張楚，著名作家，1974年生，河北唐山人，天津市作家協(xié)會(huì)副主席；小說發(fā)表于《收獲》《人民文學(xué)》《十月》等刊，著有小說集《七根孔雀羽毛》《夜是怎樣黑下來的》《野象小姐》《中年婦女戀愛史》，長篇小說《云落》等。

曾獲魯迅文學(xué)獎(jiǎng)、郁達(dá)夫小說獎(jiǎng)、孫犁文學(xué)獎(jiǎng)、林斤瀾短篇小說獎(jiǎng)、高曉聲文學(xué)獎(jiǎng)、華語青年作家獎(jiǎng)、《人民文學(xué)》短篇小說獎(jiǎng)、《十月》文學(xué)獎(jiǎng)、《小說月報(bào)》百花獎(jiǎng)、《作家》金短篇獎(jiǎng)、《小說選刊》獎(jiǎng)、《花城》文學(xué)獎(jiǎng)等。現(xiàn)居天津。

人類最基礎(chǔ)的情感類型在縣城里都有活色生香的展現(xiàn)

楊毅：張楚老師好！很高興對您進(jìn)行訪談，不妨先從您剛發(fā)表的長篇小說《云落》談起。您此前的中短篇小說已經(jīng)在文壇受到矚目，但在創(chuàng)作談中提到在寫中短篇時(shí)，往往不自覺地旁逸出很多意外想法，使得中短篇的體量已經(jīng)不足以承載想要描摹的世界和想塑造的人物。您是什么時(shí)候開始構(gòu)思這部作品的？從初稿到定稿經(jīng)歷過哪些修改？創(chuàng)作過程中記憶最深的是什么？請您介紹一下《云落》的創(chuàng)作情況。

張楚：謝謝楊毅。確切地講，我是從2016年春天開始構(gòu)思這部長篇的， 2018年的初夏開始動(dòng)筆。初稿于2022年春天截稿，然后是漫長的修改，一直到2023年10月才交稿?？赡芨械男≌f家不同，我是個(gè)喜歡修訂自己小說的人。以前寫中短篇的時(shí)候也如此，我記得《安葬薔薇》修改了兩年多。修改的過程是個(gè)自我修正文學(xué)意識(shí)、文學(xué)表達(dá)途徑和擴(kuò)展小說張力的過程，對于寫作者而言，這個(gè)過程的重要性不言而喻。尤其是對于沒有進(jìn)行過文學(xué)訓(xùn)練的寫作者來說，修改的過程就是小說技術(shù)進(jìn)化的過程：你會(huì)逐漸琢磨出哪些細(xì)節(jié)是必要的，哪些又是冗余的；哪個(gè)人物可以去掉，哪個(gè)人物需要著力刻畫；哪句話需要毫不吝嗇地刪除，哪些地方又需要精雕細(xì)琢……這部《云落》也是如此。在修改過程中，我加快了小說前半部分的敘事速度，刪除了一些枝蔓，好讓主線更清晰。創(chuàng)作過程中印象最深的就是小說中萬櫻和羅小軍的關(guān)系。他們不止是朋友，卻又不是戀人。兩個(gè)人在對方身上都找到了各自需要的情感，可從頭到尾，他們也只是淺淺地?fù)肀Я讼拢B手都沒拉過。對于一部長篇而言，他們的關(guān)系有些復(fù)雜，但這正是我想要的一種情感狀態(tài)。

楊毅：這部三十多萬字的長篇和幾易其稿的過程顯示出您對自己首部長篇小說的耐心。正如小說標(biāo)題揭示的，《云落》全方位展現(xiàn)了云落縣城中各色人物構(gòu)成的社會(huì)生活的圖景，幾乎是事無巨細(xì)又從容不迫地描繪了新世紀(jì)以來生活在云落縣和清水鎮(zhèn)的人們的日常生活。您此前有很多作品寫到云落（如《在云落》《過香河》），這是您虛構(gòu)出來的空間或者意象嗎？和您生活的地方有關(guān)系嗎？能否將其看作中國縣城的縮影？您如何看待中國縣城的位置？

張楚：我是個(gè)比較懶惰的人，所有小說里的人物，要么生活在桃源縣，要么生活在云落縣。我以前經(jīng)常在小說中構(gòu)建某種意象，可這種構(gòu)建是無意識(shí)的。我沒想過要刻意去虛構(gòu)一個(gè)地域。當(dāng)然，這個(gè)地域跟我生活的地方有著千絲萬縷的關(guān)系。個(gè)體的人，無論多么強(qiáng)悍，都是社會(huì)分母的組成部分，我的意思是，沒有哪個(gè)寫作者能徹底脫離他所生活的場域或社會(huì)。無論他采用了什么寫作手法，無論是現(xiàn)實(shí)主義還是魔幻主義、超現(xiàn)實(shí)主義，都是現(xiàn)實(shí)生活的折射，從這個(gè)角度講，卡夫卡和馬爾克斯也是現(xiàn)實(shí)主義作家。在我看來，中國的縣城是有共性的，農(nóng)耕文明向工業(yè)文明邁進(jìn)過程中的陣痛、傷痕和歡樂，都是不可避免的，按照這個(gè)評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)，我生活的地方就是中國縣城的縮影。中國的縣城非常重要，它兼具中國城市和中國鄉(xiāng)村的雙重特性。

楊毅：我以為，您多年的縣城生活經(jīng)歷深刻影響了您的寫作。這種影響不僅是題材上的，也是精神層面的，縣城生活除了在題材內(nèi)容上成為您日后創(chuàng)作的寶貴素材，縣城和城鎮(zhèn)那種相對逼仄但又不是完全封閉自足的空間形態(tài)，可能也促使您不斷反詰自身，力求突破外在空間對自我束縛，找到人內(nèi)心渴求但壓抑的世界。在縣城的生活和工作經(jīng)歷，對您的認(rèn)知和創(chuàng)作有什么影響？

張楚：你說得沒錯(cuò)，縣城生活經(jīng)歷深刻影響了我的寫作。我以前的創(chuàng)作基本上都是縣城題材。小說家的筆觸肯定都伸向他最熟悉的領(lǐng)域。縣城雖小，五臟俱全，中國經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展下的各種現(xiàn)象，在這里都有不同程度的顯現(xiàn)，抓住最敏感最具有外延性的事件，考驗(yàn)了一名小說家的目光和眼界。人類最基礎(chǔ)的情感類型，在縣城里也都有活靈活現(xiàn)的展現(xiàn)，因?yàn)榈赜蚝蜕罱?jīng)歷的影響，這些情感類型有著鮮明的個(gè)性特征和時(shí)代特色。在日常生活中，我會(huì)捕捉各類信息和新聞，再根據(jù)寫作經(jīng)驗(yàn)進(jìn)行甄別，然后選擇出最具有典型意義的事件進(jìn)行重塑。我最擔(dān)心的是自己目光短淺，并不開闊的世界觀影響到判斷力，從而延誤了文學(xué)意義層面的深度表達(dá)。

楊毅：您從新世紀(jì)初開始發(fā)表作品，不過在此之前已經(jīng)有多年的創(chuàng)作經(jīng)歷。結(jié)合《野草在唱歌》的自述，明顯感覺到您渴望在塑造一位書寫內(nèi)心精神生活的縣城寫作者的形象。20世紀(jì)90年代，文學(xué)的熱潮已經(jīng)退去，您是如何走上文學(xué)道路的？又如何看待早期的寫作？您提到過喜愛蘇童，還有哪些作家對您產(chǎn)生過影響？

張楚：有的孩子從小力氣大，長大后可能會(huì)成為舉重運(yùn)動(dòng)員；有的孩子從小對顏色敏感，長大后可能會(huì)成為畫家；有的孩子從小喜歡讀書寫作文，那么，他長大后可能會(huì)成為作家。天賦和熱愛，會(huì)引導(dǎo)著一個(gè)人走上獨(dú)屬于他的道路。

早期寫作其實(shí)是一種自發(fā)性寫作。自發(fā)性寫作有一個(gè)特點(diǎn)，就是擁有著澎湃的、荷爾蒙性質(zhì)的寫作沖動(dòng)，這種沖動(dòng)是力比多天然分泌的必然結(jié)果，它懵懂、無知無畏，充斥著張揚(yáng)的氣息，當(dāng)然，因?yàn)樘烊粺o雕琢，作品可能會(huì)顯得粗糙，可是元?dú)獬渑婧透挥星啻簹庀⒌奈淖謴浹a(bǔ)了它的不足。在這個(gè)過程中，很多天才作家寫出了自己畢生的代表作。當(dāng)然，大部分寫作者雖然有才華，但并不是天才，此時(shí)他們還沒有遇到創(chuàng)作中真正的困難。等短暫的自發(fā)性寫作結(jié)束，作者就進(jìn)入了自覺性寫作階段。從自發(fā)性寫作到自覺性寫作，符合創(chuàng)作的邏輯性。在這個(gè)階段，寫作者退去了創(chuàng)作的沖動(dòng)和無畏，變得畏手畏腳，變得不那么自信，他會(huì)遇到很多寫作上的困難和困惑。比如說，什么樣的語言才是好的語言？一個(gè)作家在創(chuàng)作時(shí)，不同的文體是不是要使用不同風(fēng)格的語言？結(jié)構(gòu)如何構(gòu)建？短篇小說的結(jié)構(gòu)是否越簡樸越有力量？人物關(guān)系如何在敘事推進(jìn)中迸發(fā)出內(nèi)部力量？諸如此類的疑問會(huì)越來越多。而解決這些困擾的最好方式，可能就是寫作時(shí)有意識(shí)地運(yùn)用系統(tǒng)性的小說技術(shù)了。大部分創(chuàng)作者會(huì)在寫作實(shí)踐中摸索出屬于自己的小說技術(shù)，在慢慢解決上述困惑的同時(shí)，逐漸形成自己的小說風(fēng)格。

我喜歡過很多作家，包括蘇童老師。我發(fā)現(xiàn)了一個(gè)很有意思的現(xiàn)象，那就是一個(gè)小說家可能只喜歡兩類小說家：一類是跟自己氣質(zhì)相仿的；一類是跟自己氣質(zhì)相反的。

楊毅：您從1997年到2014年在灤南縣國稅局工作，2001年以后在文學(xué)期刊發(fā)表作品，先后出版《櫻桃記》《七根孔雀羽毛》《夜是怎樣黑下來的》《野象小姐》等小說集，廣受好評(píng)。這些小說大多是寫縣城中年人灰暗頹喪的人生，但泥淖中也不乏升騰的溫情，冷酷堅(jiān)硬但不拒絕溫暖。您是在什么狀態(tài)下完成的這些作品？您的生活、工作和寫作之間的關(guān)系是怎么樣的？

張楚：《櫻桃記》的創(chuàng)作緣起談過多次，不再贅述?！镀吒兹赣鹈?，我在小說集的跋中也提到過創(chuàng)作動(dòng)機(jī)?！兑故窃鯓雍谙聛淼摹穼懙氖且粋€(gè)自以為把握了世界的中年男人的精神危機(jī)，《野象小姐》是一篇向與疾病抗?fàn)幍呐灾戮吹男≌f。生活是最復(fù)雜的，從來沒有非黑即白，也沒有絕對的正確與錯(cuò)誤，人性都是搖擺的，這是我創(chuàng)作小說時(shí)的一些基本認(rèn)知和理念。那時(shí)我在國稅局工作，比較忙碌，都是利用業(yè)余時(shí)間寫作。一家報(bào)紙采訪我，題目叫《平時(shí)公務(wù)員，周末小說家》，我覺得總結(jié)得很中肯。我向來把生活擺在第一位。只有把自己的日子過平穩(wěn)，才有信心和精力去做其他的事情。

楊毅：這些作品常常隱含著“逃離”的主題。主人公的職業(yè)和生活常常不為他們所喜愛，但又找不到超脫世俗的精神慰藉，渴望逃出藩籬卻又陷入泥淖，仿佛生活是個(gè)無解的難題。但您近來的作品似乎沒有了這種感覺，而是顯得從容平和許多。這和您當(dāng)時(shí)的生活狀態(tài)有關(guān)嗎？離開縣城后的回望會(huì)不會(huì)有別樣的意味？

張楚：很多年前我寫過一篇隨筆，討論過逃離和回歸的關(guān)系。逃離固有的環(huán)境與桎梏，可能是每個(gè)荷爾蒙分泌旺盛的年輕人必然的期許與選擇，尤其是你的職業(yè)和愛好完全不沾邊的時(shí)候，逃離的念頭最為激烈。我很慶幸年少時(shí)沒有真的離開縣城，多年的城鎮(zhèn)生活讓我對生活的本質(zhì)和奧秘有了很多超越經(jīng)驗(yàn)的認(rèn)知，這些認(rèn)知對于一個(gè)作家的成熟起到了催化劑的作用。在天津?qū)憽对坡洹愤@部小說的時(shí)候我特別想念家鄉(xiāng)，恨不得早點(diǎn)兒見到親人和朋友。但是當(dāng)我真的回到家里，新鮮勁兒一過，就想還是趕快回到天津吧，因?yàn)檫B續(xù)喝七八天大酒，每天都醉醺醺的，疲憊不堪。縣城就像我的長輩一樣，我從小在它的懷抱里長大，它知道我所有的痛苦和甜蜜，知道我所有的眼淚和歡笑，我無條件信賴它。

楊毅：2014年憑借《良宵》獲魯迅文學(xué)獎(jiǎng)后，您成為河北省作家協(xié)會(huì)創(chuàng)作室專業(yè)作家，之后到中國人民大學(xué)創(chuàng)造性寫作專業(yè)進(jìn)行研究生學(xué)習(xí)。這段經(jīng)歷對您的生活和寫作有什么影響？城市經(jīng)驗(yàn)對您的寫作有影響嗎？

張楚：當(dāng)了專業(yè)作家后，持續(xù)了將近20年的作息規(guī)律被打破。之前我一直處于一種懶散無序的狀態(tài)。我覺得這樣的狀態(tài)很危險(xiǎn)，必須讓自己動(dòng)起來。去中國人民大學(xué)讀書時(shí)我已年過不惑，對未來也沒有具體規(guī)劃，就是想過一種有規(guī)律的生活。在那里我接觸了到很多90后的年輕人。在跟他們長期的相處中，我發(fā)覺這是全新的一代人：他們的家境一般都不錯(cuò)，對物質(zhì)匱乏沒有恐懼感；他們的父母基本上都是20世紀(jì)60年代中期出生，青春期經(jīng)歷了改革開放和80年代理想主義的熏染，因而他們的身上也繼承、沾染了些明亮蓬勃的氣息；他們很注重外表，都會(huì)使用洗面奶和護(hù)膚品，出門前會(huì)根據(jù)衣服配合適的鞋子；他們口才都不錯(cuò)，敢于表達(dá)與眾不同的觀點(diǎn)；他們既看“奇葩說”這樣的娛樂節(jié)目，也看小眾藝術(shù)電影；如果你請他們吃了一頓晚餐，三天之后他們會(huì)有禮貌地回請一頓午飯；他們英語普遍很好，對自己的職業(yè)有著詳細(xì)規(guī)劃；他們考慮事情經(jīng)常以自我為中心，但也多多少少顧及他人的感受……總之在和他們交往、交流的過程中，我看到了他們和前幾代人的相同之處和不同之處，他們溫文爾雅、斯文禮貌，精致大方，個(gè)性都很鮮明，但缺乏野性的氣息。

如何把這些新的面孔寫進(jìn)小說?對于作家來講本來不是問題，可是我卻陷入了失語的狀態(tài)，我想寫寫他們的愛情，他們的生活情態(tài)，卻找不到恰如其分的切入口。后來我看到有朋友在微信里曬一只公雞，這只公雞很漂亮，可只有一條腿。于是我寫了小說《金雞》。在這里，現(xiàn)實(shí)生活展現(xiàn)給我們的靈魂，需要一個(gè)道具引導(dǎo)他們相遇，這是基本的小說技巧，也是小說的基本邏輯。當(dāng)現(xiàn)實(shí)生活中的人和事進(jìn)入小說成為敘事對象時(shí)，他們的命運(yùn)也發(fā)生了變化：從被道德評(píng)價(jià)的對象變成了寫作者悉心揣摩、體恤同時(shí)又被冷峻審視、客觀追問的靈魂。又或者，他們作為敘事素材，正是因?yàn)樗麄儗?yīng)著寫作者心中的某種契合，成為作家闡釋世界的一個(gè)支點(diǎn)。后來在創(chuàng)作《云落》時(shí)，我跟他們請教了很多專業(yè)知識(shí)。我和隔壁宿舍的很多年輕人成為了好朋友，畢業(yè)了還經(jīng)常聯(lián)系。

我個(gè)人的文學(xué)創(chuàng)作，一直是圍繞縣城展開的，但是我覺得隨著工業(yè)文明的高速發(fā)展，城市文學(xué)才是未來文學(xué)的發(fā)展方向，書寫城市文明、城市故事、城市融合裂變中的人的多樣復(fù)雜，更具有代表性、前瞻性和現(xiàn)代性。

楊毅：相比于此前很多作品借助意象來建構(gòu)敘事或暗示主旨，近些年您的作品的技巧在退隱，寫實(shí)的因素在增加。但這種寫實(shí)又不是單純的講故事，而是更多通過地域地理和時(shí)間的流動(dòng)，在更開闊的背景和視域下完整展現(xiàn)人物命運(yùn)。

張楚：我覺得你說的特別好，我就是這么想的。寫實(shí)不是單純地講故事，而是通過地域地理和時(shí)間的流動(dòng)，在更開闊的背景和視域下完整展現(xiàn)人物命運(yùn)。

小說家的“客觀”都是“主觀”的“客觀”

楊毅：《云落》以云落為故事發(fā)生的背景，但并沒有過多描寫云落縣城的地理空間，而更多聚焦在這里的人和事，通過賦予小說充分的細(xì)節(jié)，從而建立起“縣城人物志”。小說的主人公萬櫻可以看作“櫻桃”的翻版，只是從縣城少女的成長延伸為中年女性的境遇。我想問的是，您何以對櫻桃的故事念念不忘，以至于多年后把萬櫻作為長篇小說的主人公？

張楚： “櫻桃”的原型是我弟弟的一位初中同學(xué)。她的臉頰像是加多了酵母的面團(tuán)，膨脹到把鼻梁淹沒；她的眼睛黑豆粒般狹小，卻缺乏豆子應(yīng)有的光澤。這么說，絲毫沒有貶損一個(gè)女孩的意思，我只是在客觀描述。關(guān)于她的身世我也了解一二，她是家中獨(dú)女，母親是寡婦，家庭到底發(fā)生了如何的變故，沒有人知道。2008年左右，當(dāng)在郵局外面遇到她時(shí)，我一眼就認(rèn)出了她。她穿著件軍大衣，站在尚未融化的積雪里在手機(jī)上敲敲打打。她的頭發(fā)茅草垛般凌亂，對著電話邊咆哮邊做著激烈的手勢，似乎唯有如此才能化解她內(nèi)心的憤怒。我知道她嫁給了一個(gè)農(nóng)民，具體的情況也不清楚。從那之后，我再也沒見過她。多年前，我寫過《櫻桃記》和《剎那記》，“櫻桃”停留在了少女時(shí)期。二十年過去，“櫻桃”又過著如何的日子？無論如何，我首先要說服自己：她一定活得很幸福?！靶腋！边@個(gè)詞語表面看著亮麗光鮮，其實(shí)也蒙著些許不易察覺的灰塵。之所以對她念念不忘，可能是因?yàn)樗谖倚睦?，就是那類弱小卻不屈不折往前行走的一類人的代表，他們貌似軟弱，卻有著一顆強(qiáng)大的心臟?！兜貓D》作為《云落》的一個(gè)注釋部分，對應(yīng)的是萬櫻的少女時(shí)期，我不可能再去杜撰已經(jīng)“存在”的“櫻桃”的生命軌跡?！对坡洹防锏摹叭f櫻”不是“櫻桃”的翻版，如果說“櫻桃”是片葉子，那么“萬櫻”就是一棵枝繁葉茂的樹。

楊毅：這個(gè)看似普通不過的女性恰恰代表了最基層的女性。我認(rèn)為，必須從人物長時(shí)段的命運(yùn)中去把握萬櫻這個(gè)形象：童年因原生家庭遭遇不幸，卻秉持著勤勞樸素的美德，但也渴望偏離日常生活的軌道。萬櫻和兩個(gè)男性的關(guān)系密切，但并非通常意義上的男女之情。萬櫻把內(nèi)心的純真和夢想，留給了童年時(shí)代的羅小軍，同時(shí)把此時(shí)此刻的身體留給了常云澤。您對萬櫻這個(gè)人物充滿感情，雖然展現(xiàn)了她的苦悶和壓抑，但似乎無意也無法為她尋求出路。盡管小說以萬櫻寫給羅小軍的信作為結(jié)尾，但故事的結(jié)局，其實(shí)已然結(jié)束在兩人最后的見面。萬櫻固然肉身生活在逼仄的空間無法逃脫，但小說還是通過時(shí)間的閃回，賦予她心靈的空間。這是小說家的仁慈和善良。

張楚：謝謝你對小說家的理解。在華萬春出車禍的前一夜，萬櫻已經(jīng)和他簽署了離婚協(xié)議，她一直全心全意照看他，全然出于她的仁慈。她跟云澤則是一種互相取暖的關(guān)系，對羅小軍的情感，則是一種少女心事的漫長賡續(xù)。我覺得這是一個(gè)普通人真實(shí)的情感狀態(tài)。

小說家一般不會(huì)為小說里的人物尋找出路。他只是在講述。

楊毅：小說刻畫的縣城女性令人印象深刻，比如窗簾店老板來素蕓和理發(fā)店老板蔣明芳。同樣是成長在云落的女性，來素蕓和蔣明芳的人生軌跡大致相同：童年時(shí)代有著藝術(shù)的夢想，但熱情逐漸被生活消磨，雖然也曾有過浪漫的愛情，但如今獨(dú)自帶著孩子過著普通人的生活。是否可以說這些人物代表了縣城女性的命運(yùn)？

張楚：可以說，來素蕓和蔣明芳都是縣城女性的個(gè)案?？h城里的大部分女性，生活還是比較安穩(wěn)的，沒有什么波瀾，一輩子也都順?biāo)?。來素蕓是那種生命力旺盛、精神世界騷動(dòng)不安、總是渴望追求變化的女性，她經(jīng)濟(jì)獨(dú)立后，一直渴望找到一個(gè)合適的男性組成家庭，可始終未能如愿。蔣明芳是個(gè)真正的女性主義者，獨(dú)立，自愛，懂得自己真正想要的是什么。我覺得她們代表了當(dāng)下兩種不同的女性類型。她們不僅僅是縣城女性。

楊毅：不僅是《云落》，此前《中年婦女戀愛史》等小說中您對女性的刻畫令人印象深刻。這些城鎮(zhèn)的女性的婚姻大多不幸，雖想要擺脫自我的消磨，但總是困在兩性關(guān)系的牢籠之中，就連性愛也只是她們試圖反抗而不得的唯有自我傷害的工具，留下只有無盡的沉重和悲涼。這些女性形象的塑造，是想表達(dá)社會(huì)中女性的真實(shí)處境，還是以此探討人自身宿命般的困境？創(chuàng)作過程中有意識(shí)地思考過性別問題嗎？

張楚：我的小說一般都有生活來源，《中年婦女戀愛史》里的很多故事都是發(fā)生在身邊的真實(shí)事件。我沒有刻意通過社會(huì)中女性的真實(shí)處境來探討人自身宿命般的困境，我只是在以自己的文學(xué)方式和審美在盡量客觀呈現(xiàn)，當(dāng)然，小說家的“客觀”都是“主觀”的“客觀”。

在創(chuàng)作中我從沒有有意識(shí)地思考過性別問題。我個(gè)人覺得，大多數(shù)作家應(yīng)該都渴望自己的寫作是中性寫作或無性寫作。脫離了性別意識(shí)才能擺脫性別的桎梏和約束，才能更客觀地去描寫和探索更重要的東西，比如人性的復(fù)雜，時(shí)代的曲線發(fā)展和文化的多樣并存。雖然如此，我們在寫作過程中難免會(huì)下意識(shí)地流露出些許性別意識(shí)，這不是出于我們的意愿，而是出于我們的本能。我們閱讀那些偉大的文學(xué)經(jīng)典，會(huì)發(fā)覺我們不會(huì)格外留意其中的性別意識(shí)，而是更關(guān)心作家講了什么樣的故事，用什么樣的方式講了這樣的故事，以及這樣的故事到底有什么意義。作為閱讀者的作家和作為寫作者的作家，在不同的身份中呈現(xiàn)出的關(guān)注點(diǎn)的迥異也從另外一個(gè)角度證明了小說中的性別意識(shí)的無意義或意義的有限性、局限性。成年后的性別意識(shí)類似我們的血型、星座甚至性別本身，它已然固化，但仍會(huì)在細(xì)胞核內(nèi)發(fā)生裂變或衍生，我們本來應(yīng)該能看到，可是我們看不到。說實(shí)話，我不知道這對于作家來講到底意味著什么。作為一個(gè)遲鈍的思考者，后知后覺之后發(fā)生的一切，才是最重要的。

楊毅：常云澤和天青的故事構(gòu)成縣城浮世繪的另一面，顯示出縣城人物不同的家庭倫理。但《云落》將常云澤和天青的故事交叉并置，不僅是以名字為契機(jī)講述了身份互換的故事，在塑造不同人物形象的同時(shí)，也在他們兩人的沖突對決中，尋求某種理解甚至和解的可能性，甚至常云澤的死亡給天青帶來失落。為什么要安排常云澤這樣的結(jié)局？您如何看待縣城青年？

張楚：小說里的人物都有各自的命運(yùn)，有時(shí)候，連作者也沒辦法更改他們的命運(yùn)。常云澤的結(jié)局是他自己選擇的，小說前半部分也做了很多鋪墊?，F(xiàn)在的縣城青年跟以前的縣城青年有了很大不同。以前的縣城青年都有種莽撞的、不管不顧的氣質(zhì)，他們熱氣騰騰殺伐果斷，有勇有謀。而現(xiàn)在的縣城青年跟城市青年沒有太大區(qū)別，精致，懂事，有自己的職業(yè)規(guī)劃和前途展望。以前縣城里有很多“混社會(huì)”的人，現(xiàn)在沒有了，都去做生意了。

楊毅：您寫于2015年的《在縣城》提到縣城變化：“縣城發(fā)生變化是近十年的事……慢慢地高樓越來越多，而且前年，縣城終于出現(xiàn)了超過20層的高樓。這在以前是不可想象的，因?yàn)槲覀冞@里還經(jīng)常地震，人們都怕住高樓。而現(xiàn)在，人們似乎什么都不怕了，不但不怕了，有了點(diǎn)錢還專門買好車。我很多小時(shí)候的同學(xué)，現(xiàn)在都是這個(gè)公司的老板那個(gè)公司的董事，坐在幾百萬的車?yán)锍阌H切地打招呼。”這讓我想到《云落》羅小軍和萬永勝的故事線——這至少表明，云落并非完全被樸素的民間倫理支配，正如縣城同樣受到商業(yè)邏輯的制約。如今又過去了近十年，縣城又發(fā)生了哪些變化？

張楚 ：從縣城面貌上看，高樓大廈越來越多，很有都市氣象，實(shí)際上人們的精神癥候問題仍然沒有得到實(shí)際性解決。雖然商業(yè)邏輯制約著人們的一部分行為，不過如前面所言，樸素的人際關(guān)系和社會(huì)倫理仍然起著重要的調(diào)節(jié)彌合作用，當(dāng)然，這種人際關(guān)系和家族倫理隨著兩代獨(dú)生子女在家庭中越來越有話語權(quán)，呈現(xiàn)出一種必然的頹勢，不過，還沒有像城市那樣形成“斷親”風(fēng)潮。老一代人在懷念蓬勃明亮的理想主義年代，年輕人則愈發(fā)中規(guī)中矩，躺平佛系的也不少，缺少一種野蠻的生命力。無論老幼，無論什么場合，大家都在刷抖音、快手和小紅書，優(yōu)質(zhì)信息和垃圾信息都以最快的速度傳播、蔓延。可以說，縣城里的人和城市里的人一樣，越來越“非我”，越來越沉浸于毫不相干的“他人”的碎片化、表演性的生活中——盡管這種表演性生活沒有絲毫意義。另外，人越來越容易被信息繭房束縛桎梏。這種現(xiàn)象導(dǎo)致了人們忽視或排斥不同的信息，進(jìn)而導(dǎo)致思維定勢和心理慣性越來越嚴(yán)重，限制了批判性思維和多元化思考的能力。

沒有情感的長篇小說是不成立的

楊毅：《云落》讓我不自覺地想起明清小說中《金瓶梅》《紅樓夢》對世俗人情的描摹。《云落》對人情世態(tài)的描摹生動(dòng)細(xì)膩，在人物關(guān)系中全面展現(xiàn)云落縣城各色人等。雖然他們可能在小事上斤斤計(jì)較，但真正遇到難事或者原則問題時(shí)，就會(huì)聯(lián)合起來互幫互助?？傮w給我的感覺是還留有鄉(xiāng)土社會(huì)沒有泯滅的樸素的道德倫理，尚未被城市經(jīng)驗(yàn)徹底覆蓋。如何看待縣城社會(huì)的人際關(guān)系和民間倫理？

張楚：總體而言，縣城至今還是一個(gè)人情社會(huì)?？h城面積小，人口少，人際關(guān)系網(wǎng)自然而然編織得繁密茂盛，還保留著農(nóng)耕文明時(shí)期家族譜系的一些特征。比如說，你想去醫(yī)院看醫(yī)生，首先想到的是醫(yī)院里有沒有親戚同學(xué)；如果去買家具，你會(huì)托朋友找關(guān)系，爭取折扣盡量打得狠一些；即便你去離婚，也首先會(huì)考慮那里有沒有熟人，能否爭取手續(xù)辦得更利落些；親戚家的婚喪嫁娶更不必說，早去晚歸，禮錢要盡量豐厚，另外還要招待客人，收拾殘羹冷炙……這種關(guān)系在城市已經(jīng)很淡，在縣城里則依然縱橫交錯(cuò)，家庭與家庭之間還保持著最原始的血緣關(guān)系，互助互愛，互相幫襯。我個(gè)人覺得，這種樸素的人際關(guān)系和民間倫理在當(dāng)下尤為珍貴。

楊毅：《云落》運(yùn)用豐富的細(xì)節(jié)支撐眾多人物和故事，不在于整飭出富有邏輯的線索，并不負(fù)責(zé)直接輸出思想或觀念，也很難提煉出某種明確的主題，甚至也沒有戲劇性的矛盾沖突，而更接近當(dāng)代中國縣城風(fēng)俗畫，表面上看是故事的層層累積，內(nèi)在是富有層次感的勾勒渲染，好比“有巧密而精細(xì)者”的工筆畫，而非氣韻生動(dòng)的寫意畫。您是有意識(shí)地運(yùn)用這種寫法嗎？有沒有擔(dān)心過作品的可讀性？

張楚：我的理解是，幾乎所有的長篇都是工筆畫。即便是《追憶似水年華》或《尤利西斯》那樣的意識(shí)流經(jīng)典，其細(xì)部構(gòu)造也都是純正的現(xiàn)實(shí)主義寫法。而傳統(tǒng)意義上的中國世情小說，無論是《紅樓夢》還是《金瓶梅》，也都是用豐富的細(xì)節(jié)支撐眾多人物和故事，并不負(fù)責(zé)直接輸出思想或觀念。氣韻生動(dòng)的寫意方法更適合短篇小說或者詩歌。

不同的讀者對可讀性有著不同的理解。在日常生活中，戲劇性的事件并不是很多，小說家基本上都會(huì)對庸常生活進(jìn)行高度提煉，以此增強(qiáng)小說的戲劇性。其實(shí)我擔(dān)心的不是《云落》的可讀性不夠，而是擔(dān)心它的戲劇性太強(qiáng)，在短短的四五十天里，萬櫻身邊發(fā)生了太多超越常規(guī)生活的“大事件”，比如身為植物人的丈夫突然蘇醒、萬永勝破產(chǎn)、羅小軍深陷“集資門”、常云澤新婚翌日橫死……這樣的戲劇性沖突綿延不斷，我在寫作過程中一直在試圖削減戲劇性，盡量讓發(fā)生的事件更符合生活邏輯。如果讀者讀得比較仔細(xì)，他就會(huì)不斷被“故事”牽引。

楊毅：盡管《云落》用工筆畫般的技藝，通過大量細(xì)節(jié)層層渲染縣城的各種人事風(fēng)俗，但這些細(xì)節(jié)顯然絕非閑筆。從情節(jié)到環(huán)境再到對話，甚至包括人物的語氣神態(tài)和使用的物品，都在敘事上或明或暗地發(fā)揮作用。比如小說開頭，通過對話透露天青來到云落可能并不簡單，后來又在情節(jié)和對話中多次暗示，讀者才意識(shí)到天青和常云澤的身份。類似的情況還有很多。即在交代事情的原委前做好充分的暗示和鋪墊。這讓人聯(lián)想到古典小說“草蛇灰線”的筆法，您是否有意識(shí)地借鑒了中國古典小說的技法？

張楚：一個(gè)小說家在寫作過程中一般不會(huì)刻意地去提醒自己使用小說技法，如果這個(gè)小說家是個(gè)成熟的小說家，技法其實(shí)早就融入在他的思維意識(shí)中。我讀過很多中國古典小說，也讀過很多西方小說，在創(chuàng)作過程中確實(shí)無意識(shí)地運(yùn)用了一些常規(guī)的敘事技法。

楊毅：能具體說說哪些中國古典小說和西方小說對您影響較大嗎？是觀念上還是技法上？您研究過?？思{長篇小說的結(jié)構(gòu)，但似乎在《云落》里并沒有直接體現(xiàn)。

張楚：中國的古典小說，對我影響最大的應(yīng)該是《紅樓夢》和一些話本小說，西方小說應(yīng)該是《八月之光》?！都t樓夢》是觀念上的影響，《八月之光》在技法上的影響更多些。?？思{最擅長的小說結(jié)構(gòu)是復(fù)調(diào)結(jié)構(gòu)。巴赫金在《陀思妥耶夫斯基詩學(xué)問題》中這樣定義“復(fù)調(diào)”：有著眾多的各自獨(dú)立而不相互融合的聲音和意識(shí)，由具有充分價(jià)值的不同聲音組成。也就是說，小說中有兩個(gè)或者兩個(gè)以上的人物聲音在并行發(fā)展，彼此間相互獨(dú)立又互相補(bǔ)充，但是各個(gè)人物的聲音組合起來又構(gòu)成一部統(tǒng)一的作品，作品的主題也包孕其中?！缎鷩W與騷動(dòng)》《我彌留之際》是典型的復(fù)調(diào)結(jié)構(gòu)，《八月之光》是不明顯的復(fù)調(diào)結(jié)構(gòu)。我在《云落》中也使用了復(fù)調(diào)結(jié)構(gòu)。這部小說的主人公有四個(gè)，除了萬櫻和羅小軍，還有天青和常云澤。我希望他們參差不齊、唱腔各異的和聲達(dá)到和諧統(tǒng)一。

楊毅：毫無疑問，《云落》總體上遵循寫實(shí)的筆法，但字里行間也透露出抒情的意味。雖然《云落》很大程度上節(jié)制了早期主觀式的抒情，但對普通人的體恤和溫情則延續(xù)至今，只是這種溫情隱藏在敘事之中，看似閑筆卻蘊(yùn)含作家的情感，使得小說帶有虛實(shí)之間的狀態(tài)。這是您的寫作風(fēng)格嗎？是否擔(dān)心作者和敘事者的距離過近？如何在敘事中處理情感的位置？

張楚：我喜歡的長篇小說中，都有大量的閑筆描寫，抒情性也不可或缺，我想，正是這些小說培養(yǎng)了我對長篇小說這種文體的認(rèn)識(shí)，讓我潛意識(shí)里遵循它們的審美方式、敘事技法和人物塑造理念。我在以往的短篇小說和中篇小說創(chuàng)作中，一般會(huì)選擇“零度敘事”，但是在長篇小說中，我感覺必須把自己的情感全部投入進(jìn)去，只有這樣，小說里的人物才有“人”的味道，“人”才會(huì)活起來，才會(huì)在虛構(gòu)中誕生出真實(shí)性。沒有情感的長篇小說是不成立的。

楊毅：地域因素很大程度影響了您的創(chuàng)作，但作品中時(shí)常出現(xiàn)“宇宙”的元素也很明顯，這似乎讓那些原本灰暗的城鎮(zhèn)生活，變得深邃而縹緲，在具體地域因素外拓展了空間的維度。能否這樣理解，宇宙中的個(gè)體是渺小的，但也是獨(dú)特的；個(gè)體生命中的宇宙既是蒼茫無力的，但也可能是威力巨大的。將個(gè)體生命與宇宙空間相連，除了物理意義上還隱含著什么意圖？是否可以理解為“有意味的閑筆”？

張楚：我在一些小說中談及宇宙，完全是出于個(gè)人嗜好。沒錯(cuò)，我對宇宙充滿了一種“民科”式的好奇與追問。宇宙真的是大爆炸產(chǎn)物嗎？產(chǎn)生爆炸的力從何而來？是否真的有“神”在觀測操控著整個(gè)宇宙？外星文明為何不與人類接觸？生命形式除了碳基生命，是否還有硅基生命？外星文明是否會(huì)像《三體》中描述的那樣遵循黑暗森林法則……諸如此類的問題時(shí)常困擾著我，讓我對生命和宇宙充滿了一種無能為力的疑惑，這種疑惑在仰望星空時(shí)格外強(qiáng)烈。

在小說《七根孔雀羽毛》《夏朗的望遠(yuǎn)鏡》《直到宇宙盡頭》《中年婦女戀愛史》中，都有宇宙元素和外星人。有批評(píng)家說，我的小說里的此類表達(dá)，是普通人自我逃逸的一種時(shí)空表達(dá)，我覺得確實(shí)如此?？柧S諾曾在《論輕逸》中說：“只要人性受到沉重造成的奴役，我想我就應(yīng)該像柏修斯那樣飛入另外一種空間里去。我指的不是逃進(jìn)夢景或者非理性中去。我指的是我必須改變我的方法，從一個(gè)不同的角度看待世界，用一種不同的邏輯，用一種面目一新的認(rèn)知和檢驗(yàn)方式?！蔽倚≌f里的宇宙因素，可能就是這樣的一種邏輯或檢驗(yàn)方式吧？

楊毅：學(xué)術(shù)界有對“70后”作家經(jīng)典化的趨勢。作為“70后”備受關(guān)注的代表性作家，您對“70后”作家的整體看法是怎樣的？有什么突出的優(yōu)勢或不足嗎？

張楚：2023年初，《文藝報(bào)》曾經(jīng)約我寫過一篇《2022我的文學(xué)關(guān)鍵詞》。在這篇短文的結(jié)尾處我是這樣說的：終結(jié)通常也意味著新的開端，很多和我同年代的作家們?nèi)缡亲月伞⑶趭^，并始終對世界懷有一種更殷切的訴說欲望，我由衷地羨慕他們——他們在終結(jié)與開端的輪回中不斷印證著屬于他們的才華和創(chuàng)造力：付秀瑩的《野望》、魯敏的《金色河流》、朱文穎的《深海夜航》、喬葉的《寶水》、魏微的《煙霞里》、常芳的《河圖》、李鳳群的《月下》、葛亮的《燕食記》、李浩的《灶王傳奇》、石一楓的《入魂槍》、阿乙的《未婚妻》、李師江的《黃金海岸》、路內(nèi)的《關(guān)于告別的一切》——這一年，他們讓閱讀者集中領(lǐng)略了屬于70年代作家的小說美學(xué)和對世界的開闊熱望。說實(shí)話，這真是很美好的事。我也希望某天能像他們一樣，在開端與終結(jié)的往復(fù)循環(huán)中，在痛苦和幸福的交疊纏繞中，尋到自己和這個(gè)世界連通的秘密方式。

這段話代表了我對同代人的整體看法和祝福。

楊毅：我感覺您的作品雖然總體是寫實(shí)的，但很難用“現(xiàn)實(shí)主義”來界定您的風(fēng)格，您二十多年來的寫作，與其說是回應(yīng)時(shí)代的調(diào)整，不如說是面對自我的精神世界的探索，相對于很多作家尋求的“轉(zhuǎn)型”與“突破”，您更多遵循內(nèi)心的想法，但也投入生活的洪流。這或許不失為理解時(shí)代和現(xiàn)實(shí)的另一種且有效途徑。對您來說，如何理解紛繁復(fù)雜的現(xiàn)實(shí)？您經(jīng)常思考的問題是什么？您在創(chuàng)作中遇到的挑戰(zhàn)有哪些？

張楚：作家尋求 “轉(zhuǎn)型”與“突破”，涉及到風(fēng)格的問題。當(dāng)有傾訴欲望的人開始用文字來抒情、敘述或進(jìn)行自我質(zhì)問時(shí)，他想要獲得的，只是一種假想意義上的快感，他講述故事、事件、細(xì)節(jié)或庸俗的日常生活時(shí)，內(nèi)心最真實(shí)的聲音是：只要把它們講出來，就是意義的終結(jié)。這個(gè)時(shí)候，他不會(huì)有關(guān)于寫作風(fēng)格的幻想，他還來不及對生活的雛形或變形烙上自己獨(dú)特的印記，對他而言，最重要的是傾訴和告白。這個(gè)時(shí)候，我覺得是最幸福的階段。當(dāng)然，存在一種可能，就是哪怕僅僅是追求假想意義上的快感，他說話的腔調(diào)，他喜歡使用的名詞、動(dòng)詞、形容詞、副詞和語氣詞，可能也會(huì)跟其他寫作者有著明顯差異，或者說，冥冥中有著自己的辨識(shí)度。這種辨識(shí)度，除了跟他的語言有關(guān)，更與他對世界的關(guān)注有關(guān)——他喜歡講述什么樣的故事，在講述故事的進(jìn)程中，他獲得了如何的自由，他讓小說中的人物獲得了什么樣的尊嚴(yán)，那些人物又是如何巧妙地背叛了他——當(dāng)這一切在混沌中慢慢地自我梳理和自我塑形時(shí)，他的小說風(fēng)格也在慢慢地誕生，并得以艱難地確立。這種誕生到底有多少自主性和主觀性，已經(jīng)不重要了，重要的是，在自覺性寫作中，他讓小說獲得了屬于自己的腔調(diào)和形象。

當(dāng)然，大多數(shù)的寫作者在多年的寫作后，會(huì)有一種意識(shí)：哦！我的語言是這個(gè)樣子，我的寫作主題有這樣的特點(diǎn)。當(dāng)他意識(shí)到這一點(diǎn)時(shí)，他有兩種選擇，一是由于長期自我重復(fù)寫作主題和寫作技法，他確實(shí)有一種改變的決心，他拋棄了他熟悉的小說世界，開始有意識(shí)地用矯正后的語言去講述矯正后的主題，這種主觀的變化可能會(huì)催生一個(gè)更優(yōu)秀的小說家，也可能讓他在自我革新的過程中喪失主體性，變成虛構(gòu)中的那個(gè)他。還有一種可能，就是他知道自己的寫作風(fēng)格，卻沒有去進(jìn)行自我革命的勇氣。也許他會(huì)認(rèn)為，一個(gè)小說家在某一時(shí)段內(nèi)的作品，均圍繞這一時(shí)期內(nèi)他自己內(nèi)心世界的格局展開的，這個(gè)時(shí)候，他不會(huì)去刻意改變風(fēng)格，風(fēng)格的局限性對他而言，是一個(gè)偽命題。如此，他聽從內(nèi)心的聲音，遵循著寫作的內(nèi)在規(guī)律，在時(shí)光的撫慰中，緩慢地變化、調(diào)整著自己。對于大多數(shù)作家而言，他們會(huì)在同一種寫作風(fēng)格中老去，寫作風(fēng)格與年齡沒有過于明顯的關(guān)系，例如在我們閱讀馬爾克斯、阿特伍德或者帕慕克時(shí)，我們很難從他們的著作中感受到寫作風(fēng)格的變化——那些天才型作家們，他們并沒有意識(shí)到風(fēng)格的局限性，對他們而言，青春期不會(huì)消亡，寫作主題和寫作技巧的更迭，更多地是被時(shí)代所主導(dǎo)所牽引，至于如何重新定義寫作條規(guī)和寫作戒律，對他們而言，可能并不是重要的事。

我是個(gè)懶散的人，沒有想過確立風(fēng)格的問題，更多時(shí)候，遵循著順其自然的寫法。世界把我塑造成什么樣子，我的小說就是什么樣子。生活讓我們學(xué)會(huì)了從不同角度觀察、解讀同一件事情。我們有時(shí)候選擇沉默。沉默也是一種跟世界溝通的有效方式。人到了一定年歲，會(huì)變得饒舌，過了這個(gè)年歲，又會(huì)變成啞巴。我是個(gè)惰于思考的小說家。我特別羨慕那些會(huì)思考的人。他們不是因?yàn)槁斆鲿?huì)思考，而是因?yàn)樽陨碛兄鴱?qiáng)大邏輯歸類、推理和總結(jié)能力。這種能力往往是天生的。

在創(chuàng)作過程中會(huì)遇到各種挑戰(zhàn)，有語言方面的，有技術(shù)方面的。在創(chuàng)作長篇《云落》時(shí)，遇到的問題更多，記憶深刻的有心理描寫、社會(huì)經(jīng)濟(jì)、小說結(jié)構(gòu)、如何處理方言等方面的疑惑。我時(shí)常有捉襟見肘、黔驢技窮之感。

楊毅：最后想問，從河北到天津的地域流動(dòng)最大的感觸是什么？對您的寫作有沒有影響？

張楚：從河北到天津，離老家更近了，能夠經(jīng)?；厝ヌ酵改负陀H朋好友，能夠跟發(fā)小們肆意地晝夜喝酒打牌。我家窗外有一棵高大的楓樹，無論是夏天還是秋天，我喜歡邊聽著它被風(fēng)拂動(dòng)時(shí)的沙沙聲邊寫小說，那種愜意和滿足可能會(huì)讓我的文字更內(nèi)斂純粹。天津是個(gè)迷人的城市，作為中國古代唯一有確切建城時(shí)間記錄的城市，它有著獨(dú)特的風(fēng)土民情和人文風(fēng)貌，它是中國肥胖率最高和自殺率最低的城市，這從側(cè)面說明了這座城市豁達(dá)的天性。從來到這座城市開始，我就在寫長篇《云落》，今春終于出版了。在這難忘的五年里，天津給了我精神上最大的撫慰和關(guān)注，我無限感激。

【訪談?wù)吆喗椤織钜悖膶W(xué)博士，天津大學(xué)馮驥才文學(xué)藝術(shù)研究院講師，從事中國當(dāng)代文學(xué)與文化研究，在《文學(xué)評(píng)論》《文藝爭鳴》《民族文學(xué)研究》《當(dāng)代作家評(píng)論》《當(dāng)代文壇》《小說評(píng)論》等刊發(fā)表論文及評(píng)論若干;現(xiàn)居天津。