩歌翻譯而言，情況更難，更嚴(yán)峻一些。因?yàn)閷懜衤?，作者可能?duì)某個(gè)韻的考慮，來這樣或那樣處理一行詩，甚至因?yàn)橐粋€(gè)韻而寫出一行詩，但譯者卻沒有這樣的自由，原文的意義、意象都不能妄加改動(dòng)，要湊韻而加字減字，都是不能原諒的。這里不僅僅是畫虎不成的問題，拉格律的大旗作拙劣譯詩的虎皮，其實(shí)是更為下策。至少在美國(guó)書店里看不到這些中國(guó)古典詩詞‘詩體’譯本……那么用現(xiàn)代英語自由體詩歌形式翻譯的中國(guó)古典詩詞，能否傳神地再現(xiàn)原文的意境？我個(gè)人認(rèn)為是可能的，尤其是在凸顯原詩感性的基礎(chǔ)上?！边@是經(jīng)驗(yàn)之談。我翻譯中國(guó)古典詩詞也是用現(xiàn)代英語自由詩形式翻譯的。其實(shí)，龐德早在一百多年前在他著名的《華夏集》（1915）里成功地用現(xiàn)代漢語翻譯中國(guó)古典詩歌了。

寫詩和譯詩是我的終生愛好。美國(guó)中文詩歌雜志《新大陸》《休斯敦詩苑》和美國(guó)網(wǎng)上雙語雜志《詩天空》（PoetrySky）是我喜歡發(fā)表的園地。

 傅小平：我注意到你還參與了《賽珍珠作品選集》的編撰工作。賽珍珠雖然貴為諾獎(jiǎng)得主，在中國(guó)大概也只是屬于因?yàn)槠涮厥饨?jīng)歷有時(shí)被談?wù)?，但很少被閱讀和研究的一類作家。不知道她在美國(guó)文學(xué)史上享有怎樣的地位？你在參與這個(gè)項(xiàng)目的過程中，是否對(duì)這個(gè)作家有新的認(rèn)識(shí)？可否與讀者作些分享？

張子清：賽珍珠雖然獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，卻是長(zhǎng)期被中美兩國(guó)誤會(huì)的作家。她的小說都是反映中國(guó)社會(huì)現(xiàn)實(shí)，文風(fēng)也有點(diǎn)像中國(guó)作家，和美國(guó)現(xiàn)代派不搭界，因此，她的地位在美國(guó)通常沒有獲諾獎(jiǎng)的美國(guó)作家高，甚至不如獲普利策獎(jiǎng)的作家走紅，是一位受冷落的作家。

在中國(guó)，她獲諾獎(jiǎng)的代表作《大地》因?yàn)閷懸粋€(gè)貧苦農(nóng)民王龍?jiān)谂既坏臋C(jī)會(huì)變成地主，而被視為歪曲中國(guó)農(nóng)民的反動(dòng)小說。再加上，她后來在國(guó)內(nèi)又寫了反映中國(guó)文革的小說，很不符合當(dāng)時(shí)文革的政治標(biāo)準(zhǔn)，被視為敵視中國(guó)。她晚年申請(qǐng)跟隨尼克松總統(tǒng)訪華卻被拒絕簽證，這使得她郁郁而終。實(shí)際上，她在她的著作中記錄和反映了中國(guó)的歷史、社會(huì)和民情風(fēng)俗，為中國(guó)和世界留下了大宗的寶貴精神財(cái)富。

賽珍珠把中國(guó)看作是她的第二祖國(guó)。在中國(guó)抗日戰(zhàn)爭(zhēng)的艱苦時(shí)期，她仗義執(zhí)言，大力募捐支持中國(guó)。在獲諾獎(jiǎng)的講臺(tái)上，她以《中國(guó)小說》為題，發(fā)表長(zhǎng)篇演講。她說：“我屬于美國(guó)，但是恰恰是中國(guó)小說而不是美國(guó)小說決定了我在寫作上的成就。我最早的小說知識(shí)，關(guān)于怎樣敘述故事和怎樣寫故事，都是在中國(guó)學(xué)到的。今天不承認(rèn)這一點(diǎn)，我忘恩負(fù)義?！彼谘葜v中詳細(xì)介紹了中國(guó)古典小說《三國(guó)演義》《水滸傳》和《紅樓夢(mèng)》。像她這樣的一個(gè)西方大作家，站在世界文壇上，激情洋溢地贊頌和弘揚(yáng)中國(guó)文學(xué)，可以說是空前絕后的典型例子。

她的前半生主要在中國(guó)度過，成了一個(gè)地地道道的中國(guó)通。她往往站在中國(guó)人的立場(chǎng)，從中國(guó)人的視角看待外國(guó)文化和外國(guó)人。她站在中美文化的立場(chǎng)，以切身的體驗(yàn)，對(duì)東西文化進(jìn)行了生動(dòng)的比較。她在中美文學(xué)文化比較上的貢獻(xiàn)是空前的。

傅小平：要這么說，賽珍珠對(duì)中國(guó)的某些貢獻(xiàn)，可能還沒引起足夠重視。

張子清：文革后，賽珍珠才被國(guó)人漸漸理解。著名作家徐遲在文革后的90年代初，站出來說公道話，他說賽珍珠：“寫得不比我們的最好的作品差，但比我們最好的作家寫得多得多?！?他認(rèn)為，賽珍珠把《水滸》譯為《四海之內(nèi)，皆兄弟也》是表達(dá)了她美好的愿望，應(yīng)當(dāng)早日實(shí)現(xiàn)，他間接回應(yīng)了魯迅說《水滸》譯名取“皆兄弟也”之意不確切的說法。漓江出版社出版了她的作品。南京大學(xué)和鎮(zhèn)江市政府都為她住過的舊宅修繕成紀(jì)念館，鎮(zhèn)江市政府每年或每隔一年主持召開賽珍珠作品國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)。

賽珍珠用英語寫作，她的作品反映的卻是當(dāng)時(shí)的中國(guó)社會(huì)現(xiàn)實(shí)，為什么不能載入中國(guó)文學(xué)史呢，既然中國(guó)少數(shù)民族作家用他們本民族的語言寫的作品可以載入中國(guó)文學(xué)史。

傅小平：看你的履歷，你一生中的絕大多數(shù)時(shí)間，都是在高校里面度過的。其間，有什么深有感觸的事？

張子清：我一九六四年畢業(yè)，畢業(yè)后留在南大外國(guó)文學(xué)研究所（前身是歐美文化研究室），前面已經(jīng)說，這個(gè)單位是為周揚(yáng)提供外國(guó)文學(xué)信息。因此，文革前有一段時(shí)間，有機(jī)會(huì)閱讀進(jìn)口的各種大量的英美報(bào)刊和書籍，為內(nèi)刊翻譯和寫文章。文革時(shí)期，我是逍遙派，沒有卷入當(dāng)時(shí)的政治。文革剛結(jié)束，外國(guó)文學(xué)研究所就恢復(fù)了工作?，F(xiàn)在成了國(guó)內(nèi)介紹外國(guó)文學(xué)主要雜志之一的《當(dāng)代外國(guó)文學(xué)》就是在八十年代初創(chuàng)立的，我當(dāng)時(shí)被分配當(dāng)編輯。外文所規(guī)模不小，一共40人。當(dāng)時(shí)設(shè)立了英美文學(xué)研究室、蘇聯(lián)文學(xué)研究室、法國(guó)文學(xué)研究室、德國(guó)文學(xué)研究室和日本文學(xué)研究室。在這樣學(xué)術(shù)氣氛濃的大集體里，我得到了熏陶和鍛煉。

從1980年開始起，我參加了陳嘉先生與英國(guó)文化委員會(huì)在南大合辦的全國(guó)英語文學(xué)學(xué)習(xí)班;學(xué)習(xí)一年英國(guó)文學(xué)，接著去北京大學(xué)舉辦的富布萊特美國(guó)文學(xué)學(xué)習(xí)班學(xué)習(xí)半年，又接著去哈佛大學(xué)進(jìn)修一年。最后以富布萊特學(xué)者身份去哈佛大學(xué)和伯克利分校訪學(xué)一年。

傅小平：是否方便介紹一下你近來的生活？也想問問，你已年過八十，按說應(yīng)該是安享晚年的時(shí)候了，但你似乎在詩歌翻譯、研究方面還有不竭的熱情，想來是還有未了的心愿，或是實(shí)際上你還有一些有待展開的計(jì)劃？

張子清：我喜歡養(yǎng)花。原來住一樓，我在前后院子種了不同品種的樹，例如桂花、月季花、薔薇花、梔子花、棠棣花、金桔樹等。現(xiàn)在遷居到25樓，陽臺(tái)大，窗臺(tái)寬，我種了四五十盆花，君子蘭、吊蘭、文竹、紅掌、蘭花、萬壽花，其中以各種各樣的仙人球居多?？吹阶约悍N的花草開花是一種享受。我還喜歡到樓下喂養(yǎng)野貓。發(fā)覺野貓是分等級(jí)的，誰先吃誰后吃，它們自行分次序，不會(huì)亂套或搶食。盛夏時(shí)，我也常常替鄰居的干透了的花木澆水，覺得把花干死，是犯了虐待植物罪，這是我從美國(guó)朋友那里聽來的。在南京師范大學(xué)中文系許汝祉教授生前，我常到他家玩，有一次發(fā)覺他的陽臺(tái)上的仙人掌干癟了，我對(duì)他說：“許先生，你犯罪了！”他起初嚇了一跳，不知道犯了什么錯(cuò)。我指著他的干透了的仙人掌花盆說：“仙人掌要干死了，你犯了虐待植物罪?！彼犃斯笮?，他讓我把它拿回家搶救。

我現(xiàn)在的工作效率同在職時(shí)差不多，憑了互聯(lián)網(wǎng)，甚至效率更高。我現(xiàn)在同美國(guó)語言詩人、新田園詩人和后垮掉派詩人群有密切的聯(lián)系，不斷收到他們的新詩，多得翻譯不了。是的，我還有一些翻譯計(jì)劃。

對(duì)談?wù)吆?jiǎn)介：

張子清 (1939—2024)筆名紫芹，江蘇南通人，1964年畢業(yè)于南京大學(xué)外語系，1983—1984年獲哈佛大學(xué)博士后學(xué)位，1993-1994年富布萊特訪問學(xué)者。歷任南京大學(xué)外國(guó)語學(xué)院文學(xué)研究所教授、北京外國(guó)語大學(xué)華裔美國(guó)文學(xué)研究中心客座研究員、中美文學(xué)研究會(huì)常務(wù)理事。主要譯著有《生日信札》等，與人合譯《荒原：T.S.艾略特詩選》《美國(guó)語言派詩選》等，主編 “華裔美國(guó)小說譯叢”等叢書，參與大型項(xiàng)目《賽珍珠作品選集》等，著有三卷本《20世紀(jì)美國(guó)詩歌史》，與人合著《地球兩面的文學(xué)：中美當(dāng)代文學(xué)及其比較》，與人合編合譯《文化相聚：美國(guó)作家、學(xué)者和藝術(shù)家在中國(guó)》等。

傅小平，1978年生，祖籍浙江磐安，現(xiàn)居上海。著有對(duì)話集《四分之三的沉默》《時(shí)代的低語》、隨筆集《普魯斯特的凝視》、文論集《角度與風(fēng)景》。曾獲新聞?lì)?、文學(xué)類獎(jiǎng)項(xiàng)若干。