李洱，北京大學(xué)文學(xué)講習(xí)所教授，北京市作協(xié)主席，原中國現(xiàn)代文學(xué)館副館長，第十屆“茅盾文學(xué)獎”得主，是當(dāng)代中國創(chuàng)意寫作的代表人物。代表作有長篇小說《花腔》《應(yīng)物兄》等。《花腔》2010年被評為“新時期文學(xué)三十年”(1979-2009）中國十佳長篇小說；《應(yīng)物兄》2018 年獲《收獲》文學(xué)排行榜長篇小說第一名，2019年獲第十屆茅盾文學(xué)獎。李洱對創(chuàng)意寫作的學(xué)科建設(shè)與教學(xué)有著深刻體會，在李洱看來，創(chuàng)意寫作是面向未來的寫作，既面向文學(xué)教育的未來，也面向蓬勃發(fā)展的文化大生產(chǎn)的未來。創(chuàng)意寫作強(qiáng)調(diào)自我表達(dá)、釋放想象力，對個體的發(fā)展有著積極的促進(jìn)作用。創(chuàng)意寫作從文學(xué)寫作拓展至面向文化產(chǎn)業(yè)的寫作，在一定程度上也反映了今天文學(xué)觀念上的變化。

一、創(chuàng)意寫作的現(xiàn)實(shí)意義

陳?。ㄒ韵潞喎Q“陳”）：李老師好，很高興能和您交流。今年“中文創(chuàng)意寫作”被正式列為了中國語言文學(xué)專業(yè)的二級學(xué)科，您在北京大學(xué)文學(xué)講習(xí)所任教，同時也是創(chuàng)意寫作的實(shí)踐者、推動者，對此有什么看法？

李洱（以下簡稱“李”）：我是2022年4月調(diào)入北大的，此前我已在中國現(xiàn)代文學(xué)館工作了11年。北大文學(xué)講習(xí)所從2022年秋季學(xué)期開始，先后開設(shè)了小說家講堂、小說鑒賞與寫作、詩詞格律與寫作、現(xiàn)代詩講堂、新媒體創(chuàng)意寫作、當(dāng)代文學(xué)與文化批評等課程。這些課程大都可以歸入創(chuàng)意寫作范疇。我講的內(nèi)容主要與小說有關(guān)，給學(xué)生講小說，與學(xué)生討論小說。我的感覺是，現(xiàn)在的大學(xué)生，尤其是中文系的學(xué)生，關(guān)于文學(xué)的知識掌握得很多，但是面對具體文本往往不知所措，甚至看不出一部作品的好壞。這不怪他們，是我們的文學(xué)教育出現(xiàn)了失誤。我認(rèn)為，創(chuàng)意寫作教學(xué)至少可以部分起到矯正作用，可以激活學(xué)生們對文學(xué)作品的感覺，幫助他們打通感性經(jīng)驗與理性經(jīng)驗的通道。這對他們的一生都有益處。

正如你所知道的，創(chuàng)意寫作作為一門學(xué)科，它在國外盛行多年，已經(jīng)積累了很多經(jīng)驗，有了自己“質(zhì)的規(guī)定性”。比如注重寫作實(shí)踐，強(qiáng)調(diào)創(chuàng)作者的自我表達(dá)，強(qiáng)調(diào)想象力的釋放。我國將創(chuàng)意寫作正式列為中國語言文學(xué)專業(yè)的二級學(xué)科，具有它的現(xiàn)實(shí)意義。我個人理解，大致有三層：首先是探索文學(xué)教育更多的可能形式，把文學(xué)教育從語文學(xué)教育中解放出來，使文學(xué)教育更加多元化；其次是激發(fā)青年人的想象力與自我表達(dá)，并鼓勵青年人付之于寫作實(shí)踐；再是為蓬勃發(fā)展的文化產(chǎn)業(yè)輸送更多的創(chuàng)意人才與寫作人才。從這幾個方面來看，創(chuàng)意寫作實(shí)則是面向未來的寫作，一是面向文學(xué)教育的未來，二是面向個體發(fā)展的未來，三是面向蓬勃發(fā)展著的文化大生產(chǎn)的未來。

陳：關(guān)于探索文學(xué)教育的未來，您能更具體地談一談嗎？

李：這么多年來，大學(xué)中文系里的文學(xué)教育其實(shí)是中學(xué)語文教育的延伸，只是分得更細(xì)一點(diǎn)罷了。語文教育有它的優(yōu)勢，但它主要是培養(yǎng)學(xué)生的習(xí)得性語文才能，而非輸出性的創(chuàng)造性的表達(dá)才能，這兩者有很大的差別。“中文系不培養(yǎng)作家”，這句話流傳久矣，中文系之外的人可能很不理解，但中文系的老師甚至寫作課的老師卻常把它掛在嘴上。他們雖然不否認(rèn)中文系可以產(chǎn)生作家，但不認(rèn)為中文系可以把培養(yǎng)作家當(dāng)作目標(biāo)。這樣一來，大學(xué)中文系里的寫作課實(shí)際上成了中學(xué)語文寫作課的延伸和深化。換句話說，它仍然是在文學(xué)教育范疇之內(nèi)，其訓(xùn)練的要點(diǎn)是在漢語語法修辭表達(dá)的規(guī)范性方面。把文學(xué)寫作教學(xué)局限在語文學(xué)上面，當(dāng)然就離文學(xué)創(chuàng)作實(shí)踐越來越遠(yuǎn)。這是自我斷臂，它使得這門課程在中文系內(nèi)部不斷被邊緣化，一些寫作課教師也覺得教寫作缺乏吸引力，沒有學(xué)術(shù)含量。研究文學(xué)創(chuàng)作實(shí)踐，與學(xué)生們討論如何把生活變成文學(xué)作品；教育學(xué)生如何發(fā)現(xiàn)、發(fā)掘自己的個人經(jīng)驗然后把它用文字表達(dá)出來；與學(xué)生一起討論一部作品的得與失，甚至與學(xué)生討論契訶夫的一部作品如果是今天寫的，那么應(yīng)該做出哪些調(diào)整……這樣的工作難道不重要嗎？我覺得，這至少與研究魯迅在哪天與誰一起吃茶一樣重要。直白地說，我們的文學(xué)寫作教育可能面臨著極大的危機(jī)。我們沒有充分認(rèn)識到關(guān)于寫作實(shí)踐的教學(xué)應(yīng)當(dāng)是文學(xué)教育中最為基礎(chǔ)的環(huán)節(jié)。因此，從文學(xué)教育的角度來看創(chuàng)意寫作二級學(xué)科的設(shè)立，其實(shí)質(zhì)意義在于將寫作教育放到它應(yīng)有的位置上去，也就是把它重新看作文學(xué)創(chuàng)作的教育，把文學(xué)教育從語文學(xué)層面中解放出來。

陳：那么，創(chuàng)意寫作課程的開設(shè)對當(dāng)代大學(xué)教育產(chǎn)生了什么樣的影響？

李：影響是多方面的，我只談我感受深的一點(diǎn)。當(dāng)年輕人從中學(xué)階段步入大學(xué)，創(chuàng)意寫作課程的開設(shè)首先就是激發(fā)他們作為個體的自由表達(dá)。我們從小接受語文教育，語文課的寫作指導(dǎo)多數(shù)時候是以應(yīng)試為目的，這樣的寫作練習(xí)并不主要強(qiáng)調(diào)個體的創(chuàng)造性表達(dá)，而學(xué)生的想象力和自我表達(dá)的欲望在這個階段又是最強(qiáng)烈的，但卻受到了壓制。青年人如果始終無法通過某個途徑去釋放自己、表達(dá)自己，未來無論是在戀愛還是在生活工作中，他都是壓抑的，或者說是沒有得到釋放的，他的自我發(fā)展也一定是受限的。

我知道很多年輕人在中學(xué)時代都偷偷創(chuàng)作過小說，其實(shí)就是因為他們的情感在這個階段是需要釋放、需要表達(dá)的。他們有想要表達(dá)的沖動，并且這種表達(dá)是自由的、個體性的、不以考試為目的的。但他們這時期的創(chuàng)作往往無法持續(xù)下去，常常無疾而終，其中一個原因就是他們有表達(dá)的沖動但缺乏表達(dá)的技巧，從而導(dǎo)致了他們很快放棄寫作。寫作其實(shí)是與自己對話的絕佳方式，通過寫作能看見被遮蔽或壓抑的自己，從而達(dá)成自我疏導(dǎo)、自我釋放的目的，這是文學(xué)寫作的一個功用。因此，創(chuàng)意寫作課程的開設(shè)，可以幫助年輕人釋放想要說的沖動，引導(dǎo)他們?nèi)绾稳フf，讓他們通過寫作實(shí)踐完成與自己的對話。我的基本看法是，創(chuàng)意寫作的教育與實(shí)踐，可以使學(xué)生發(fā)現(xiàn)自己、完成自己、超越自己。所謂超越自己，就是讓自己成為另一個新的自己。

陳：您對創(chuàng)意寫作課程的教授有怎樣的建言？

李：創(chuàng)意寫作作為一門學(xué)科，需要的教師隊伍是多方面的。從學(xué)科建設(shè)的角度來看，這門學(xué)科既需要理論建構(gòu)人才，也需要寫作實(shí)踐人才，也就是既能寫、又能講的教師。我本身從事文學(xué)創(chuàng)作，將自己多年的創(chuàng)作實(shí)踐經(jīng)驗與同學(xué)們分享是一件快樂的事，而與學(xué)生的互動也使我有機(jī)會進(jìn)一步學(xué)習(xí)。教學(xué)相長，這句話用在這里是適當(dāng)?shù)?。如果說創(chuàng)意寫作課程對老師有什么要求，我覺得除了要求老師有比較好的文學(xué)鑒賞能力、有較豐富的寫作經(jīng)驗，還要有開放的心態(tài)，愿意與青年人分享自己的經(jīng)驗，并且可以放下身段，愿意在與學(xué)生的互動中看到學(xué)生的長處，并給予肯定。你要知道，作家往往是以自我為中心的，這是他的職業(yè)特點(diǎn)，因為寫作本身必須從自我出發(fā)，久而久之就養(yǎng)成了一些在外人看來不好的習(xí)慣。我們所說的文人相輕，就包含這方面的意思，很多人看不到同時代人作品的長處，更看不到年輕人作品的長處。這些，對于從事寫作教學(xué)的人來，是必須克服的。至于寫作理論方面的傳授，我想說，創(chuàng)意寫作教學(xué)并非不需要專門理論的介入，但不能單純理解為理論知識的傳授，而是要堅持以實(shí)踐性為導(dǎo)向，理論的傳授必須緊貼創(chuàng)作實(shí)踐訓(xùn)練的需求。

陳：您談到了創(chuàng)意寫作面向文化大生產(chǎn)的未來，那么您認(rèn)為創(chuàng)意寫作應(yīng)該“如何適應(yīng)當(dāng)代需要，發(fā)展出新的現(xiàn)代性寫作原則”？

李：創(chuàng)意寫作的興起就是為了解決“如何適應(yīng)當(dāng)代需要，發(fā)展出新的現(xiàn)代性寫作原則”的問題。這種“新的現(xiàn)代性寫作原則”表現(xiàn)在當(dāng)下，即是要符合當(dāng)下時代發(fā)展的需求。以西方為例，20世紀(jì)初，隨著工業(yè)革命的持續(xù)深入，德國工業(yè)同盟成立，工業(yè)化被看作是時代精神與民眾精神的結(jié)合；1919年包豪斯出現(xiàn)，在理論和實(shí)踐上都要求藝術(shù)、技術(shù)與手工業(yè)結(jié)合；1929年美國經(jīng)濟(jì)危機(jī)爆發(fā)并蔓延至歐洲，開始出現(xiàn)以樣式追隨市場、以美學(xué)手段解決經(jīng)濟(jì)問題的商品戰(zhàn)略；1950年代以后，日常生活審美化被廣泛提倡，藝術(shù)與市場、商業(yè)的關(guān)系徹底模糊。由此可以看出文化藝術(shù)的發(fā)展與時代發(fā)展的需求緊密相連。而文化藝術(shù)創(chuàng)作與商業(yè)生產(chǎn)之間界限的模糊同樣也出現(xiàn)在今天的國內(nèi)市場。無論是文學(xué)范疇的創(chuàng)意寫作還是面向產(chǎn)業(yè)的創(chuàng)意寫作，創(chuàng)意寫作在當(dāng)下具有的特點(diǎn)不僅僅是創(chuàng)意性和實(shí)踐性，還具有商業(yè)性，它追求寫作在文化產(chǎn)業(yè)中的現(xiàn)實(shí)效益，這符合當(dāng)下文化藝術(shù)市場的發(fā)展需求。我們要了解這些，同時又必須對此保持警覺?？偟膩碚f，一方面創(chuàng)意寫作課程為文化產(chǎn)業(yè)輸送著創(chuàng)意人才與寫作人才，另一方面文化產(chǎn)業(yè)的繁榮也促進(jìn)了創(chuàng)意寫作在當(dāng)下的發(fā)展。當(dāng)然，這并不是說創(chuàng)意寫作只向文化產(chǎn)業(yè)看齊，文學(xué)寫作仍然十分重要。

二、創(chuàng)意寫作與文學(xué)寫作

陳：您如何看待文學(xué)寫作在創(chuàng)意寫作中的位置？

李：文學(xué)寫作一直占據(jù)著重要位置，這一點(diǎn)毋庸置疑。要說清這個問題就要回顧創(chuàng)意寫作的發(fā)展史。19世紀(jì)，在美國高等教育體系內(nèi)出現(xiàn)了英語寫作課程(English Composition)，其中的典范如1880年代哈佛大學(xué)溫德爾(Barrett Wendell)教授的英語寫作課，擺脫了強(qiáng)調(diào)語法、修辭訓(xùn)練的英語寫作的教學(xué)模式，轉(zhuǎn)向以學(xué)生作品培育為中心的教學(xué)，強(qiáng)調(diào)原創(chuàng)性與想象力，并由此形成了一套寫作訓(xùn)練的方法與理念。1925年，休斯·默恩斯(Huges Mcarns)《年輕的創(chuàng)造力》（Creative Youth)一書出版，書中使用“creative”來指稱當(dāng)時注重學(xué)生作品培育的英語寫作課程，其翻譯成中文就是創(chuàng)造力的、創(chuàng)意的，隨后創(chuàng)意寫作逐漸取代了“英語寫作”成為正式的名稱。

創(chuàng)意寫作流行得以起來，一個很重要的原因是，它與20世紀(jì)初進(jìn)步主義教育改革運(yùn)動有關(guān)。彼時教育開始關(guān)注學(xué)生的創(chuàng)造力，以老師為中心逐漸轉(zhuǎn)向以學(xué)生為中心，這對創(chuàng)意寫作強(qiáng)調(diào)以學(xué)生為中心以及強(qiáng)調(diào)原創(chuàng)和創(chuàng)造都具有重要的促進(jìn)作用。默恩斯本人正是進(jìn)步主義教育的擁護(hù)者。也是在這一背景之下，強(qiáng)調(diào)創(chuàng)造力的自我表達(dá)的寫作課程被命名為創(chuàng)意寫作。創(chuàng)意寫作課程最初在中學(xué)中被廣泛認(rèn)可，隨后才確立了在高等教育體系內(nèi)的獨(dú)立課程地位。1936年，愛荷華大學(xué)建立了第一個創(chuàng)意寫作藝術(shù)碩士點(diǎn)。

愛荷華大學(xué)創(chuàng)意寫作藝術(shù)碩士點(diǎn)的前身，可以追溯到1897年開設(shè)的詩篇寫作課（Verse Making Class）。愛荷華大學(xué)創(chuàng)意寫作藝術(shù)碩士點(diǎn)確立后，創(chuàng)意寫作以工坊制為核心的教學(xué)法代替了19世紀(jì)英語寫作中以語法、修辭為主的教學(xué)法，學(xué)生的個性和想象力等備受重視，鼓勵學(xué)生從個人經(jīng)歷、回憶、觀察、思考中提取素材，創(chuàng)作出前人鮮少寫過的原創(chuàng)作品。愛荷華大學(xué)創(chuàng)意寫作點(diǎn)包含了詩歌、小說、非虛構(gòu)等多個方向的寫作類型。到20世紀(jì)60年代，美國學(xué)者艾倫·泰特（Allen Tate) 在《什么是創(chuàng)意寫作》（What Is Creative Writing）一文中，也對他自己的創(chuàng)意寫作教學(xué)進(jìn)行了描述，指出當(dāng)時的創(chuàng)意寫作課程主要是教授小說、詩歌。雖然在很長一段時間內(nèi)，在很多高校內(nèi)寫作課的名稱沒有改變，仍然叫英語寫作課程（English Composition），但整體上已完成了觀念和教學(xué)上的轉(zhuǎn)變，英語寫作課程實(shí)質(zhì)就是創(chuàng)意寫作。因此，從創(chuàng)意寫作的發(fā)展來看，創(chuàng)意寫作在相當(dāng)長一段時間內(nèi)就是文學(xué)寫作。從“英語寫作課程”發(fā)展到“創(chuàng)意寫作課程”，反映的是課堂教育觀念與文學(xué)創(chuàng)作觀念上的轉(zhuǎn)變。但是在今天，創(chuàng)意寫作囊括的范圍更廣。

陳：您是指創(chuàng)意寫作與文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)之間的互動？

李：是的。二戰(zhàn)之后，文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)在全球范圍內(nèi)逐漸興盛，到今天已進(jìn)入蓬勃發(fā)展的階段。我之前說過，創(chuàng)意寫作是進(jìn)步教育改革的結(jié)果、是面向未來的寫作，它本身就帶有發(fā)展的特點(diǎn)。面對經(jīng)濟(jì)、社會的轉(zhuǎn)型以及文化產(chǎn)業(yè)化發(fā)展的需求，創(chuàng)意寫作課程同樣也在發(fā)生變化，它包含的范圍愈加豐富，不再僅僅只是非生產(chǎn)性的文學(xué)創(chuàng)作了。以英國偵探劇、犯罪小說以及相關(guān)課程設(shè)置的關(guān)聯(lián)為例。犯罪、偵探題材的英劇在其本國和國外市場一直大受歡迎，其中大量的劇目改編自暢銷小說。要知道，英國的偵探和犯罪小說曾經(jīng)十分輝煌，影視產(chǎn)業(yè)的成功助推了此類小說的再次流行，越來越多的作者也愿意嘗試創(chuàng)作犯罪、偵探題材的小說。英國高校的創(chuàng)意寫作課程設(shè)置便在一定程度上迎合了這一需求，如倫敦城市大學(xué)開設(shè)了專門的犯罪驚悚小說寫作，并聘請作家擔(dān)任導(dǎo)師。這就是文學(xué)寫作進(jìn)入到文學(xué)生產(chǎn)場域中的例子。

隨著教育民主化、大眾化、專業(yè)化、職業(yè)化的不斷推進(jìn)，也使創(chuàng)意寫作的學(xué)科子分類逐漸龐大，新聞寫作、商業(yè)文書寫作、廣告寫作、游戲?qū)懽?、劇本寫作等課程不斷增加。雖然小說、詩歌（包含虛構(gòu)與非虛構(gòu)）等傳統(tǒng)文學(xué)寫作一直是創(chuàng)意寫作課程的核心內(nèi)容，但對二戰(zhàn)后創(chuàng)意寫作的新發(fā)展不能視而不見。

陳：我國創(chuàng)意寫作的發(fā)展與西方的情況一樣嗎？

李：不太一樣。我國創(chuàng)意寫作的發(fā)展晚于西方，作為課堂，我們可以認(rèn)為它是從美國引進(jìn)的。創(chuàng)意寫作一進(jìn)入中國，就面臨著文化產(chǎn)業(yè)多元發(fā)展的實(shí)際情況，因此在課程設(shè)置上一開始就具有跨學(xué)科、跨媒介和跨產(chǎn)業(yè)鏈實(shí)踐的特點(diǎn)。許多高校開設(shè)的創(chuàng)意寫作課程，都將“寫作視為文創(chuàng)領(lǐng)域生產(chǎn)工具和個體創(chuàng)造力發(fā)展的媒介，通過寫作融合文化產(chǎn)業(yè)與數(shù)字技術(shù)教育并確立以實(shí)踐為導(dǎo)向的教育理念。與傳統(tǒng)偏重小說和詩歌方向的文學(xué)性人才培養(yǎng)相比，其課程強(qiáng)調(diào)文學(xué)素養(yǎng)、寫作素養(yǎng)、媒介素養(yǎng)和創(chuàng)意素養(yǎng)的全面發(fā)展”。這雖然是由實(shí)際情況決定，但我認(rèn)為當(dāng)下文學(xué)寫作仍然是創(chuàng)意寫作課程的重要組成部分及核心內(nèi)容。

三 、“人之道”與文學(xué)批評的文學(xué)性

陳：與社會產(chǎn)業(yè)化發(fā)展相適應(yīng)的創(chuàng)意寫作，其發(fā)展能不能理解為——由文學(xué)寫作延伸擴(kuò)展到了泛文學(xué)寫作，即文學(xué)性寫作？

李：我覺得是可以這樣理解的，其實(shí)這也從側(cè)面反映了今天文學(xué)觀念上的變化。這一點(diǎn)在文學(xué)研究領(lǐng)域也很明顯，今天的文學(xué)研究呈現(xiàn)出泛文化研究的特點(diǎn)，研究范圍早已超越了傳統(tǒng)文學(xué)的范圍，常涉及大眾文化、技術(shù)傳播，采用非傳統(tǒng)文學(xué)研究的方法來探討文學(xué)文本或文化現(xiàn)象。創(chuàng)意寫作也是這樣，其實(shí)都反映了人們在觀念上對“文學(xué)”的傳統(tǒng)認(rèn)識已發(fā)生了變化。

2000年的時候，北京召開了“文學(xué)理論的未來：中國與世界”國際學(xué)術(shù)研討會。會上，學(xué)者希利斯·米勒發(fā)表了“文學(xué)終結(jié)論”的言論，隨后《文學(xué)評論》刊登了米勒的《全球化時代文學(xué)研究還會繼續(xù)存在嗎?》（2001年第1期），2007年他的《文學(xué)死了嗎》在國內(nèi)出版。他的“文學(xué)終結(jié)”不是“文學(xué)死亡”——攝像機(jī)、廣播、電視、電影、網(wǎng)絡(luò)等信息科學(xué)技術(shù)不斷沖擊著原有的文學(xué)世界，塑造了一個新天地，改變了人們的價值觀、情感心理和行為活動，褪去了文學(xué)原有的神圣光環(huán)，因此他指出在特定歷史文化背景語境下的文學(xué)將終結(jié)，而在新的時代之中文學(xué)將迎來轉(zhuǎn)換和新生?；仡櫸鞣健敖K結(jié)論”話語體系，從“蘇格拉底之死”到黑格爾的“終結(jié)論”，再到尼采的“上帝死了”、羅蘭·巴特的“作者死了”、福柯的“人死了”、阿瑟·丹托的“藝術(shù)終結(jié)論”、米勒的“文學(xué)終結(jié)論”，這些“終結(jié)論”都是在特定的歷史條件下被建構(gòu)、被塑造起來的概念體系和敘事話語，主要用來說明傳統(tǒng)基石與傳統(tǒng)規(guī)范的解體。

1964年，安迪·沃霍爾展出了他的作品《布里洛盒子》，丹托通由這個作品引發(fā)了他對“藝術(shù)是什么”以及“藝術(shù)邊界”問題的思考，從而提出了藝術(shù)終結(jié)論。我們今天回過頭來看，藝術(shù)終結(jié)了嗎？理解丹托的藝術(shù)終結(jié)論，不是說從沃霍爾開始藝術(shù)就真的消亡了，而是指過去的藝術(shù)審美或者藝術(shù)敘事模式終結(jié)了，我們面臨著巨大的藝術(shù)史上的轉(zhuǎn)型，以及新的藝術(shù)敘事模式的出現(xiàn)。文學(xué)同樣如此。米勒的“文學(xué)之死”帶來的啟示是，在時代發(fā)展之下文學(xué)的新的可能性，這其中自然就包括了傳統(tǒng)的文學(xué)樣式、文學(xué)媒介、文學(xué)觀念以及文學(xué)活動的逐漸退場。

你剛提到了“文學(xué)性”這個概念，頗有意思。北大的吳曉東教授最近發(fā)表了一系列文章，引起了廣泛的討論。我認(rèn)為，這個討論應(yīng)該繼續(xù)下去。我們可以稍加回顧一下，喬納森·卡勒曾說：“文學(xué)可能失去了其作為特殊研究對象的中心性，但文學(xué)模式已經(jīng)獲得勝利；在人文學(xué)術(shù)和人文社會科學(xué)中，所有的一切都是文學(xué)性的?！?nbsp;國內(nèi)有學(xué)者也認(rèn)為：“在嚴(yán)肅文學(xué)、精英文學(xué)、純文學(xué)衰落、邊緣化的同時，‘文學(xué)性’在瘋狂擴(kuò)散。所謂‘文學(xué)性’的擴(kuò)散，可以從兩個方面來理解（或者說有兩個方面的表現(xiàn)）：一是文學(xué)性在日常生活現(xiàn)實(shí)中的擴(kuò)散，這是由于媒介社會或信息社會的出現(xiàn)、消費(fèi)文化的巨大發(fā)展及其所導(dǎo)致的日常生活的審美化、現(xiàn)實(shí)的符號化與圖像化等造成的。二是文學(xué)性在文學(xué)以外的社會科學(xué)其他領(lǐng)域滲透?！?nbsp;所以，從某種意義上來說，當(dāng)今我們面對的到底是文學(xué)的終結(jié)還是文學(xué)的勝利，很難說清。但“文學(xué)性”概念的重新提出，其實(shí)預(yù)示了人們對文學(xué)概念的重新思考和文學(xué)的新可能。

陳：所以，沒有一個永恒不變的概念，包括人們對“文學(xué)”的理解。

李：當(dāng)然?！墩撜Z·先進(jìn)》中的孔門四科——“德行”“言語”“政事”“文學(xué)”，北宋邢昺將此中“文學(xué)”解釋為文章博學(xué)，當(dāng)代郭紹虞進(jìn)一步解釋為一切書籍、一切學(xué)問，此外一些學(xué)者如祁志祥認(rèn)為也包含了禮儀道德的學(xué)習(xí)修飾?！墩撜Z·公冶長》子貢語：“夫子之文章，可得而聞也?！边@里的“文章”不只指孔子編纂的文辭著作，也包括孔子的道德風(fēng)范。朱熹云：“文章，德之見乎外者，威儀文辭皆是也?！?nbsp;道德禮儀的修養(yǎng)離不開后天的學(xué)習(xí)，所以道德的文飾修養(yǎng)又叫“文學(xué)”。晚清章炳麟在論及古之文學(xué)觀念時云：“文學(xué)者，以有文字著于竹帛，故謂之‘文’；論其法式，謂之‘文學(xué)’……是故榷論文學(xué)，以文字為準(zhǔn)，不以貶彰為準(zhǔn)?！?nbsp;但兩漢時期情況出現(xiàn)了變化，“文章”逐漸從“文”的概念中獨(dú)立出去，人們開始把有文采的文字如詩賦、奏議、傳記稱作“文章”。到魏晉南北朝，以“文章”指美文，以“文學(xué)”指學(xué)術(shù)。如《三國志·魏書·劉劭傳》：“文學(xué)之士嘉其推步詳密……文章之士愛其著論屬辭……” 而后又到西方的Literature概念傳入中國，慢慢形成了現(xiàn)在的具有審美含義的文學(xué)觀。所以你看，概念與人的觀念其實(shí)是會發(fā)生變化的。

陳：那您認(rèn)為有沒有一個概括性的描述可以來定義文學(xué)呢？

李：這個問題太難回答了，就像重新回到事物最初的起點(diǎn)去探索本源性的問題，很難有一個標(biāo)準(zhǔn)答案。不過高爾基曾經(jīng)建議把文學(xué)叫人學(xué)，錢谷融先生說可以把“文學(xué)是人學(xué)”當(dāng)作理解一切文學(xué)問題的總鑰匙，我很贊同，其實(shí)也就賦予了“文學(xué)是什么”答案的各種可能性。因為人和人類社會是不停變化發(fā)展的，那么文學(xué)當(dāng)然也是。我們知道每個時代有每個時代的情感結(jié)構(gòu)，每個時代有每個時代的文學(xué)，文學(xué)呈現(xiàn)這種情感結(jié)構(gòu)。而每一個時代有不同的階層群體、年齡群體，也有不同的代際關(guān)系，文學(xué)呈現(xiàn)出來的方式也不盡相同。

陳：您的《石榴樹上結(jié)櫻桃》呈現(xiàn)的就是現(xiàn)代化的政治化的新鄉(xiāng)村，塑造了一批特定生態(tài)下的人物形象，而這與傳統(tǒng)的鄉(xiāng)村書寫很不一樣。

李：《石榴樹上結(jié)櫻桃》是面向當(dāng)下新農(nóng)村的書寫，自然與傳統(tǒng)的鄉(xiāng)土?xí)鴮懞懿灰粯印．?dāng)代作家很難再寫出《邊城》這樣的作品了，因為情感結(jié)構(gòu)已經(jīng)不一樣了。當(dāng)然，文學(xué)創(chuàng)作還是可以虛構(gòu)出一個充滿浪漫色彩的“邊城”，畢竟文學(xué)親近虛構(gòu)。不過你以為虛構(gòu)出來的是浪漫主義，其實(shí)是現(xiàn)實(shí)主義。已經(jīng)沒有這種東西了，你卻還要來寫，它就是烏托邦。你寫烏托邦，就是寄托，就是憧憬，就是披著浪漫情懷的現(xiàn)實(shí)主義。你今天寫出來的“邊城”與沈從文《邊城》所呈現(xiàn)出的情感結(jié)構(gòu)是肯定不會相同的了。

陳：您的《導(dǎo)師死了》《應(yīng)物兄》等作品，處處調(diào)侃、諷刺，很具有現(xiàn)實(shí)精神，但仍有知識分子的浪漫情懷。比如應(yīng)物兄，他原本是個直率的人，1980年代他自我覺醒，崇尚楚文化、魏晉風(fēng)流，后面又壓抑了這樣的自己，覺得那時候的自己不成熟，但很難說清后來的他是不是更成熟了。應(yīng)物兄話多，導(dǎo)師建議他少說話，但他不說話就好似變傻了一樣，于是養(yǎng)成自己同自己說話的習(xí)慣。他說的話只有自己能聽見，其他人都聽不見。還有，應(yīng)物兄本來叫應(yīng)物，出版社弄錯了他的名字，他倒也接受了應(yīng)物兄這個名字。所以，應(yīng)物兄這個人在人物塑造上就是又浪漫又調(diào)侃又諷刺。讀完這部小說，再讀您的《導(dǎo)師死了》，感受更深。

李：應(yīng)物兄，他是面向這個時代的人，你很難說清他，我也很難說清。文學(xué)寫作其實(shí)同創(chuàng)意寫作一樣，都是要面向時代和未來的寫作。

陳：您覺得我們現(xiàn)在需要什么樣的寫作？

李：我們要什么樣的寫作？對于這個問題，一直是需要大家思考的，并且沒有一個永恒合適的答案存在。時代不同，語境不同，我們對于這個問題思考的側(cè)重點(diǎn)不同，給出的答案也會不同。創(chuàng)意寫作雖然最初是在文學(xué)的范圍內(nèi)進(jìn)行呼吁，讓寫作更具原創(chuàng)性與想象性，并強(qiáng)調(diào)自我情感的表達(dá)，但是今天我們來看創(chuàng)意寫作，如果仍然只把創(chuàng)意寫作限定在談詩歌、小說這樣純粹的文學(xué)創(chuàng)作中去，又多少遮蔽了現(xiàn)實(shí)情境。一方面，文學(xué)活動作為一種生產(chǎn)性活動的時代已全面到來，一部分的文學(xué)寫作已轉(zhuǎn)向了文學(xué)性或生產(chǎn)性寫作；另一方面，創(chuàng)意寫作確實(shí)已在向文化大生產(chǎn)輸送著大量寫作上的人才。所以，今天我們討論創(chuàng)意寫作，不僅僅是在討論純粹的文學(xué)寫作，也不僅僅是在討論生產(chǎn)性寫作的問題。無論是傳統(tǒng)文學(xué)上的寫作，還是文化大生產(chǎn)中的寫作，都可以是創(chuàng)意寫作面向的未來。

（作者單位：李洱，北京大學(xué)文學(xué)講習(xí)所教授；陳琛，四川省社會科學(xué)院文學(xué)研究所副研究員。）