今年，在暢銷作《祥瑞：王莽和他的時(shí)代》之后，文史作家、書(shū)評(píng)人張向榮推出了新作《三國(guó)前夜：士大夫政治與東漢皇族的崩解》，從王莽的頭顱開(kāi)始，演繹和追問(wèn)：“后漢從早期就形成的‘秦制-儒教’結(jié)構(gòu)是何種模樣，如何維持？這一結(jié)構(gòu)如何失敗，如何寄托在新興的儒家士大夫身上得以在后世不斷重建？”

與此同時(shí)，在史評(píng)專著《興亡：中國(guó)兩千年治理得失》出版兩年后，沈剛推出了新作《晉朝的死結(jié)》，“以晉代國(guó)家治理中的系統(tǒng)死結(jié)作為主要線索，透視晉朝這個(gè)相對(duì)被忽略朝代的前世今生、來(lái)龍去脈”。

一個(gè)書(shū)寫三國(guó)的“前夜”東漢，一個(gè)透視三國(guó)的“后夜”西晉和東晉，東漢和兩晉的歷史有著怎樣的不同與相似之處，他們對(duì)此的分析與解讀又有哪些不同與相同？澎湃新聞邀請(qǐng)張向榮和沈剛通過(guò)筆談，隔空進(jìn)行了一次對(duì)話。

《晉朝的死結(jié)》，沈剛/著，廣西師范大學(xué)出版社，2024年8月版

澎湃新聞：先請(qǐng)兩位老師分享一下各自讀對(duì)方書(shū)籍的感受吧。

張向榮：《晉朝的死結(jié)》最核心的概念，就是“死結(jié)”，用沈剛老師的話說(shuō)，死結(jié)就是“國(guó)家倡導(dǎo)的主流意識(shí)形態(tài)，與現(xiàn)實(shí)政治的實(shí)際操作層面之間的對(duì)立與沖突”，簡(jiǎn)單概括，就是國(guó)家建立和運(yùn)行中的“說(shuō)一套，做一套”。讀這本書(shū)我最大的感受，是本書(shū)通過(guò)細(xì)致解析整個(gè)兩晉的歷史，將晉朝的政治和社會(huì)作為案例，來(lái)展示“死結(jié)”的形成、演進(jìn)、反復(fù)和階段性解決，并且引發(fā)讀者的思考：這一“死結(jié)”是晉朝獨(dú)有的現(xiàn)象，還是在中國(guó)古代歷史上普遍存在的？是僅限于中國(guó)歷史，還是亦可以用來(lái)理解其他文明？總之，這是一部很耐讀的、深度結(jié)合史實(shí)、帶有政治哲學(xué)思考的講史作品。

沈剛：我個(gè)人覺(jué)得，張向榮老師是當(dāng)下最優(yōu)秀的歷史非虛構(gòu)作家之一。從《祥瑞》到這本《三國(guó)前夜》，張老師詳盡描述了儒學(xué)成為古代皇朝官方意識(shí)形態(tài)的來(lái)龍去脈，以及對(duì)于古代中國(guó)社會(huì)生活產(chǎn)生影響的多個(gè)方面。他形象地將之稱為“秦制-儒教”體制。具體地講，就是四個(gè)混合，即皇權(quán)和儒家思想的混合；郡縣制和鄉(xiāng)里共同體的混合；律制和禮制的混合；忠君和懷土的混合。從漢武帝形式上尊儒、漢宣帝宣示“霸王道雜之”的治理框架，到漢元帝后迅速滑向儒教政治，王莽建立“禮教中國(guó)”的模型，直至劉秀創(chuàng)建東漢王朝后，最終確立了“秦制-儒教”的禮教國(guó)家形態(tài)。《三國(guó)前夜》這本書(shū)，向讀者朋友們展現(xiàn)了這種政治結(jié)構(gòu)形成、維持和在東漢末期失敗的過(guò)程。

澎湃新聞：這次兩位老師的新書(shū)，一是關(guān)于“三國(guó)前”，張老師說(shuō)很多人對(duì)東漢的“一頭一尾”感興趣，對(duì)中間段反而印象不深；一是有關(guān)“三國(guó)后”，沈老師也說(shuō)，在中國(guó)歷史上九個(gè)大一統(tǒng)王朝中，晉朝的存在感相對(duì)最低。兩位老師為什么會(huì)對(duì)存在感低的歷史朝代如此感興趣而去創(chuàng)作一本書(shū)呢？

張向榮：東漢歷史在學(xué)術(shù)領(lǐng)域的存在感并不低，特別在大量出土簡(jiǎn)牘和考古成果的情況下。這里說(shuō)的存在感低，主要是指大眾對(duì)這個(gè)時(shí)間段了解不多。原因可能是：從主要的傳世文獻(xiàn)如《后漢書(shū)》《東觀漢記》以及《資治通鑒》來(lái)看，東漢中段的歷史缺少?gòu)?qiáng)烈的戲劇性。豆瓣上有人說(shuō)這段歷史是“反戲劇”的，很有道理。這段歷史不缺乏有意味的小故事，但整體上較難概括一個(gè)主線，也缺少特別令人深刻的大人物。不過(guò)，比起“富有戲劇性”，“反戲劇”更接近歷史的本相。那么，為大家書(shū)寫這樣一段歷史，對(duì)我來(lái)說(shuō)就很有興趣和動(dòng)力。

此外，我從寫王莽開(kāi)始，真正要寫的是儒學(xué)?！度龂?guó)前夜》實(shí)際要寫的是東漢的儒學(xué)的影響。因此，不論這段歷史的存在感是強(qiáng)還是弱，都繞不過(guò)去。

沈剛：我所謂晉朝的存在感低，是指相對(duì)于歷史上其他的大一統(tǒng)王朝，人們對(duì)于晉朝的關(guān)注、評(píng)價(jià)較低。之所以產(chǎn)生這種情況，可能是出于對(duì)西晉大一統(tǒng)政權(quán)迅速崩潰的一種遺憾、惋惜和憤怒。秦朝、隋朝都是短命王朝，但緊接著是漢唐盛世，后來(lái)讀史者的感覺(jué)就好很多。其實(shí)魏晉南北朝三百七十余年，處于中國(guó)秦漢與隋唐兩大帝國(guó)之間，兩晉一百五十五年占據(jù)百分之四十以上的時(shí)間，西晉又是其中唯一的大一統(tǒng)政權(quán)。所以，研究晉朝的興衰，有助于理解秦漢第一帝國(guó)向隋唐第二帝國(guó)演變的內(nèi)在邏輯。而且，西晉的崩潰并不等于晉朝的滅亡。建康政權(quán)重建，意味著晉朝雖然經(jīng)歷亡國(guó)的危機(jī)，依然極為勉強(qiáng)地通過(guò)了王朝的瓶頸期。東晉南朝以形式上的禪讓制傳承，實(shí)際上是秦漢帝國(guó)政治體制的延續(xù)；東晉皇權(quán)衰弱，出現(xiàn)了“士族與皇權(quán)共治”的門閥專政，這是東漢末年清議黨人“皇帝與士大夫共治天下”的政治理想在新的歷史時(shí)期的表現(xiàn)，自光武帝劉秀“退功臣而近文吏”始，文化世家逐步代替軍功貴族與皇權(quán)共治，終于發(fā)展到極致。這些都是中國(guó)歷史上絕無(wú)僅有的情況，值得深入研究。

《三國(guó)前夜：士大夫政治與東漢皇族的崩解》，張向榮/著，上海人民出版社·世紀(jì)文景，2024年6月版

澎湃新聞：你覺(jué)得自己的書(shū)和對(duì)方的書(shū)，在主旨上有哪些相同的地方，又有哪些不同的地方？

沈剛：我以為，我和張老師的關(guān)注點(diǎn)有著非常相似的地方。他在書(shū)中提到的“秦制-儒教”體制，大致就是我所說(shuō)的法家方法論和儒家價(jià)值觀的一種結(jié)合。不同的是，我的關(guān)注重點(diǎn)放在晉朝，或者拉長(zhǎng)一些放在魏晉南朝時(shí)代，國(guó)家倡導(dǎo)的主流意識(shí)形態(tài)即儒家的核心價(jià)值，與現(xiàn)實(shí)政治操作即方法論之間的對(duì)立與沖突，我把它稱之國(guó)家治理的死結(jié)。

張老師關(guān)注的重點(diǎn)，可能是東漢時(shí)代法家秦制的大一統(tǒng)政權(quán)，如何真正披上了儒學(xué)禮治的外衣？?jī)烧咧g是怎樣通過(guò)四個(gè)混合來(lái)進(jìn)行融合的？又出現(xiàn)了什么樣的問(wèn)題？相較而言，我的觀察主要集中在上層的政治領(lǐng)域，張老師的觀察包括了東漢社會(huì)的各個(gè)方面，國(guó)與家，皇帝、官僚與士大夫等，更為全面和細(xì)致些。

張向榮：我覺(jué)得，我和沈剛老師都很關(guān)心一個(gè)皇朝的意識(shí)形態(tài)、價(jià)值觀，因?yàn)檫@本質(zhì)上是皇朝構(gòu)建合法性的問(wèn)題。而且，我們也都關(guān)心意識(shí)形態(tài)和實(shí)際政治之間的矛盾、對(duì)立乃至斷裂。

所不同的是，沈老師這本書(shū)聚焦的是這一死結(jié)的形成、表現(xiàn)，以及統(tǒng)治集團(tuán)嘗試解開(kāi)死結(jié)的努力和失敗，核心就是“死結(jié)”本身（可以想象用繩子打出的死結(jié)）。我關(guān)心的是儒學(xué)為何能夠成為古代皇朝的意識(shí)形態(tài)，通過(guò)哪些方式為古代帝國(guó)提供合法性依據(jù)，如何塑造帝王、官僚和普羅大眾的生活；儒學(xué)和所謂秦制具有的內(nèi)在矛盾在何種情況下可以被緩和，達(dá)到平衡，又在何種情況下被激化，直至斷裂（可以想象一個(gè)天平）。

澎湃新聞：兩漢和兩晉的歷史，有哪些相似之處，又有哪些不同？這些相似和不同，是歷史輪回的必然還是偶然？

張向榮：我們常?！皾h晉”并稱，比如劉汝霖的《漢晉學(xué)術(shù)編年》，因?yàn)閮蓚€(gè)皇朝有很多一脈相承之處，但同時(shí)又有很多“似是而非”的地方。比如，漢晉主流的意識(shí)形態(tài)都是儒學(xué)，包括魏晉，儒學(xué)一直是高居廟堂之上，塑造人們?nèi)粘惱砗突緝r(jià)值觀的依據(jù)。但主流并不代表流行、時(shí)尚、創(chuàng)新和有活力。從東漢中后期開(kāi)始，儒學(xué)的意識(shí)形態(tài)逐漸僵化，內(nèi)在理論逐漸變化，外部也遭受佛道玄學(xué)等的挑戰(zhàn)，以至于人們習(xí)慣說(shuō)“魏晉玄學(xué)”，就好像儒家消失了一樣。儒學(xué)當(dāng)然沒(méi)有消失，只是因?yàn)槿鄙傩迈r而被忽視了。何茲全先生說(shuō)，玄學(xué)就是洛陽(yáng)之學(xué)、上層精英之學(xué)，其他地方、階層，仍然是以儒學(xué)為主。但后世人們回看這一時(shí)期，還是會(huì)說(shuō)“魏晉玄學(xué)”。再比如，漢晉有許多官職名稱都是一樣的，但其內(nèi)涵、權(quán)力、地位發(fā)生了變化，比如談到尚書(shū)、尚書(shū)令、中書(shū)令、常侍等官職，在東漢和晉的意思就不同。

漢晉之間的這種似是而非，感覺(jué)不是單純的必然或偶然，而是歷史的演進(jìn)。

沈剛：漢晉可能是傳承關(guān)系，似乎談不上歷史的輪回。兩漢四百余年，為后世王朝的基本規(guī)模、國(guó)家形態(tài)和治理體系奠定范本，影響之深遠(yuǎn)延及至今。漢代多位統(tǒng)治者歷經(jīng)探索，第一次完成了兩種政治體制、三種政治思想的大整合，即兼采秦制、周制，融合法家、道家和儒家的理論，最終確立經(jīng)過(guò)改造的儒學(xué)為官方的意識(shí)形態(tài)。儒家德治仁政的核心價(jià)值，與法家君主專制、中央集權(quán)和郡縣制的統(tǒng)治策略充分結(jié)合，皇權(quán)與官僚士大夫集團(tuán)形成共治，這是漢王朝對(duì)于古代政治的開(kāi)創(chuàng)性貢獻(xiàn)，是中國(guó)大一統(tǒng)政權(quán)得以生存、穩(wěn)定和重建的根本保證。

兩晉是在充分吸收漢代、特別是東漢探索成果的基礎(chǔ)上創(chuàng)建的。晉代分封宗室、優(yōu)待士族等一系列制度安排，表面上混合周制、秦制，晉代君王有意無(wú)意地把周朝作為晉代的對(duì)標(biāo)參照的對(duì)象，其實(shí)這是符合東漢以來(lái)士大夫追求儒家理想社會(huì)的政治追求。問(wèn)題在于存在著治理死結(jié)的因素，晉代統(tǒng)治者最終收獲了士族脫儒入玄、先家后國(guó)的結(jié)果。這是兩晉和兩漢最大的不同。

張向榮：《晉朝的死結(jié)》這本書(shū)也貫穿著玄學(xué)的發(fā)展脈絡(luò)，想請(qǐng)沈老師談一下玄學(xué)和當(dāng)時(shí)政治、社會(huì)的具體關(guān)系。

沈剛：從某種意義上說(shuō)，魏晉玄學(xué)的興起，是政治系統(tǒng)產(chǎn)生死結(jié)現(xiàn)象的一個(gè)結(jié)果。東漢禮教治國(guó)，儒家思想占據(jù)絕對(duì)的主導(dǎo)地位，儒家的天命觀與漢室享有天命、漢室為正統(tǒng)的理念融為一體，這是當(dāng)時(shí)士大夫階層普遍的思維。但是在政治現(xiàn)實(shí)層面，董卓入京之后，出現(xiàn)了全國(guó)范圍內(nèi)的軍閥割據(jù)。實(shí)力至上、勝者為王的血腥政治邏輯，與天下士人“心存漢室”的價(jià)值觀念之間，就形成了結(jié)構(gòu)性的對(duì)立。

曹氏父子代漢五十年不到，司馬氏又取代曹魏建立晉朝，魏晉開(kāi)國(guó)籠罩在不合法的陰影中，皇權(quán)失去了天命的神秘性和正當(dāng)性。司馬昭安排鐘會(huì)討伐蜀漢，攻下成都后，鐘會(huì)居然想擁兵自立。鐘會(huì)是一代名士，又是司馬昭最為信任的大臣，很多人想不通這一點(diǎn)。實(shí)際上，就是鐘會(huì)不再相信皇權(quán)需要天命，只相信赤裸裸的實(shí)力原則。曹氏、司馬氏可以，我鐘會(huì)為什么不可以？這就帶來(lái)了一個(gè)嚴(yán)重的問(wèn)題，既然儒家學(xué)說(shuō)中天命的觀念受到挑戰(zhàn)，那么儒學(xué)的神圣性還存在嗎？

最初開(kāi)啟儒學(xué)之外精神探索的，是一批曹魏政權(quán)的二代，包括后來(lái)被司馬氏所殺的何晏、鄧飏和夏侯玄等人，就是所謂的“正始之音”。作為曹魏政權(quán)的子弟，他們不可能不擁護(hù)新生的政權(quán)，卻把精神追求的重點(diǎn)，轉(zhuǎn)向抽象、玄虛的形而上層面。這些人組成了一個(gè)清談的小圈子，講究討論的形式和技巧，把老莊道家的玄虛奉為世界的本質(zhì)。

高平陵政變后，司馬懿血腥屠殺反對(duì)派，天下名士減半，士林為之顫抖，一批名士以“任誕”的方式，發(fā)泄心中的痛苦和憤怒。這就是所謂的“竹林七賢”，代表人物有阮籍、嵇康等人。他們作出種種違背禮教約束的荒誕行為，公開(kāi)否認(rèn)禮教作為國(guó)家統(tǒng)治理論的行為。在他們看來(lái)，司馬氏父子篡位，本質(zhì)就是一種毀棄儒家倫理的行為。但是，司馬氏偏偏還要高舉維護(hù)名教的大旗。所以，嵇康、阮籍等人就采取蔑視禮教的行動(dòng)進(jìn)行反抗。

經(jīng)過(guò)正始、竹林兩批名士推波助瀾，老莊玄學(xué)之風(fēng)在士族、名士群中充分發(fā)酵，反映到政治思想層面，就是主張君主無(wú)為而治，士大夫先家后國(guó)、孝而不忠。凝聚人心的儒學(xué)思想被高高舉掛起，失去了教化的功能。如果說(shuō)在洛陽(yáng)時(shí)代，士族脫儒入玄還是一種時(shí)尚，那么到了南渡后的東晉時(shí)期，玄學(xué)已經(jīng)成為士族名士必修的功課。除了儀容、學(xué)問(wèn)之外，玄學(xué)清談的水準(zhǔn)，是被名士圈認(rèn)可，以至成為新進(jìn)士族的重要指標(biāo)。

澎湃新聞：沈老師書(shū)中提出這樣的問(wèn)題：晉王朝的統(tǒng)一，本來(lái)是以建設(shè)類似于強(qiáng)盛的兩漢為目標(biāo)，結(jié)果卻造成了更大范圍、更為持續(xù)的混亂。為什么西漢、東漢能而西晉、東晉始終不能？除了兩晉政權(quán)成立前后各種環(huán)境的因素，對(duì)照兩漢，特別是一脈相承的東漢政權(quán)，晉王朝運(yùn)營(yíng)系統(tǒng)與之的最大差異在哪里？?jī)晌焕蠋熆梢越Y(jié)合各自的書(shū)來(lái)回答這個(gè)問(wèn)題嗎？

張向榮：西漢的前期和中后期有些明顯差別，重建的東漢對(duì)西漢的后期有所繼承，但和整個(gè)西漢比起來(lái)顯得幾乎是兩個(gè)皇朝。

如果僅從統(tǒng)一的角度來(lái)看，東漢一是適應(yīng)了西漢中后期以來(lái)地方宗族勢(shì)力壯大的形勢(shì)，沒(méi)有改變社會(huì)結(jié)構(gòu)，而莽政末年的戰(zhàn)爭(zhēng)釋放了西漢和新莽和平時(shí)期積攢的社會(huì)矛盾（如土地兼并等），所以東漢能夠通過(guò)征戰(zhàn)和談判相結(jié)合的方式，較為快速地在版圖上實(shí)現(xiàn)基本統(tǒng)一。二是東漢繼承了西漢后期和王莽時(shí)期推崇儒家的遺產(chǎn)，把自己裝扮成儒家的代理人，將東漢政權(quán)進(jìn)一步神圣化，加上劉秀家族確實(shí)有西漢皇室的血統(tǒng)，在當(dāng)時(shí)條件下，使得很多人認(rèn)為東漢確實(shí)具有天命。三是國(guó)家機(jī)器，西漢一方面漢承秦制所延續(xù)，一方面儒家改革加以改進(jìn)，這個(gè)國(guó)家機(jī)器——也就是治理手段（官僚體制、邊疆治理、地方治理、人才選拔等）——還是比較新的，能夠適應(yīng)當(dāng)時(shí)的地理、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)結(jié)構(gòu)，但這套機(jī)器拿到西晉還是否管用，就不好說(shuō)了。

沈剛：魏晉以禪代的方式，竭力把自己包裝成兩漢正統(tǒng)的繼承人，除了肉體消滅少數(shù)公開(kāi)的反對(duì)者，司馬氏政權(quán)更多地以政治籠絡(luò)的手段和士族、名士結(jié)成利益共同體。魏晉之際二代、三代入仕現(xiàn)象普遍，從而壟斷國(guó)家政治資源。錢穆先生評(píng)論，“其時(shí)佐命功臣，一樣從幾個(gè)貴族官僚家庭出身，并不曾呼吸到民間的新空氣。故晉室只是一個(gè)腐敗老朽的官僚集團(tuán)，與特起民間的新政權(quán)不同”，這和西漢初布衣將相團(tuán)隊(duì)、東漢初儒生功臣團(tuán)隊(duì)不可同日而語(yǔ)。所以，晉王朝運(yùn)營(yíng)系統(tǒng)的組織體制，從開(kāi)國(guó)之初起，就處在一種封閉和退化中。

自東漢劉秀時(shí)代，儒家思想作為國(guó)家的統(tǒng)治理論，已經(jīng)深入到東漢社會(huì)生活的各個(gè)方面，相當(dāng)于儒學(xué)為漢政權(quán)背書(shū)，和漢政權(quán)的天命正統(tǒng)融為一體，張老師概括為，深度培養(yǎng)臣民信奉儒家就等于忠誠(chéng)漢家的意識(shí)。儒生士大夫忠于儒家精神、忠于漢室和忠于皇帝三位一體，意識(shí)形態(tài)轉(zhuǎn)化為維持國(guó)家統(tǒng)一和穩(wěn)定的巨大向心力。而晉朝統(tǒng)治者提倡以孝為核心的儒家倫理，其實(shí)助長(zhǎng)了我前面講的士族先家后國(guó)、將家族利益放在首位的傾向，錢穆先生總結(jié)，晉朝士大夫“國(guó)家觀念之淡薄，逐次代之以家庭；君臣觀念之淡薄，逐次代之以朋友”。這也是晉代無(wú)法強(qiáng)盛的重要原因之一。

而且，兩漢皇帝中不少人還是頗具統(tǒng)治能力的。漢高祖、文帝、景帝、武帝、宣帝，東漢光武帝、章帝、明帝、和帝等，都是皇帝中有一定建樹(shù)者。兩晉的話，晉武帝、東晉孝武帝算是掌握過(guò)較長(zhǎng)時(shí)間統(tǒng)治實(shí)權(quán)的，卻分別選擇了惠帝、安帝兩個(gè)著名的智障皇帝作為接班人；元帝重建晉室，但又釀成“王敦之亂”憂憤而死，明帝號(hào)稱英武，繼位三年去世，簡(jiǎn)文帝是被桓溫立為皇帝的，坐上大位八個(gè)月就死了；其他人要么就是亡國(guó)之君死于非命，要么就是短壽早亡，東晉皇帝的平均壽命，比東漢皇帝還要低。這樣的最高統(tǒng)治者群體，怎么可能擔(dān)負(fù)起領(lǐng)導(dǎo)國(guó)家重振的大任？

沈剛：張老師的兩本書(shū)，充分展現(xiàn)了儒學(xué)與兩漢政治體制的結(jié)合，可否簡(jiǎn)要談一下今文經(jīng)學(xué)、古文經(jīng)學(xué)對(duì)于兩漢政治不同的意義？

張向榮：對(duì)今文經(jīng)學(xué)和古文經(jīng)學(xué)進(jìn)行區(qū)分，主要是近代以來(lái)廖平等學(xué)者的成果。我個(gè)人覺(jué)得，在漢代盡管有著明顯的今古文經(jīng)學(xué)的區(qū)分，但漢朝人主要還是從經(jīng)典自身（例如：是否承認(rèn)周禮）及其家法、師法的傳承來(lái)認(rèn)識(shí)。換句話說(shuō)，今古文經(jīng)學(xué)是一個(gè)學(xué)術(shù)史的概念。但我們依然可以通過(guò)這個(gè)概念來(lái)描述其對(duì)兩漢政治的影響。

相比較而言，今文經(jīng)學(xué)是活的理論，儒學(xué)進(jìn)入秦漢以后，典籍在戰(zhàn)亂和挾書(shū)令影響下?lián)p失很大，但依然通過(guò)口傳得到傳承，并在入漢后使用漢代的通行文字書(shū)寫。今文經(jīng)學(xué)的核心經(jīng)典是《公羊傳》，本身就是一種強(qiáng)烈關(guān)涉政治、旨在建構(gòu)良好政治秩序的“政治哲學(xué)”，例如認(rèn)為孔子是素王，天子是一爵，實(shí)現(xiàn)明堂議政等。入漢以后，今文經(jīng)學(xué)進(jìn)一步與漢代流行的天人感應(yīng)、天命轉(zhuǎn)移等神秘主義相結(jié)合。而此時(shí)西漢出現(xiàn)的一些社會(huì)問(wèn)題、朝野對(duì)理想政治的渴望等社會(huì)現(xiàn)實(shí)為今文經(jīng)學(xué)提供了展示理論力量的舞臺(tái)。于是，今文經(jīng)學(xué)在西漢表現(xiàn)出了強(qiáng)烈、尖銳的批判性，其對(duì)皇帝的諫諍、對(duì)政治理想的憧憬贏得了朝野的認(rèn)同。西漢政府將今文經(jīng)學(xué)立為學(xué)官，納入官員選拔體系，進(jìn)一步使得今文經(jīng)學(xué)呈現(xiàn)出官方意識(shí)形態(tài)的色彩，也改造了官僚隊(duì)伍。于是，西漢中后期，政府啟動(dòng)了一系列宗廟、祭祀、中央官制等儒家性質(zhì)的改革，并且最終通向了今文經(jīng)學(xué)的終極理想：由一位精通儒學(xué)的人當(dāng)皇帝，成為圣王。王莽就是在這一歷史過(guò)程中，有意無(wú)意成為了今文經(jīng)學(xué)政治理想的表演者，結(jié)束了西漢的統(tǒng)治，建立了新朝。

古文經(jīng)學(xué)也有活的傳承，如《左傳》的流傳，但古文經(jīng)學(xué)的名稱，主要是因?yàn)橐恍┫惹氐娜寮业浼谖鳚h被發(fā)現(xiàn)。這些用漢代以前的古文字書(shū)寫的儒經(jīng)，沒(méi)有今文經(jīng)學(xué)那樣源遠(yuǎn)流長(zhǎng)的口傳體系（沒(méi)有強(qiáng)大的家法），也沒(méi)有被立為學(xué)官（也沒(méi)有官方師法），而家法、師法意味著更豐富的詮釋、更貼近時(shí)政。此外，古文經(jīng)學(xué)的核心典籍是《周禮》和《左傳》，前者是一部描述理想政治制度的“工具書(shū)”（而非理想制度的哲學(xué)意義），后者實(shí)際上是史學(xué)。因此，古文經(jīng)學(xué)的詮釋與今文經(jīng)學(xué)迥然不同，更切近文字學(xué)、歷史學(xué)、文獻(xiàn)學(xué)，如認(rèn)為周公是禮樂(lè)制度的制定者，孔子是傳承周公的先師。因此，在西漢今文經(jīng)學(xué)的“思想”高歌猛進(jìn)、強(qiáng)烈影響政治實(shí)際的氛圍里，古文經(jīng)學(xué)的“文獻(xiàn)”對(duì)實(shí)際政治卻沒(méi)有太多直接影響。當(dāng)然，不能忽視的是，在西漢后期的儒家改革中，古文經(jīng)學(xué)依然有所參與。今文經(jīng)學(xué)鼓吹的一些制度設(shè)計(jì)、建筑物建造等，自己卻不知道具體如何操作，而古文經(jīng)學(xué)能夠提供。王莽在為漢朝制禮作樂(lè)中就使用了古文經(jīng)學(xué)。換句話說(shuō)，王莽是今古文并用的。這可以視為古文經(jīng)學(xué)對(duì)西漢及新朝政治的影響。

隨著王莽的失敗，今文經(jīng)學(xué)的政治理想實(shí)際上宣告失敗。同時(shí)，東漢建立后，將今文經(jīng)學(xué)繼續(xù)作為意識(shí)形態(tài)立為學(xué)官，并召開(kāi)白虎觀會(huì)議。今文經(jīng)學(xué)的地位空前鞏固，但也淪為了東漢朝廷統(tǒng)治的工具。作為理論的今文經(jīng)學(xué)再也沒(méi)有全新的創(chuàng)建，原有的批判性、尖銳性喪失。但與此同時(shí)，作為漢廷著意推動(dòng)的意識(shí)形態(tài)，今文經(jīng)學(xué)在塑造臣民的道德倫理方面開(kāi)始結(jié)出果實(shí)，如果說(shuō)西漢的經(jīng)學(xué)主要還是部分上層精英的政治哲學(xué)，東漢的今文經(jīng)學(xué)已經(jīng)成為當(dāng)時(shí)各類知識(shí)人共通的知識(shí)，并開(kāi)始向普通百姓下移（例如《后漢書(shū)·郭林宗傳》里有不少此類例子）。于是，東漢的今文經(jīng)學(xué)與具體的漢代政治活動(dòng)變得疏離，但淫浸的程度比西漢更深、更日常了。東漢的黨錮之禍等重要事件，雖然與經(jīng)學(xué)自身沒(méi)有直接關(guān)系，但事件的主角——士大夫們是被經(jīng)學(xué)培養(yǎng)出來(lái)的。

隨著今文經(jīng)學(xué)的理論不再有感召力，知識(shí)精英們的頭腦就朝向了古文經(jīng)學(xué)，出現(xiàn)了古文經(jīng)學(xué)的大師，如馬融。漢末的鄭玄通過(guò)著述，以禮學(xué)為核心，試圖建立容納今古文經(jīng)學(xué)的體系。當(dāng)然，這些依然不能滿足部分精英的需要，這為后來(lái)玄學(xué)和佛學(xué)的進(jìn)入，留出了空間。

澎湃新聞：兩位老師在書(shū)中都有不少篇幅寫到女性人物，比如《三國(guó)前夜》里馬太后的出場(chǎng)次數(shù)很多，《晉朝的死結(jié)》里則寫到寵妃張貴人，對(duì)《資治通鑒》認(rèn)為的是張貴人悶死孝武帝的結(jié)論，沈老師提出了不同的看法。為什么會(huì)關(guān)注到這些女性人物？

沈剛：女性顯然不是中國(guó)古代包括兩晉政治的主導(dǎo)性力量。不過(guò)，在皇權(quán)缺失的階段，作為皇帝配偶的女性，往往可以發(fā)揮某些特殊的作用。兩晉時(shí)期，賈南風(fēng)和褚蒜子正好是一反一正的典型。賈南風(fēng)代行惠帝的皇權(quán)九年，一度取得短暫的穩(wěn)定，但她謀害惠帝的嫡長(zhǎng)子司馬遹，直接推開(kāi)了西晉的崩潰之門。賈南風(fēng)丑陋、殘忍、私生活荒唐，不過(guò)，我覺(jué)得《晉書(shū)》也存在丑化她的可能。賈南風(fēng)既然如此不堪，惠帝怎么可能心甘情愿受其控制呢？褚太后為晉康帝司馬岳的皇后，康帝去世后，21歲的褚蒜子升格為太后。東晉時(shí)期皇帝早夭、皇權(quán)低落，褚太后一生歷經(jīng)六位皇帝，即康帝、穆帝、哀帝、廢帝、簡(jiǎn)文帝和孝武帝，三度臨朝代行皇權(quán)，成為國(guó)家穩(wěn)定的象征。作為謝尚的外甥女、謝安兄弟的堂外甥女，褚太后的信任、重視，對(duì)于謝氏門閥的崛起無(wú)疑是一大助力。

張貴人是東晉孝武帝的寵妃。孝武帝司馬曜的死亡，是東晉政權(quán)走向崩盤的開(kāi)始。如果根據(jù)《資治通鑒》等史籍的判斷，即張貴人為了一句戲言而捂殺皇帝，那么張貴人就是造成國(guó)家滅亡的間接責(zé)任人。我仔細(xì)閱讀史料，綜合當(dāng)時(shí)及之后的情勢(shì)發(fā)展分析，認(rèn)為最大的可能還是孝武帝死于晚間突發(fā)的疾病，戲言、暴崩兩者之間至多只是巧合而已。所以，我在書(shū)中也是為張貴人翻案。

張向榮：毫無(wú)疑問(wèn)古代典籍對(duì)女性的看法已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不能適合今天的社會(huì)，而且數(shù)量也很少。一方面，對(duì)古代可以批判但不必苛求，因?yàn)橐褵o(wú)法改變；另一方面，今天的人理應(yīng)彌補(bǔ)這些缺失，在評(píng)價(jià)上也要注重古今之別。

澎湃新聞：接下來(lái)我們聊聊寫作。兩位都是非歷史專業(yè)出身，對(duì)于如今所從事的歷史寫作，你們最膽怯的是哪方面？最在意的是什么？

張向榮：我對(duì)歷史非虛構(gòu)寫作的看法，是三個(gè)基本要素：觀點(diǎn)、敘事和調(diào)查?？梢哉f(shuō)三個(gè)要素都有膽怯的點(diǎn)，都有在意的地方。

對(duì)于觀點(diǎn)，這與學(xué)術(shù)觀點(diǎn)不同，學(xué)術(shù)觀點(diǎn)強(qiáng)調(diào)的是創(chuàng)新，是在浩瀚的學(xué)術(shù)成果中哪怕推進(jìn)微不足道的一點(diǎn)一滴，每個(gè)學(xué)者推進(jìn)一點(diǎn)，學(xué)術(shù)共同體就能推進(jìn)一塊。但非虛構(gòu)寫作的觀點(diǎn)不是如此，而是在整合共識(shí)、吸納新見(jiàn)的基礎(chǔ)上，如何用清晰簡(jiǎn)練、通俗易懂的方式表述出來(lái)。而決定觀點(diǎn)是否有趣、有意義，尤其要看作者洞察現(xiàn)實(shí)社會(huì)和當(dāng)代人情緒的能力，這也與學(xué)者不同。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這難度很大。

對(duì)于敘事，這是體現(xiàn)作者文學(xué)閱讀、文學(xué)創(chuàng)作以及“閱片”的能力。非虛構(gòu)寫作的“文學(xué)性”不是指虛構(gòu)和想象，而是指文藝?yán)碚撝兄陵P(guān)重要的敘事、結(jié)構(gòu)等要素。簡(jiǎn)繁怎樣適當(dāng)？何處安排呼應(yīng)？怎么設(shè)置事件或人物的對(duì)照？如何進(jìn)行“閃回”“倒敘”？等等。特別是對(duì)以敘事為主的寫作，擁有全知視角的作者怎么避免下場(chǎng)“解讀”，都是并不輕松的工作。

對(duì)于調(diào)查，對(duì)現(xiàn)實(shí)題材的調(diào)查，就是多采訪、多現(xiàn)場(chǎng)，而對(duì)歷史，主要是對(duì)所書(shū)寫對(duì)象的研究，盡管和學(xué)術(shù)研究的目的不同，但方法和工作量庶幾相近。顯然，一個(gè)作者如果擁有越多學(xué)科的訓(xùn)練，對(duì)歷史書(shū)寫越有裨益。如果沒(méi)有，只能一邊盡量補(bǔ)課，一邊揚(yáng)長(zhǎng)避短。人生有涯，不可能啥都懂，作者對(duì)此必須要時(shí)刻保持膽怯。

沈剛：2022年6月，我出版了第一部史評(píng)專著《興亡：中國(guó)兩千年治理得失》。這是第一次從事歷史寫作，不能出錯(cuò)、不能有硬傷是我的指導(dǎo)思想之一，所以，我總體來(lái)說(shuō)比較中規(guī)中矩。歷史寫作，一種是問(wèn)題導(dǎo)向型的學(xué)術(shù)專著，適合同行、研究生或者重度的歷史愛(ài)好者閱讀，我自己閱讀歷史，基本上都是這一類型的作品。

所謂歷史非虛構(gòu)寫作，其實(shí)并無(wú)明確的定義，是否可以理解為更多面向大眾的歷史研究之作？有些學(xué)術(shù)大家撰寫的相對(duì)通俗的作品，比如日本學(xué)者川勝義雄的《魏晉南北朝》，是否也可以被認(rèn)為接近這樣的類型？可能較之更為嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶W(xué)術(shù)專著，（歷史非虛構(gòu)的）作者可以調(diào)動(dòng)文學(xué)、新聞學(xué)、政治學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)及管理學(xué)等多種知識(shí)。我個(gè)人覺(jué)得，歷史非虛構(gòu)寫作不是不去研究問(wèn)題，而是在寫法上要堅(jiān)持以時(shí)間為順序的敘事。

就我個(gè)人的寫作而言，我自己所受教育、學(xué)習(xí)和工作的背景，決定了我的知識(shí)面較為廣雜但不夠深入。對(duì)于某一朝代或者某一歷史事件，我當(dāng)然有自己的思索和觀點(diǎn)，但我還要看歷史學(xué)者們對(duì)此是怎么思考的，歷史學(xué)界對(duì)此有無(wú)最新的研究成果，我生怕遺漏了最新被發(fā)現(xiàn)的材料，忽視已經(jīng)被提出的、經(jīng)得起推敲的結(jié)論。這是我比較膽怯和在意的地方，兩者是一致的。

澎湃新聞：兩位老師都有很強(qiáng)的文學(xué)功底，你們認(rèn)為文學(xué)性與歷史專業(yè)寫作是怎樣的關(guān)系？語(yǔ)言、想象力這些虛構(gòu)寫作中強(qiáng)調(diào)的方面，在歷史寫作中占據(jù)怎樣的位置？

沈剛：中國(guó)古代傳統(tǒng)文史不分。司馬遷寫《史記》，現(xiàn)在讀來(lái)也是很優(yōu)秀的文學(xué)作品?！妒酚洝防锩嬗泻芏嗉?xì)節(jié)，已經(jīng)無(wú)法考證有無(wú)虛構(gòu)的成分。《晉書(shū)》中大量引用《世說(shuō)新語(yǔ)》的段子，其實(shí)也是這種情況?，F(xiàn)在我們研究歷史， 這些都已經(jīng)成為文獻(xiàn)學(xué)上重要的依據(jù)。

文學(xué)、歷史學(xué)關(guān)注的重點(diǎn)不同。文學(xué)探索人性，歷史學(xué)更多地研究組織或團(tuán)體興亡的規(guī)律?，F(xiàn)在我們從事歷史寫作，嚴(yán)格地說(shuō)，除了歷史小說(shuō)可以合理地虛構(gòu)些情節(jié)或者細(xì)節(jié)外，歷史研究包括非虛構(gòu)寫作，所有的呈現(xiàn)都必須有文獻(xiàn)學(xué)、考古學(xué)上的支持。作者不是不可以對(duì)歷史現(xiàn)象的發(fā)生開(kāi)下腦洞，但必須把思考推理的過(guò)程如實(shí)予以記錄，讓廣大讀者自己去判斷。

我當(dāng)年是文學(xué)青年，曾以極大的熱情寫作小說(shuō)、報(bào)告文學(xué)。后來(lái)從事企業(yè)經(jīng)營(yíng)后，一度又走向另一個(gè)極端，就是較少關(guān)注虛構(gòu)的文學(xué)作品，興奮點(diǎn)完全在閱讀史籍以及其它的理論著作上。所以，我的歷史寫作就是以簡(jiǎn)潔明了的文字，把事情盡可能概括清楚，基本上不予以展開(kāi)。緒章中桓溫光復(fù)洛陽(yáng)的一系列描寫，還是應(yīng)編輯的要求特意加上去的。實(shí)際上，至少是歷史非虛構(gòu)寫作，適當(dāng)?shù)剡\(yùn)用一些文學(xué)的敘事手段，在忠于史實(shí)的前提下把故事講好，更多地關(guān)注歷史人物個(gè)人的命運(yùn)，適當(dāng)?shù)丶尤胄﹫?chǎng)景描寫，或許更能給讀者營(yíng)造出代入感，激發(fā)更多朋友們的閱讀興趣。這方面我覺(jué)得張老師做得不錯(cuò)，無(wú)論是《祥瑞》還是《三國(guó)前夜》，兩者結(jié)合得很成功。

張向榮：其實(shí)前面表達(dá)過(guò)類似的意思了。一方面，文學(xué)并不等于虛構(gòu)，虛構(gòu)只是文學(xué)的方法之一。我一直認(rèn)為，文學(xué)最重要的是敘事和結(jié)構(gòu)，也就是說(shuō)，對(duì)文學(xué)來(lái)說(shuō)，怎么講故事比講一個(gè)故事更重要。故事的母題是有限的，人類所滿足的是怎么講好一個(gè)故事。而這對(duì)歷史非虛構(gòu)來(lái)說(shuō)也是一樣的。

另一方面，文學(xué)和歷史的關(guān)系，本來(lái)就是一個(gè)糾纏難分，帶有“歷史哲學(xué)”性質(zhì)的話題。所謂的傳世文獻(xiàn)，很多就是當(dāng)時(shí)的私人寫作，不然也不會(huì)有史料辨析這種方法的要求。二十世紀(jì)語(yǔ)言學(xué)的轉(zhuǎn)向，包括后現(xiàn)代主義等等，已經(jīng)對(duì)這個(gè)問(wèn)題做過(guò)思考，史料也是由語(yǔ)言構(gòu)成的，除非時(shí)光倒流，誰(shuí)也沒(méi)法抵達(dá)那個(gè)不摻雜任何虛構(gòu)和主觀色彩的“歷史”。不止一位歷史學(xué)者并非開(kāi)玩笑地說(shuō)過(guò)，歷史是文字游戲、歷史寫作是敘事散文等等。

其實(shí)，我作為中文系的畢業(yè)生，在學(xué)生時(shí)代經(jīng)歷過(guò)類似的危機(jī)。我作為一個(gè)文學(xué)愛(ài)好者，抱著“飽覽天下勝跡”的心態(tài)進(jìn)入了中文系，卻逐漸進(jìn)入了文學(xué)閱讀被解構(gòu)的“噩夢(mèng)”，各種文學(xué)理論紛至沓來(lái)，原本神秘豐富的文學(xué)叢林，被理論搞得“太陽(yáng)底下無(wú)新事”，不僅文學(xué)閱讀的快感不復(fù)存在，甚至“一切堅(jiān)固的東西都煙消云散了”。最終我判斷我喪失了閱讀文學(xué)作品包括觀看電影的能力，轉(zhuǎn)而對(duì)歷史和經(jīng)典閱讀感興趣，就是為了尋找某些堅(jiān)固的、古典的東西。

諷刺的是，當(dāng)進(jìn)行歷史寫作后，卻發(fā)現(xiàn)歷史學(xué)術(shù)領(lǐng)域也在關(guān)注諸如書(shū)寫（什么人、為什么寫，比他寫下的史料更重要）之類的問(wèn)題。所以我現(xiàn)在對(duì)所謂文學(xué)和歷史的關(guān)系這一問(wèn)題，覺(jué)得沒(méi)必要太糾結(jié)，放下孰輕孰重的包袱，把精力放在講好故事上。放下包袱后，我閱讀文學(xué)作品的能力也恢復(fù)了，我又能夠饒有興趣地看小說(shuō)、讀詩(shī)歌了，這要拜歷史非虛構(gòu)寫作所賜。

澎湃新聞：從兩位已出版的書(shū)來(lái)看，張老師接下來(lái)會(huì)涉及三國(guó)嗎？沈老師似乎表達(dá)過(guò)要繞開(kāi)三國(guó)的想法？可否請(qǐng)兩位詳細(xì)談?wù)勛约簩?duì)于三國(guó)史寫作的想法與思考？以及接下來(lái)的寫作計(jì)劃？

張向榮：夏天的時(shí)候去蘇州，和歷史小說(shuō)寫作者馬鳴謙見(jiàn)面，我告訴他想進(jìn)入三國(guó)，從而給前兩冊(cè)關(guān)于儒學(xué)的寫作畫上句號(hào)，但有所顧忌，因?yàn)槿龂?guó)是每個(gè)人都或多或少了解的領(lǐng)域，而且人人腦海中都有一個(gè)三國(guó)。馬鳴謙老師說(shuō)，不要擔(dān)心，即使是面對(duì)三國(guó)這類眾所周知的領(lǐng)域，也要有面對(duì)處女地的心態(tài)。他這句話是很有用的方法論。我會(huì)努力去寫三國(guó)的某個(gè)故事，具體是什么還沒(méi)有完全想好，但目的是對(duì)前面關(guān)于王莽、東漢的儒學(xué)發(fā)展到三國(guó)時(shí)期的小結(jié)。

沈剛：我目前沒(méi)有三國(guó)史的寫作計(jì)劃。在我較為熟悉的兩漢魏晉文獻(xiàn)的研讀中，有兩個(gè)時(shí)期我最感興趣，一個(gè)就是相對(duì)被忽略的兩晉，還有一個(gè)就是所謂漢武帝的獨(dú)尊儒術(shù)，不少人認(rèn)為，這是對(duì)于周制德治邏輯的一種回歸，我發(fā)現(xiàn)實(shí)際情形可能并非如此。漢武帝把經(jīng)過(guò)董仲舒改造的儒學(xué)作為官方的意識(shí)形態(tài)，可能是出于統(tǒng)一思想、清除黃老無(wú)為政治影響的需要，從而建設(shè)更為集權(quán)、專制的法家秦制國(guó)家，這和被引入統(tǒng)治集團(tuán)的儒生士大夫的理想是完全不同的。西漢儒法國(guó)家內(nèi)部，始終存在著兩種思想、方法的矛盾和沖突，直至光武帝劉秀時(shí)代，方始達(dá)到一種相對(duì)平衡的狀態(tài)。我可能從這些思考出發(fā)，進(jìn)行下一本書(shū)的寫作。