在今年上海國際文學(xué)周的主論壇上，54歲的馬來西亞華人作家賀淑芳說：“而人，是靠著故事，才能在萬般不確定中生存下來?！?/p>

賀淑芳 攝影：李行健

此次來到上海，賀淑芳帶來了短篇小說集《時(shí)間邊境》和她的第一部長篇小說《蛻》?！锻憽泛嗴w中文版首發(fā)于《收獲》長篇小說2024夏卷，并由上海文藝出版社推出單行本。

《蛻》編織了一個(gè)時(shí)間跨度四十多年的夢。她以這場夢，介入1969年的馬來西亞“五·一三”事件，書寫種族沖突與暴力發(fā)生之時(shí)及此后歲月中，三代女性的生活與境遇。從1960年代末到2010年代，她們在時(shí)間長河里跋涉，出走，自愈，以“蛻”來尋回生的意志。

實(shí)在很難僅僅用情節(jié)去描述這部小說。閱讀它就像走進(jìn)一座色彩斑斕的異域花園，沿著一條彎彎曲曲的小徑向前，總有旁逸斜出的枝條與毛茸茸的葉子牽扯住你，它們細(xì)密、旺盛，它們本該陌生，卻讓你感覺如此熟悉——那些深深淺淺的紋路里，有你難以用知識去解釋的經(jīng)歷，有你無法用道理去撫平的悸動，還有各種難以言說卻如鯁在喉的感受。它們，陌生又熟悉。

長篇小說《蛻》由上海文藝出版社推出單行本

我們約在她落地上海的第一天見面?？匆娝牡谝谎?，我就想，這么瘦小的人，怎么寫出那么有力量的文字？

她戴著眼鏡，動作很輕，說話也溫柔。她告訴我自己從小親近文學(xué)，但在30歲之前，迫于家庭壓力，先讀了自己并不那么喜歡的物理學(xué)，再在一家電子工廠待了四年。從工廠出來后，她做過副刊記者，寫過很多社會專題，但她總懷疑專題背后的框架與分類能否概括人類所有的生活體驗(yàn)與生命感受。

“一個(gè)人實(shí)際經(jīng)歷的東西可能就像大海或荒野，里面有很多混亂與無序。但是你能講的，能整理出來的，往往是很小的一部分。那剩下的那部分怎么辦呢？”

她相信，科學(xué)知識、標(biāo)準(zhǔn)規(guī)范以及新聞報(bào)道都無法抵達(dá)的地方，是文學(xué)的地方。

尤其，在她去臺北讀文學(xué)碩士期間，當(dāng)她讀到了許多女性作家的作品，她意識到過去那些隱秘的欲望、那些難以啟齒的感受，其實(shí)都可以書寫。“你身體里那些令你感到驚艷卻未曾言表的、害怕被別人批評的瞬間，它們被打開枷鎖，可以出現(xiàn)，可以開始?！?/p>

從此，長期被忽略的心靈角落，可以給出繁復(fù)的句子。

她越來越確定一件事。

有什么東西是不可被書寫的嗎？

答案是沒有。

【對話】

從童年帶來的東西一直沉淀在那里

形成內(nèi)在的某個(gè)堅(jiān)定的特質(zhì)

羅昕：你什么時(shí)候發(fā)現(xiàn)自己對文學(xué)親近？

賀淑芳：很小，大概是十二三歲。

我家里有一個(gè)小小的木書柜，里面有各種各樣的小說，《水滸傳》，魯迅的小說，都在里面，還有很多言情小說。我10歲的時(shí)候，我姑媽搬來我家住，因?yàn)樗呐畠?，也就是我的表姐，那?2歲，發(fā)生車禍去世了，她不只是我在小鎮(zhèn)上最好的伙伴，一起出去玩耍時(shí)也是我最大的保護(hù)者。表姐去世了之后，姑媽從對街搬到我家住。一段時(shí)間以后，她就打開那個(gè)小書柜，我也能開始不停地看書。

姑媽常常坐在家里的一個(gè)角落，在那里編東西。我每天跟她坐在一起，我覺得這個(gè)長輩對我特別溫柔，我喜歡跟她在一起。跟她在一起時(shí)，我可以說話，也可以不用說話，翻書看書，感覺很自在。從那時(shí)開始，我就發(fā)現(xiàn)我很喜歡看這些。才小學(xué)二年級，我就看完了很多小說。

羅昕：那個(gè)時(shí)候會看哪些小說？

賀淑芳：一開始看的都是言情小說，幾乎可說是中了言情小說的“毒”。我看報(bào)刊上的連載小說，就問姑媽，這么長怎么看？她說你一個(gè)字一個(gè)字地看就能看完，我就一字一字地看。

羅昕：姑媽也是一個(gè)溫柔又有力量的人。我一開始不太明白這本書為什么叫《蛻》，后來看完小說，特別喜歡這個(gè)名字，蛻是蛇、蟬、寄居蟹等動物脫下的皮，那些皮凝結(jié)、定格了一個(gè)生命過去的模樣。可以和我們分享下這個(gè)書名的由來嗎？

賀淑芳：我特別喜歡你說“定格”這個(gè)詞。你這么說的時(shí)候，我突然心中有點(diǎn)觸動。

當(dāng)我選這名字時(shí)，其實(shí)“蛻”后面是帶著一個(gè)問號的，沒有顯示的問號。它不是一個(gè)確定的肯定的帶著句號的東西，不是說“好的，現(xiàn)在蛻變成功了”。

“蛻”是一個(gè)過程，無論開始或結(jié)果，都是充滿問號的：我是不是 “改變”了？我是不是還帶著很多殘余東西？我不知道我下次還有沒有機(jī)會再次蛻變而又能幸存下來？所以它充滿不確定，未知，是一個(gè)即使“事過境遷”后再回想，依舊能感受到疑問與充滿陰影的樂觀，是如何矛盾地同在。

當(dāng)你在談到“定格”的時(shí)候，我也突然間想到了我先前沒有注意到的東西。我之前以為這是一個(gè)時(shí)間過渡，必然是往前的。但也許，在我以為我一直往前走，在我以為我有所改變的時(shí)候，其實(shí)有一個(gè)定型的，某種類似于本質(zhì)的東西，可能也一直跟著我，但我沒有察覺。

或許，從童年帶來的某個(gè)東西一直沉淀在我這里，而且形成內(nèi)在的某個(gè)很堅(jiān)定的特質(zhì)。我覺得我撕開了一點(diǎn)兒，也許還有很多留在那里，這就是為什么“蛻”后面會是一個(gè)問號。

面對歷史記憶

文學(xué)能去到日常去不到的地方

羅昕：《蛻》是你的第一部長篇，當(dāng)時(shí)想寫它的動力是什么？

賀淑芳：起初，是十年前，我發(fā)表了一部短篇小說《繁花盛開的森林》。這部短篇其實(shí)是一篇魔幻的愛情小說，以1960年代馬來西亞的一群人文知識分子準(zhǔn)備展開的旅行為背景，但故事核心是女主角的情感心路?！拔濉ひ蝗笔录徊贿^是小說的一個(gè)小小背景。

不過等到我準(zhǔn)備把它寫成長篇小說之后，我發(fā)現(xiàn)我對“五·一三”的了解實(shí)在太少。那時(shí)，剛好馬來西亞一群歷史人文工作者開始做田野調(diào)查，重新揭開“五·一三”的口述歷史。我也讀到了很多新的資料，于是就對我的工作進(jìn)行調(diào)整。

首先我自己也去做田野調(diào)查，去采訪能夠采訪得到的、愿意來跟我談的親歷者家屬。我就調(diào)整了整部小說的結(jié)構(gòu)和事件，故事也不一樣了。等到我真正動筆的時(shí)候，相隔不過三四年，整個(gè)社會上對“五·一三”及其歷史記憶的談?wù)摲绞揭呀?jīng)很不一樣。不過，這部小說大致上還是一個(gè)以女性情感與視角介入這一歷史事件的故事。

羅昕：“五·一三”事件發(fā)生在你出生的前一年。在采訪那些親歷者家屬之前，你對這一歷史事件的感知也是有點(diǎn)“懵懂”的？

賀淑芳：對。之前我們知道的很少，所以我們的認(rèn)識都跌入了某種窠臼，無論是謠傳還是在網(wǎng)上看到一些零星片段的敘述。讀到的敘述雖然像在場的描敘，但逃亡、逃跑的經(jīng)歷比較多，真正的家屬親身表述是幾乎沒有的。

由于我們對過去的了解受到局限，使得過去變得不可理解，連帶過去的創(chuàng)傷，也變得不可理解，只能依照某種慣例的方式來講述?？墒钱?dāng)我聽到家屬敘述的時(shí)候，那些親身經(jīng)歷帶來的實(shí)質(zhì)經(jīng)驗(yàn)會呈現(xiàn)出不同角度的細(xì)節(jié)，而不是原本那些充滿偏見與局限的敘事。

羅昕：我在看這個(gè)小說的時(shí)候，覺得它充滿了細(xì)節(jié)。比如我印象很深的一個(gè)細(xì)節(jié)是暴動前一晚青蛙的聲音。我現(xiàn)在一想到“五·一三”事件，先出來的就是青蛙的聲音。

賀淑芳：這個(gè)說法是我聽一個(gè)朋友轉(zhuǎn)述自己長輩的。她說長輩在“五·一三”發(fā)生的前一天，真是聽到了很響亮的青蛙聲音。這樣的記憶，我覺得非常奇妙。

羅昕：到今年，這個(gè)事件已經(jīng)過去55年，半個(gè)多世紀(jì)了。在你的觀察里，現(xiàn)在的馬來西亞華人對它是一個(gè)什么樣的態(tài)度呢？還有人提及嗎？

賀淑芳：有的。事件親歷者的家屬愿意接受訪談也不過是四五年前的事情，大概是2019年。有人文工作者做了一本書，不曉得你們有沒有機(jī)會看到，叫《在傷口上重生》。因?yàn)樗苄?，所以很多馬來西亞華人有了這本書，接著發(fā)現(xiàn)這件事情和過去已知的、想象的不一樣。

它的敘述有助于幫助我們解除很多偏見，喚起更多的感覺和同情，會使我們意識到，當(dāng)我們對一件事留下來的黑暗有很多空白的時(shí)候，我們無法感受到很多東西。所以記憶很重要，不能等到連記憶都無法追溯的時(shí)候再去惋惜。

羅昕：這個(gè)事情雖然已經(jīng)過去55年了，但它留下的痛感其實(shí)比人們想象得更持久，更粗糲。

賀淑芳：我覺得如果能夠恢復(fù)感覺，對于族群關(guān)系也許反而是好的。這些年來我心里也有一些非常感動的地方，就是我發(fā)現(xiàn)跨族群的不同世代，包括年輕世代或中年如我者，對這件事情也有反思，也有寫作、出版，松動了一些先前以為不可能的限制。

雖然過去的記憶幾乎不可追，檔案又是那么匱乏，逝去的現(xiàn)場不可能返回，而生存，也意味我們將會繼續(xù)遺忘。但我覺得我們共同在進(jìn)行這種療傷，這點(diǎn)會帶來一些比較樂觀的心態(tài)，就是覺得有傷痛，也有療愈，總歸是有希望的。

羅昕：你覺得文學(xué)和歷史記憶之間會是一種什么樣的關(guān)系？

賀淑芳：我覺得它會是一個(gè)很溫柔的關(guān)系。因?yàn)槲膶W(xué)能夠去到我們?nèi)粘Ｈゲ坏降牡胤?。我不是說文學(xué)只能溫柔，因?yàn)樽骷业膫€(gè)性各式各樣，有的小說寫出來帶著很凌厲的批判，有的會帶著很尖銳的聲音。我有些小說也是蠻“冷”的。但是如果作家到了一個(gè)階段，他/她覺得可以很溫柔地寫的時(shí)候，也是可以的。

文學(xué)就是包羅萬象，就是可以容納作家各種各樣的性格。它是一個(gè)很大、很彈性、很柔軟，可以支撐人的感情進(jìn)入一個(gè)日常話語害怕自己進(jìn)入的地方。所以文學(xué)好，它是處理人的情感負(fù)擔(dān)、支撐人的柔軟的事物。就像羅蘭·巴特講的，文學(xué)之所以是人性最好的救贖，就在于它能夠超越我們?nèi)穗H關(guān)系里給自己設(shè)定的那個(gè)界限。

當(dāng)你察覺到時(shí)間是個(gè)幻覺

那就好好為自己而活

羅昕：感覺你對時(shí)間的講述特別動人，小說里也有無數(shù)美妙的時(shí)間講述：“有時(shí)候，我覺得這時(shí)間就是這樣了。早晨黃昏，去了又再來?！薄叭兆酉窦堃粯樱瑫r(shí)間像紙一樣。一下子就窿裂撕開。”你會怎么理解時(shí)間？

賀淑芳：謝謝你。我猜想，也許在宇宙有某些角落，其實(shí)根本沒有時(shí)間這回事。我是念物理系的，愛因斯坦說時(shí)間其實(shí)是空間加速運(yùn)作帶來的一個(gè)幻覺。如果我不那么理性，用這個(gè)數(shù)學(xué)物理的方式去理解，而是用我們的身體經(jīng)驗(yàn)去理解的話，確實(shí)也能感覺到，時(shí)間可能是一個(gè)幻覺。

如果我從來沒有回到我的身心真正的欲求，只是一直回應(yīng)外界對我的要求，內(nèi)心像被掏空了一樣去生活的話，即便我活了50年、60年，等到生命快結(jié)束的時(shí)候，依然會發(fā)現(xiàn)時(shí)間就是個(gè)幻覺，因?yàn)槲覐膩頉]有為自己而活。所以如果察覺到時(shí)間是個(gè)幻覺，我就必須對自己的身體，對自己的生命負(fù)責(zé)，盡量讓自己覺得這個(gè)生命有意義。

我以前還曾經(jīng)想過，我們經(jīng)常覺得時(shí)間是直線，但也許時(shí)間其實(shí)是一大片平坦的，方形的，曠野？也許就像跳格子一樣，比如說我可以一直在這里，但是循著我覺得對我有意義的情感，我可以從這里跳到另外一邊；比如說我可以從這個(gè)時(shí)刻，隨著我的情感的觸動，看到什么東西，突然間我就回到了十年前。

我好像突然間跨過了流失的時(shí)間，時(shí)鐘撥回到那個(gè)時(shí)刻。于是我覺得這十年整個(gè)是個(gè)幻覺，是個(gè)錯(cuò)覺。所以，如果我沒有好好為自己而活，我無論度過多少年，是50年、50個(gè)月還是50天、甚至五個(gè)小時(shí)，可能它的意義都會變成扁平的錯(cuò)覺。

羅昕：為自己而活，其實(shí)也不容易的。我不知道你發(fā)現(xiàn)自己真正喜歡的東西是否有一個(gè)比較曲折的過程？很多學(xué)生在報(bào)考大學(xué)志愿時(shí)根本不知道自己喜歡什么，之后找工作、結(jié)婚也是如此。似乎很少人能真正做到“為自己而活”，大部分時(shí)候是為了滿足外界對自己的期待。

賀淑芳：可能全世界到處都一樣。現(xiàn)代性社會，看似比農(nóng)業(yè)時(shí)代給我們更多的選項(xiàng)?？墒且灿泻芏嘈碌南拗啤Ｎ覀兒ε抡也坏斤埑?，常常依循著社會上其他人告訴我們的規(guī)則：你選什么，將來比較能夠謀生。上個(gè)世紀(jì)八九十年代，馬來西亞走向理工發(fā)展，很多作家都會選擇理工科。比如跟我同時(shí)代的，詩人呂育陶，他就選擇念電腦科技；還有一個(gè)小說家選擇食品工藝；像我也是選擇做物理工程師，但是那一條路大概走了幾年，我受不了了，就換了中國文學(xué)碩士。

羅昕：你是怎么找到自我的？

賀淑芳：其實(shí)是很順其自然的。我在工廠工作過，但是越來越難受，再也受不了，承受不了就直接走。先前幾年因?yàn)槲腋赣H去世，我有妹妹弟弟五個(gè)，我媽媽很難過，所以我就盡量在工廠工作了四年，直到我最小的弟妹快上大學(xué)了，我再也撐不下去了，我就把一筆存款交給家里，放棄作為長女的經(jīng)濟(jì)職責(zé)了。

羅昕：那時(shí)候你多大？

賀淑芳：我離開工廠的時(shí)候是30歲。

羅昕：一個(gè)女性的30歲之前是最有青春活力的時(shí)候，但是你要背負(fù)很重的家庭負(fù)擔(dān)，不能做自己想做的事情。

賀淑芳：所以說到人怎么選擇自己的道路，如果一個(gè)個(gè)體真的很難受，受不了了，TA就會轉(zhuǎn)移一個(gè)方向。我相信社會這么大，不可能說根據(jù)自己的個(gè)性，找不到自己的位置。

我也常常問自己，如果我很執(zhí)著于某個(gè)選項(xiàng)，這樣的執(zhí)著是不是也是一場夢？我為什么要執(zhí)著于寫作？是不是我覺得寫作幫助我們看清鏡像？但倘若寫作中的自我也是種鏡像呢？如果是的話，那這樣的一個(gè)意愿也只是夢幻。

真實(shí)的事情是我不知道的，我不能說這個(gè)東西一定是確定的，但是我知道在這么多的事情里面，我最執(zhí)著的事情確實(shí)是寫作。那我就繼續(xù)寫下去。

一個(gè)女作家要打開自己的路

她覺察的一切都值得書寫

羅昕：30歲之后，你是怎么開始寫起來的？

賀淑芳：我先轉(zhuǎn)行去當(dāng)記者，當(dāng)了四年，再去臺北念政治大學(xué)的中國文學(xué)碩士。那個(gè)時(shí)候我比較能夠?qū)懽?。但是在那之前，我也一直都在看文學(xué)作品。即使是我在當(dāng)工程師的時(shí)候，我一直在閱讀，大學(xué)時(shí)候就開始看張大春，蘇童、葉兆言、史鐵生、王安憶……然后還有意大利卡爾維諾，拉丁美洲作家像博爾赫斯、馬爾克斯跟日本的村上春樹。

你看我念給你聽的，大部分都是男性作家。然后我到臺北，在圖書館我無意中抽出了一些我覺得很好看的女性作家的小說，隨便一翻就覺得它們很好看。從那時(shí)開始我就發(fā)現(xiàn)女性作家是我一直在忽略的。

前十年在培養(yǎng)自我的時(shí)候，我一直在看經(jīng)典文學(xué)。那些大部分都是男性作家的作品和理論。他們的觀點(diǎn)沒有讓我認(rèn)識到我自己的身體經(jīng)驗(yàn)是值得寫的?？墒钱?dāng)我看到女性作家的書寫的時(shí)候。就會發(fā)現(xiàn)從懷孕、男女關(guān)系、來月經(jīng)，還有“他人怎么觀看我”這些角度，或者女性想要在情緒上冒險(xiǎn)的東西，全部都可以呈現(xiàn)出來。也就是說，如果我一直在看男性作家的作品，我會無法辨識我自己的生命經(jīng)歷。我那些隱秘的欲望其實(shí)是可以書寫的，我竟然不知道這些東西是可以書寫的。

你一旦意識到這些東西值得書寫，甚至可以變成文學(xué)文本的時(shí)候，就不一樣了。身體經(jīng)驗(yàn)之所以未曾言表，是因?yàn)槲覀兒ε卤蝗伺u，然而，一旦意識到正是這些經(jīng)驗(yàn)需要解放，不用害怕被人嘲笑，那枷鎖就打開，不用再特意維持那條界限，不用太擔(dān)心，不用把身體活生生的經(jīng)驗(yàn)跟文學(xué)藝術(shù)隔離開來，寫作的語言就可以表現(xiàn)，可以開始，可以驚艷。書寫一件，另外一件就可以跟著，所有書寫的可能性由此生發(fā)。

我想，一個(gè)女作家要打開她自己書寫的路，她也許必須在前十年不可避免地受制于整個(gè)話語體系推薦的男性經(jīng)典文學(xué)?？墒沁^了一陣子之后，只要偶然一次看到一個(gè)女性作家的書寫就不同了。你瞬間意識到，有什么東西是不可被書寫的嗎？答案是沒有。所有的一切，只要你覺察到，它都值得。

羅昕：這一次發(fā)現(xiàn)，這一次意識，對你的書寫和打開自我都很重要。

賀淑芳：女性文學(xué)書寫開始獲得自信的時(shí)間與歷史并沒有很長，如果推算，可能其實(shí)才三四十年。1960年代的女性運(yùn)動，那現(xiàn)在其實(shí)半世紀(jì)都不到。如果是亞洲社會的女性書寫，可能才三四十年。所以其實(shí)還很新，還有很多神秘的面向是我們不曾打開的。

羅昕：當(dāng)時(shí)你在大學(xué)圖書館看到的女性作家都有誰？

賀淑芳：比如托尼·莫里森、克萊爾·吉根……大家都熟悉托尼·莫里森，她的祖母、曾祖母也許都經(jīng)歷過被壓抑到最底層的、非人的那個(gè)階段。所以她有一句話：文學(xué)最大的力量是從邊緣的懸崖回卷過來。

文學(xué)其實(shí)是屬于所有那些被我們的日常話語推到邊緣去的經(jīng)驗(yàn)。它們不太會被新聞報(bào)道或者我們?nèi)粘ＵZ言談及。那些東西就是像做蛋糕時(shí)掉落桌下的碎屑，假設(shè)這些蛋糕屑，能對什么人也是好東西的話，那也許是非常細(xì)小的人，某種像持著魔法容器躲藏在廚房角落里，與人類同住，尺寸很小的人。所有我們使用的東西，他們都只需分享一點(diǎn)點(diǎn)，每樣到手的東西對他們來說都有用：斷掉的線頭，剝脫的豆殼，果殼也可以做成小床，然而就算如此，卻也得歷經(jīng)冒險(xiǎn)，才能借到這些小東西。文學(xué)就像跟著小小人一樣在這個(gè)宏大尺寸的世界里逃跑，但很多東西也可以獲得回收，像創(chuàng)傷與失敗的經(jīng)驗(yàn)。

因此小說真正“搏斗”的，是如何才能跨過這個(gè)世界巨大尺寸的門檻，也有一些門檻是自己設(shè)定的，覺察它，越過它，獲得敘說的自由。為了想尋找同伴，彼此講述與聆聽。各自的故事里，也會有內(nèi)在心靈的依戀、恐懼和悲傷吧。依戀的欲望里，其實(shí)有對愛的希望、失望和執(zhí)著。雖然比起民族定義等等，這些不過是小事，小碎片，微不足道，但卻是靈魂的微火。

文學(xué)很需要小敘事。所有在體制里彷徨流浪不獲確定地位的，當(dāng)他們講述故事時(shí)，就可能恢復(fù)人的尊嚴(yán)。

文學(xué)好的地方就在于

它不告訴你什么是對的選擇

羅昕：你做了四年記者，這段經(jīng)歷會對你的文學(xué)創(chuàng)作有什么影響嗎？

賀淑芳：我當(dāng)記者的時(shí)候是副刊記者。我做過很多專題，比如說地下?lián)u滾樂，比如說死亡專題，還有各種各樣的一些，比如醫(yī)藥疏忽之類的公共議題。做新聞時(shí)我常常有個(gè)體會，就是我像你現(xiàn)在這樣子去采訪人，我能感覺到，我能問到的，通常都是對方愿意說的，但是我不知道我問的是否是問題的核心。我常常有這種不安。

我常常覺得我們理性的語言，能夠承載的東西很少。就像我們的眼睛，經(jīng)常只能看見心靈可以理解的。一個(gè)人實(shí)際經(jīng)歷的東西可能就像大?；蚧囊?，里面有很多混亂與無序。但是你能講的，能整理出來的，往往是很小的一部分。所以我想，那剩下的那部分怎么辦呢？

另外一個(gè)是，我在采訪的時(shí)候往往要處理一個(gè)專題，我會把很多復(fù)雜的、五花八門、包羅萬象的東西按照某種整體的框架分類。所以我們常常談到對社會的關(guān)懷，其實(shí)我們是已經(jīng)把它劃分成幾個(gè)不同種類來掌握。但其實(shí)有很多人的生活和生命，他們存在的經(jīng)驗(yàn)，不是這些分類可以概括的。所以我的新聞報(bào)道，我做的那些專題，雖然人們說這樣很有意思，但我常常對這個(gè)意思或者意義存在疑惑。我覺得有很多東西，是我在寫專題新聞時(shí)的筆觸沒有辦法進(jìn)入的。

羅昕：那就是文學(xué)的地方了。

賀淑芳：是的。有一些新聞，比如案件，報(bào)道寫到一個(gè)地方就結(jié)束了，更多的東西可能讀者承受不了。那必須用一個(gè)描述的方式，即使是通過白描，也要留下空間讓讀者自己去組織、去感受那些說不出來的復(fù)雜內(nèi)容。這是新聞做不到的。

羅昕：是啊。學(xué)生時(shí)代老師說，新聞是一個(gè)求真的事業(yè)，哪怕最后寫出來的東西只是冰山一角，但你要無限追求靠近那個(gè)真。后來我越來越親近文學(xué)，是因?yàn)槲矣X得小說雖然是虛構(gòu)的，但它未嘗不是一種真，它能夠捕捉到一些在新聞報(bào)道里面難以呈現(xiàn)的真實(shí)，會讓你覺得自己對這個(gè)世界的感知因此更加完整。你覺得虛構(gòu)和真實(shí)，文學(xué)和真實(shí)之間是一種什么樣的關(guān)系？

賀淑芳：嗯，我喜歡你對新聞與真的說法，紀(jì)實(shí)文學(xué)也如此追求真。

我想在我們實(shí)際的生存體驗(yàn)中，很多感受是不能夠明說的。比如我們?nèi)穗H之間，存在著微妙的敵友難辨，但我們?nèi)绱诵枰舜?，否則我們就會變成孤獨(dú)的個(gè)體。所以我們必須要有一個(gè)人際之間的聯(lián)系，但我們又不知道這個(gè)人際之間的聯(lián)系有多穩(wěn)定。它充滿很多變數(shù)。像這些，是真實(shí)的，但是它無法測量，又無法用實(shí)驗(yàn)去證明，可它是真實(shí)的。它無法形諸于外，它是內(nèi)在的東西。

但是內(nèi)在的東西并非是不真實(shí)的。就像我們的夢境。晚上的夢境是真實(shí)的。雖然它的真實(shí)跟我們現(xiàn)在清醒時(shí)候看到的、摸到的桌子、沙發(fā)和被子是不一樣的。在夢境里，你覺得一切都支離破碎，可是它卻告訴你白天對自己隱蔽的一些內(nèi)心形象，所以那個(gè)夢境是真實(shí)的。反而是我們的真實(shí)世界，我們看報(bào)紙、聽政客發(fā)言，卻未必是真實(shí)的。

那像這樣內(nèi)心的真實(shí)，要怎么接近呢？我們?nèi)绻谜Z言是去組織，像羅蘭·巴特講的，語言的意思會跟你所要表達(dá)的東西有所背離，你其實(shí)無法去感受它。所以為了要把這個(gè)東西傳遞給讀者，可能反而要用一個(gè)虛構(gòu)的、變形的，幾乎是超現(xiàn)實(shí)的方式，才可以說出來。

羅昕：你提到一個(gè)詞，叫做“變數(shù)”。我會感覺現(xiàn)在不僅是人與人之間相處，而是整個(gè)生活都充滿了一種不確定。過去充滿迷霧，我們對此不夠信任，會懷疑有些東西被遮蔽了，但我們不得而知；當(dāng)下充滿了變化，節(jié)奏很快，瞬息萬變；未來更是充斥著未知。你在生活中會有一種不安感嗎？你如何抵抗這種不安？

賀淑芳：我覺得你把人的不安，說得很好，我?guī)缀鯖]什么想補(bǔ)充的。我有時(shí)會打坐，大概是從在新加坡念博士的時(shí)候開始。打坐我也不是每天，想起來才做，有時(shí)一個(gè)禮拜做一次，有時(shí)一個(gè)月做一次，有時(shí)候一個(gè)月或兩三個(gè)月才做一次。我覺得基本上我對生活的不確定性也沒有辦法，我也被它沖刷，我也跟沙灘上的螃蟹一樣。

你見過嗎？早上去海灘，螃蟹會在海潮退去之后從沙灘挖洞出來。因?yàn)楹３眮淼臅r(shí)候，海水會蓋過沙灘。有一次我就蹲在那里，看一只螃蟹，它上面還有一點(diǎn)淤泥。它背著那個(gè)淤泥，我就想那個(gè)淤泥會不會增加它的負(fù)擔(dān)？它就慢慢地伸著腳，慢慢地動啊動啊動，它的殼好軟，但是如果它的殼更硬一點(diǎn)，它可能就會動得更慢。這是一個(gè)比較柔軟的生物，活在潮汐之間，想辦法讓自己生存下來。

我認(rèn)為我們多多少少都是這樣子的。我的應(yīng)對方式就是，盡量去除那些我從小就被加在身上的、被別人安排“應(yīng)該怎么做”的負(fù)重，然后去辨識哪些東西到頭來是我不再需要的。在社會給予我們的形象，與我們棲身的空間之間，我們會有某種妥協(xié)，我們盡量尋找某種方式，在現(xiàn)有的架構(gòu)下去生存，但同時(shí)又給自己留下盡可能多的空間去書寫、去閱讀文學(xué)。無論文學(xué)多么小眾或它是否有按照我們以為的改變這個(gè)世界，它必然已經(jīng)成為現(xiàn)實(shí)的一部分，因?yàn)檫@就是書存在的目的：里面的句子想要跟寫作的房間外邊的某個(gè)人說話，讀者可以翻開或闔上書，而作者也可以舒一口氣，因?yàn)樗挥迷谘矍?，他已?jīng)給自己創(chuàng)造另一個(gè)身體，書是另一種身體，但在完成之前，它也是移動方式很奇妙的棲身殼，它自己會移動。

我覺得文學(xué)是最好的一個(gè)棲身方式，文學(xué)也沒有堅(jiān)持應(yīng)該怎么樣，它沒給你絕對的答案，怎樣的選擇才是對的。在文學(xué)里你會體會到，你會感覺到，“很多人跟我一樣”。不論是愛麗絲·門羅、奧爾加·托卡爾丘克還是托尼·莫里森，我覺得我們都有一種生活態(tài)度，可能彼此是相似的。我們沒有辦法像某些大師這樣給你一個(gè)很確定的答案，說你該怎么辦，但我們可以做一件事情，就是在文學(xué)里回應(yīng)那些不知道與破壞的，接受這些跟你同在。

羅昕：文學(xué)不提供答案。

賀淑芳：因?yàn)槲膶W(xué)基本上不保證你是一個(gè)道德模范，你是充滿瑕疵的，但你可以接受自己是充滿瑕疵的存在。你接受生活里有很多你不能解決的問題，但我們可以跟這個(gè)處境或者困境同在，然后書寫所有生而為人的感覺。

但很奇異的是，當(dāng)你在寫作的時(shí)候，首先你必須有一張桌子，有一個(gè)房間，你從這個(gè)位置寫作，一邊讓你跟這些處境在一起，一邊又讓自己旁觀、回看所有的經(jīng)歷。你必須給自己一個(gè)稍稍有點(diǎn)位移的空間，甚至容許與“此刻”有距離，你才可能去描述經(jīng)過的事情。

所以它是一個(gè)既存在又脫離的時(shí)空。你給自己創(chuàng)造一個(gè)凹折出來的時(shí)空，去書寫所經(jīng)歷的東西。那時(shí)候你好像可以從這個(gè)充滿鏡像的網(wǎng)絡(luò)里獲得一個(gè)抽離的可能性。

所以寫作時(shí)確實(shí)會有一種快樂，有一點(diǎn)樂觀，覺得我還可以繼續(xù)再走多一點(diǎn)。對，我還可以繼續(xù)走下去，即使有問題。

羅昕：作家也是凡人，并沒有說因?yàn)門A是寫作的人，在生活上就一定高明到哪里去。

賀淑芳：文學(xué)就是一個(gè)我們讓自己生存下來的方式。就算我沒有寫作，有煩惱的時(shí)候我們也會找朋友把事情講一遍。當(dāng)你訴說，有人聆聽，你對那件事就可能有個(gè)小小的抒解，就可以撐得下去，即使你還沒有把它付諸白紙黑字。

書寫本身非常有魔力，可以修復(fù)，可以把缺席的轉(zhuǎn)譯成生活存在的意義，它就像一個(gè)有點(diǎn)神秘的魔咒給予救贖，但這咒語是你自己創(chuàng)造的。我相信人類永遠(yuǎn)不會失去敘述的能力。文學(xué)是不會消失的。哪怕現(xiàn)在大家都轉(zhuǎn)向視像或者是影像，可如果你是導(dǎo)演，拍攝之前要做什么？你還是要用文字去整理你的思緒。最開始的那個(gè)劇本，甚至劇本之前的那個(gè)概念的書寫，它就已經(jīng)是一個(gè)文學(xué)的書寫。

所以我覺得文學(xué)是永遠(yuǎn)不會消失的，因?yàn)槲覀儽灸艿叵胍磉_(dá)自己的處境，還有某些東西是我們?nèi)粘８笥验e聊都說不到的，就轉(zhuǎn)去書寫表達(dá)。想象自己安坐在一個(gè)孤獨(dú)的角落里，開始寫，話語規(guī)則不會阻礙我，就會盡可能把它寫到最徹底。

亨利·米勒的朋友、作家阿內(nèi)絲·尼恩講過一句話，她覺得最好的文學(xué)，其實(shí)是作者在還沒有準(zhǔn)備給讀者看的時(shí)候?qū)懗鰜淼?。?dāng)你意識到你要寫給讀者看，要拿去出版的時(shí)候，你的文字就沒有辦法很徹底地去表達(dá)，可能就掉進(jìn)了常規(guī)的限制。

相比起來，比如說我今天見了朋友，明天見了朋友，聊了很多，沒有任何書寫，時(shí)間過去后，什么都沒有留下來。當(dāng)然，不是每個(gè)人都必須寫作，寫或不寫，都是選擇。如果我寫作的話，一本書我可能會寫四五年，那就會把很多不同時(shí)期的想法留下來，而且你每隔一個(gè)月再重看，就會補(bǔ)充一些東西，所以它就留下了很多不同的時(shí)間。

羅昕：這也是一種定格。

賀淑芳：對，也是一種定格。一個(gè)思緒的留存。不同時(shí)間的我的相互對照。也許，當(dāng)我們放松下來，根據(jù)自己的本性去書寫，那時(shí)我們作為文學(xué)的仆人，可以給出最好的東西。