“回到梁莊，實(shí)際上是回到我的另外一部分。”10月在河南中牟舉行的首屆三聯(lián)人文風(fēng)土季“此時(shí)此地”人文風(fēng)土論壇上，作家梁鴻講述了她寫作和生命中“作為家鄉(xiāng)的河南”。對她來說，家的概念隨著距離越來越遠(yuǎn)而不斷拓寬，又在一次次的返回中變得具體。

在中牟的一家咖啡館里，我們和梁鴻的采訪也從“家”的話題開始。咖啡館位于當(dāng)?shù)氐囊惶幮屡d居住社區(qū)，本地的生活和新鮮的城市設(shè)計(jì)理念在這里融合。和眾多的小城一樣，中牟連接著河南的鄉(xiāng)村和城市，自然地呈現(xiàn)出某種中間態(tài)。梁鴻的行程有點(diǎn)緊，采訪之后，她要趕去鄭州美術(shù)學(xué)院準(zhǔn)備這天下午的論壇，第二天一早再出發(fā)回老家。

“我先坐高鐵到鄧州站，然后坐車到城里，我姐姐她們都住在那里，再從縣城回梁莊，”說起老家，梁鴻特別開心，如今，她回老家的頻率大概是一年四五次，交通越來越方便，從鄭州出發(fā)的話，大約兩個(gè)半小時(shí)能到家。1997年，梁鴻進(jìn)入鄭州大學(xué)攻讀碩士，2000年考入北京師范大學(xué)攻讀博士，畢業(yè)后繼續(xù)從事文學(xué)研究，如今在中國人民大學(xué)文學(xué)院任教。在不斷地去往更遠(yuǎn)的世界時(shí)，梁鴻意識到，她精神的源頭始終在梁莊，在家鄉(xiāng)那條名為“湍水”的河與河流邊上的那些土地和樹木里。她說，關(guān)于梁莊的寫作是一次回家，是重新與自己的家發(fā)生情感關(guān)聯(lián)的過程。

2007年，梁鴻決定“要回家寫點(diǎn)什么”，她回到家鄉(xiāng)梁莊，她返回家鄉(xiāng)，重新認(rèn)識身邊的人和他們的故事，于是有了《中國在梁莊》，以及后來的《出梁莊記》與《梁莊十年》，組成了很多人所熟悉的“梁莊三部曲”。在這些關(guān)于家鄉(xiāng)的非虛構(gòu)寫作里，個(gè)體的故事一個(gè)又一個(gè)從他們自己的敘述里浮出，一張村莊里的關(guān)系網(wǎng)也隨之浮現(xiàn)。這張網(wǎng)隨著梁莊人出鄉(xiāng)打工而伸到城市，或者換句話說，梁莊是中國諸多鄉(xiāng)村里的一個(gè)，而城市無論看起來多么迥異，總是它們的延伸。在梁鴻看來，寫梁莊的日常生活，也是在寫每個(gè)人共同的生活，從那里折射出一幅當(dāng)代生活的全景，它如何分崩離析，又如何重建自我。就像她寫《出梁莊記》的意圖：“我關(guān)注梁莊的進(jìn)城農(nóng)民與梁莊的關(guān)系，他們的身份、尊嚴(yán)和價(jià)值感的來源，由此，試圖探討村莊、傳統(tǒng)之于農(nóng)民，也之于我們這樣一個(gè)生存共同體的意義?！?/p>

在“梁莊三部曲”里，“我”的視角始終揮之不去。重返梁莊的梁鴻好像總是處在旁觀與參與的矛盾里，而在文字里，她對于兩種身份的糾纏也總是無比坦誠。在書里，她坦言身為知識分子，有時(shí)候不確定該“重返”到哪里，她會反思，“你的悲憫貶低了他們的存在……在貌似為梁莊人鼓與呼的悲憤中，梁莊再次失去其存在的主體性和真實(shí)性?！?/p>

“主體性和真實(shí)性”是梁鴻努力想讓她的寫作對象所獲得的東西。無論如何，寫作者無法擺脫自己的視角，但至少要保持真誠。如今，梁鴻文字里的梁莊還在生長著，而她希望，自己可以和梁莊一起經(jīng)歷“生老病死”，共同完成一部生命的長河志。

城市也許是鄉(xiāng)村的延伸

澎湃新聞：對你來說，鄭州這座城市和你的家、你的家鄉(xiāng)是什么樣的關(guān)系？

梁鴻：我覺得對于我來說，鄭州可能還是我家的一部分。我從老家出來，在南陽讀了大專，之后自學(xué)本科，再到鄭州大學(xué)讀研究生，那時(shí)候也覺得是離開家鄉(xiāng)了，因?yàn)槟銓业母拍钍菑睦霞襾砜吹?。后來又來到北京，覺得鄭州好像也是家，隨著你離家鄉(xiāng)越來越遠(yuǎn)，你對家鄉(xiāng)的概念也在不斷地?cái)U(kuò)大。我在鄭州呆了四五年，鄭州對我來說還是非常親近的，因?yàn)槟氵€在你的文化圈，你的說法方式、行事方式，周圍人的性格也都還是河南人的性格，所以我覺得還是比較輕松的。

澎湃新聞：你會怎么看城市和它周邊鄉(xiāng)村之間的關(guān)系？

梁鴻：中國的城市其實(shí)發(fā)育得比較晚，很多城市可能有點(diǎn)像“大鄉(xiāng)村”，比如從我家到我們縣城，就是路寬一點(diǎn)，樓房多一點(diǎn)，生活方式還是親屬式的，人與人見面的時(shí)候，“你家叔叔爺爺是我的什么人”，第一句話會像這樣攀關(guān)系，很有意思?？h城就像一個(gè)大的家族場，整個(gè)鄭州或者說整個(gè)河南都是這樣。所以我覺得，在中國，起碼在內(nèi)陸，城市的發(fā)育不是完全脫離鄉(xiāng)村，實(shí)際上還是鄉(xiāng)村的升級版。當(dāng)然以后隨著城市的擴(kuò)張，可能會有一種新的生活方式在誕生，在成長，但是它跟鄉(xiāng)村的關(guān)聯(lián)仍然是絲絲縷縷的，我們不評價(jià)它的好與壞，但是這種關(guān)系一定還在。

澎湃新聞：你在書里寫到了梁莊的年輕一代，他們離開家鄉(xiāng)到城市打工，城市不是自己的家，另一方面鄉(xiāng)村他們而言也沒有歸屬感。這些年輕人是怎么看自己的家鄉(xiāng)和歸屬的？

梁鴻：這一代年輕人中有很多在很小的時(shí)候就跟著父母打工來到城市，然后到了初中的時(shí)候再回到當(dāng)?shù)亍１热缥視械年栮柧褪沁@樣，小時(shí)候一直和父母在青島生活，到了初中因?yàn)闆]有學(xué)籍，又回到我們鎮(zhèn)上寄宿。你說他對梁莊的感情到底怎么樣？他對梁莊也是一個(gè)符號化的認(rèn)知，他當(dāng)然知道梁莊是他的家——他家的房子在那蓋的，他奶奶還在那生活，他的父親母親每年回去看他們——但對他本人而言，他并沒有任何生活習(xí)俗，沒有小時(shí)候我們和父母之間那種無意識的陪伴，所以很難看到他對梁莊有多大的歸屬感。你也看不到他對青島有多大的歸屬感。對于他們這代孩子來說，可能沒有那種固定的家的概念。但是有一點(diǎn)，他的土地還在這個(gè)地方，所以在這個(gè)意義上，一個(gè)抽象的家永遠(yuǎn)在梁莊，至于他生活在哪其實(shí)并不重要。我覺得當(dāng)代的青年可能就是這樣，這和我這一代是完全不一樣的狀態(tài)。我15歲以前沒有離開過家鄉(xiāng)，我們與村里的那條河，村上的那棵樹，日日相見，那種情感是完全不一樣的。

澎湃新聞：你在“梁莊三部曲”里寫了許多梁莊女性的故事，她們的名字和生活常常依附在其他的男性親屬上，在公共生活里沒有話語的位置，很多女性仍然要努力地找回主體性。聯(lián)想到今天對于“女性出走”的探討，在你看來，對于農(nóng)村女性來說，城市是她們唯一的出口嗎？

梁鴻：我覺得這種處境不只是鄉(xiāng)村女性的，是全世界女性共有的。我們一定要知道，女性觀念的這種無意識，在全世界任何一個(gè)階層都一樣的?？赡茑l(xiāng)村女性受到的壓抑更多，所以更需要被提出來，被看到，被理解，但并不意味著城市女性面臨的境況和她自身的意識就更先進(jìn)。我們的文明狀態(tài)幾乎是相同的，雖然中國經(jīng)歷了更加漫長的封建時(shí)代，但實(shí)際上現(xiàn)代化以來，你會發(fā)現(xiàn)西方女性的地位也并不見得有更好的狀況。我們都需要一個(gè)新的觀念的重新注入，這是全世界女性所共同面臨的一個(gè)課題，而不單單是中國的鄉(xiāng)村。

寫作是與知識的雙重辯證

澎湃新聞：在《中國在梁莊》里你寫到，“重返梁莊的第一沖動不是想揭示梁莊的真實(shí)，而是為了尋找一種精神的源頭，以彌補(bǔ)自己的匱乏和缺失”，你覺得對于今天的這一代年輕人來說，這種精神的源頭是否仍然重要，或者說像“梁莊三部曲”這樣的寫作會幫助他們找到這種源頭嗎？

梁鴻：我覺得很難，因?yàn)槊總€(gè)人的精神源頭和他們自己的生存有關(guān)，可能讀了這幾本書會有一些感觸和新的理解，你看一本書可能會激發(fā)你內(nèi)心的情感，但是因?yàn)槟銢]有過這樣的生活，很難真的形成一種源頭。我覺得寫梁莊是希望大家有一種理解力，對鄉(xiāng)村，對生命的流逝、每個(gè)人的故事的理解，但是很難真的對別人的價(jià)值觀重新塑造，只能說會有某種感召或者激發(fā)。

澎湃新聞：之前你說過文學(xué)具有致力于探索一個(gè)人存在的狀態(tài)，人與時(shí)代、文化的糾纏，很多形象在很多年前已經(jīng)先驗(yàn)地存在于文學(xué)里，作為新聞事件重新來到我們生活內(nèi)部。從這個(gè)意義上說，它充當(dāng)了“預(yù)言家”的角色?，F(xiàn)在你會怎么看文學(xué)寫作和“此時(shí)此地”的關(guān)系？

梁鴻：我們都有一些先在的觀念，我們生活在某種文化氛圍里、從小接受這種教育，這些日常的觀念相應(yīng)地也就是我們的偏見，因?yàn)樗枪潭ǖ?，是無意識的，我們很難去察覺到。文學(xué)也是一樣，當(dāng)你拿起筆的時(shí)候，鄉(xiāng)村已經(jīng)存在100多年，從魯迅的《故鄉(xiāng)》甚至更早就已經(jīng)存在了，你是很難不受它的影響的，但是作為一個(gè)寫作者，你又有義務(wù)去擺脫它。一方面需要深厚的知識支撐，包括每一代人怎么寫故鄉(xiāng)、寫鄉(xiāng)村，以及那些社會學(xué)、歷史學(xué)、政治學(xué)怎么去理解鄉(xiāng)村，都要多了解。但另一方面你要擺脫這些觀念，用嶄新的眼光來看待鄉(xiāng)村。這是一個(gè)雙重的辯證——你既要擁有一個(gè)知識體系，同時(shí)又要擺脫你的知識體系，這是非常艱難的。但不管怎么樣，一個(gè)作家需要去做這樣的努力，用一種嶄新的眼光去理解你所看到的現(xiàn)場，你所看到的人。在這個(gè)意義上，故鄉(xiāng)已經(jīng)在你心里面存在100多年了，梁莊在你心里面也存在100多年了。另一方面，作家必須要去擺脫那些眼睛背后的視野，那就看你的博弈、你的辯證到什么程度。

我覺得“梁莊三部曲”當(dāng)然并不是最成功的，但是起碼在寫作的意義上，可能它有一點(diǎn)點(diǎn)新意，我覺得這已經(jīng)非常難得了。從《中國在梁莊》《出梁莊記》到《梁莊十年》，我也在慢慢找一種角度和方法去寫，也許有一天我會呈現(xiàn)一個(gè)嶄新的東西，這個(gè)過程是很重要的，也是一個(gè)作家在不斷成長和嬗變的過程。

澎湃新聞：你在書里說到寫梁莊經(jīng)歷了一個(gè)從“看山是山”、“看山不是山”再到“看山是山”的過程，是不是也對應(yīng)了剛才所說的這種寫作上的轉(zhuǎn)變？

梁鴻：是的。意思就是你從一個(gè)復(fù)雜的背景里抽脫出來，重新去看，和你直接去看是不一樣的，它經(jīng)歷了一個(gè)復(fù)雜的辯證過程，再用一個(gè)童真的眼光去看，這種童真背后有很多東西，這需要時(shí)間，需要思考的長度，各方面不斷的磨煉。

澎湃新聞：剛剛說到需要時(shí)間，“梁莊三部曲”中間有一個(gè)10年的跨度，你在書里也寫過想以“梁莊”為樣本做十年、二十年、三十年的持續(xù)的觀察。對于記錄一個(gè)地方的變遷這樣田野調(diào)查類型的寫作，是不是10年會是一個(gè)比較好的衡量的跨度？

梁鴻：其實(shí)10年是一個(gè)大致的說法，對于我來說，可能更關(guān)鍵的是它的持續(xù)性，它的連續(xù)性。我已經(jīng)想到了梁莊系列的最后一句話，我要寫“梁鴻即將死去”，我和梁莊一起生老病死。我希望能給大家呈現(xiàn)一個(gè)村莊志，一起感受這種長河般的生活。新的生命誕生，也有人慢慢地老去，我也會慢慢老去，就像一個(gè)紀(jì)錄片一樣，我希望通過文字來留下這些東西。

澎湃新聞：是否可以說，文學(xué)和新聞不一樣，新聞需要時(shí)時(shí)更新，但是文學(xué)是要經(jīng)過一段時(shí)間去回看當(dāng)時(shí)的事情？

梁鴻：文學(xué)講究的不是即時(shí)性，更多的是背后的東西，所以它有一個(gè)時(shí)間的長度，它看中的更多是背后潛移默化的東西。在這個(gè)意義上，文學(xué)實(shí)際上是沒有那么緊迫的，不像新聞有一個(gè)呈現(xiàn)突發(fā)現(xiàn)實(shí)的意義。文學(xué)更多呈現(xiàn)的是事件背后生活的存在，一種人性的東西。

澎湃新聞：關(guān)于文學(xué)和現(xiàn)實(shí)的關(guān)系，之前你說處理材料的時(shí)候要經(jīng)過隱喻再呈現(xiàn)給大家，現(xiàn)在也是這么認(rèn)為的嗎？

梁鴻：其實(shí)我當(dāng)時(shí)寫的“隱喻”并不是實(shí)在的隱喻，而是說只要經(jīng)過語言的輸入，語言的書寫，我們面對面說話變成語言之后，本身就是一種隱喻的存在。語言本身就是關(guān)于世界的隱喻的存在，我們已經(jīng)經(jīng)過轉(zhuǎn)換了，但是怎么樣讓隱喻和現(xiàn)實(shí)發(fā)生關(guān)聯(lián)，讓隱喻和現(xiàn)實(shí)之間有一種對應(yīng)，這是需要作家去不斷琢磨和思考的。

澎湃新聞：在梁莊的寫作里，你既有外部的視角，也有作為梁莊人的內(nèi)部視角，對于更多的田野觀察以及非虛構(gòu)寫作來說，你覺得怎樣可以有更加真誠的切入？

梁鴻：我覺得梁莊比較獨(dú)特，因?yàn)樗俏业募亦l(xiāng)。我寫其他的非虛構(gòu)文本怎么辦？我得找一種新的寫法。所以我覺得對于一個(gè)寫作者而言，你對于現(xiàn)實(shí)的了解有多深遠(yuǎn)很重要。了解和理解是兩個(gè)概念，了解是現(xiàn)實(shí)本身，理解是現(xiàn)實(shí)背后的東西，它會更多地決定你寫作狀態(tài)的深度。真誠當(dāng)然是你的前提，這是另外一個(gè)概念，但是你對現(xiàn)實(shí)本身的多維度性、它背后更深遠(yuǎn)的東西，更能決定你的寫作。情感當(dāng)然是重要的，我對于梁莊是有情感，但是對于其他東西不一定非要有情感，可能需要知識的進(jìn)入。我說的真誠是當(dāng)你面對現(xiàn)實(shí)的時(shí)候，你得有一個(gè)真正想了解的愿望，有這種好奇和熱情，而不是為了寫而寫，那樣永遠(yuǎn)寫不好。