徐劍，著名作家；1958年出生，云南昆明人；曾任解放軍火箭軍政治工作部文藝創(chuàng)作室主任，現(xiàn)為中國報告文學學會會長；長篇報告文學代表作有《大國長劍》《東方哈達》《大國重器》《經(jīng)幡》《天曉1921》，曾獲魯迅文學獎、中宣部“五個一工程獎”、解放軍文藝獎、中國圖書獎、中華優(yōu)秀出版物獎和三毛散文獎等；現(xiàn)居北京。

一個16歲少年的成人禮

謝迪南：一個作家走向創(chuàng)作道路，總有某種偶然性，但偶然性里又透著幾分必然性。您是否也有過“我沒想到我在寫作道路上走到了現(xiàn)在”的感慨？

徐劍：小時候，我確實沒想過會成為作家。在六七歲的時候，我表哥因在《云南日報》上發(fā)表了一篇文章《我是一個兵》，被大家當作名人崇拜。我寫作的野心就被激發(fā)出來了，決定長大了要成為一名記者，發(fā)表文章。寫作的種子也許就在那時候種下了。

我16歲高中畢業(yè)，全國高考還沒有恢復，畢業(yè)就意味著書讀到頭了，我只能回家干農(nóng)活。當時剛巧趕上“雙搶”時節(jié)，我要先把稻苗割下來，在田里曬一曬，然后碼成一捆再挑到谷場。我至今還記得那個場景，我挑的那擔稻苗沒捆好，在路上散了一地，那一幕被我老師看到了，當時我挺害羞，也挺絕望，我心里在想，一個人的命運難道就此注定了嗎？

好在機會總會來臨，因為我有高中文化，字又寫得好，就被鄉(xiāng)里的派出所招去做專案記錄。有一天，我正在伏案記錄，一個招兵的走進來，一見我就問我想不想當兵，我脫口而出：“當！”他說：“好，跟我去?！彼胱屛易鲆粋€像沈從文一樣的連隊小文書，但我最終沒有成為連隊文書，而是成為了一名衛(wèi)生員。

我至今記得他的名字叫王愛東，我91歲的老父親還不時念叨著他。一個高挑的唐山人，長得跟鄭少秋一樣帥。那個年代還有什么比當兵更好的改變命運的機會呢？我就此完成了一個16歲少年的成人禮。

謝迪南：在20世紀70年代，沒有機會讀大學，陰差陽錯去當兵，這些經(jīng)歷都有明顯的時代烙印。其實大時代都會在某一個普通人身上留下印跡，如果這種印跡是在青少年時期留下的，那會深深影響個體命運的走向。

徐劍：我現(xiàn)在回望自己看起來宿命般的人生故事時，發(fā)現(xiàn)大時代與每一個個體都息息相關(guān)，它一定會在我們的人生中留下點什么，再影響我們后來的命運走向。現(xiàn)在看來，我走向文學創(chuàng)作之路早有預兆。盡管我生活在一個什么都很貧瘠的時代，但我特別幸運，我的書籍閱讀量是飽滿的。我鄰居家有很多明清小說，都是關(guān)于才子佳人的故事。我還記得我讀《紅樓夢》的情景，非常浪漫。秋天收完稻子，都會把稻草挑到村子的打谷場上碼成堆，一到晚上我們就爬上去，在月亮下看書，書上的字清清楚楚——那時的月光就這么明亮。有時候，我們也圍著一個叫錢奶奶的鄰居聽故事。

我讀了很多明清時代的古話本小說，都是繁體字——我在10歲前就基本認完了繁體字。我還讀了很多《大眾電影》雜志，里面很多寫得特別好的電影故事，印象最深的是《苦菜花》里長工和地主婆娘的愛情故事。

我從7歲開始一直讀到去當兵，讀了整整十年，就是亂讀，我之前覺得那種讀都是泛泛地讀，對我沒什么影響，也沒什么啟迪和激發(fā)，我一度都認為白讀了。但到今天我才發(fā)現(xiàn)閱讀的滋養(yǎng)已經(jīng)浸入在我血液里了，它喚醒了我與生俱來的寫作欲望。

謝迪南：20世紀80年代，是文學蓬勃發(fā)展的年代，進入90年代，文學從高光時期跌落了下來,雖然最后也安全落地了，但是一個充滿激情主義的、理想主義的、英雄主義的年代似乎也漸漸遠去了，您是在這種背景下進入專業(yè)寫作的嗎？

徐劍：20世紀70年代，一個農(nóng)家子弟，沒有大學可讀，軍營是改變命運的最好機會。而在那種環(huán)境下，給我一個機會，給我一點陽光，不管是豐美的草原還是荒涼的沙漠，我就會茁壯成長。

我新兵時被分到了湖南懷化的一個部隊，先是當衛(wèi)生員。后來我們新兵基地來了一個新聞干事，我跟他聊《紅樓夢》，他竟然沒讀過，還問我是怎么讀到《紅樓夢》的。他覺得我適合跟他們一樣當報道員，我倍受鼓舞，寫了一篇叫《紅山茶》的文章，是關(guān)于老家的故事，很快就發(fā)表了，后來又陸續(xù)寫了三四篇文章，都發(fā)表了。我很感謝湖南，湖南重塑了我。從我走進湖南的那片山水時，我的人生又起步了，那里古老、原始的少數(shù)民族風情給了我創(chuàng)作的靈感。80年代初，我在武漢的軍校讀完書后，又回到了原部隊成為一名新聞干事。1983年，我被調(diào)到了北京。

到北京之后，我一邊在部隊機關(guān)工作，一邊寫散文，我特別感謝《散文》雜志，發(fā)表了我的幾篇文章。我現(xiàn)在還記得我的第一場作品研討會就是關(guān)于散文的，老作家劉白羽先生還拄著拐杖參加了研討會。

即使我開始陸續(xù)在報紙期刊上發(fā)表文章了，但我離作家這一職業(yè)還有距離。直到我生命中遇到了一個挫折，正郁郁不得志時，我的作家之路出現(xiàn)了一個重大轉(zhuǎn)折點。1990年，我的一位老首長進西藏，要我作為他的秘書陪他進藏。

謝迪南：您16歲當兵，直到60歲退休，期間在軍營度過了整整44年；您從部隊基層，到第二炮兵機關(guān)、政治部辦公室和組織部黨委秘書的崗位上，再轉(zhuǎn)入部隊創(chuàng)作室，成為一個軍旅作家，軍營怎樣塑造了您的寫作之路？

徐劍：我雖然出生在一個物質(zhì)并不富裕的時代，甚至溫飽問題都沒解決，但是人的精神世界都很純潔，像一條清澈的大河，并不渾濁也沒有驚濤。那個年代，人只要有本事、有才華，沒有致命的性格缺陷，都有發(fā)展的機會。軍營不只為我提供了寫作的資源、看世界的胸懷，也是我觀察世界的獨特平臺。

我在軍營生活中遇到了很多貴人，我有兩位精神導師，一位是李旭閣，一位是陰法唐。我受益于他們，他們給了我大視野和好人品。

精神導師比文學上的導師更重要，因為他們的閱歷，撐開了我的知識視野和思想格局。他們從戰(zhàn)爭中走來，對人對事對國家對普通士兵的情感，不是裝出來的，就是如此遼闊和寬厚。于我而言，他們像是給我立了一個精神標高，又融入到了我的寫作里，成為了我文學的坐標和人生道路的坐標，這也是我相較于其他作家比較獨特的地方。

謝迪南：一個關(guān)于您的授獎詞是這樣寫的：“四十四載軍旅生涯，十九次孤身進藏，其作品以火箭軍和西藏為兩翼：一翼導彈，一翼邊疆；一翼金戈鐵馬，一翼人文悲憫；一翼宏大敘事，一翼柔美靈動；一翼從容大度，一翼詭譎傳奇；一翼鐵衣冰河，一翼經(jīng)塔煨香。其人，春風大雅，有容乃大；其文，清靈毓秀，縱橫捭闔?！蹦膹碗s經(jīng)歷是否已經(jīng)與您的創(chuàng)作融為一體？

徐劍：我出生在西南邊地，但那里文化多元，既融入了中原文化又有江右文化的浸潤和熏陶。江右文化特指江西文化，江西人在云南很多地方都有會館。我的祖先就是洪武年間遷徙到云南的。我既保留了中原文化的禮儀，又融入了少數(shù)民族的豪爽，形成了我比較憨厚、坦蕩、爽直的性格，又有點靈秀之氣。我今天成為大家認可的“別具特色的報告文學作家”，要特別感謝在北京生活的40年，毫不矯情的京派文化讓我的作品流露出一種別具一格的氣象，當然我更要感謝西藏那塊高地。

一個軍旅作家的青藏情結(jié)

謝迪南：我看了一個數(shù)據(jù)，您迄今為止有22次進藏的經(jīng)歷，西藏這片土地對您意味著什么。

徐劍：我跟很多作家不一樣的地方在于我有藏地情結(jié)。我把報告文學看作是在國家使命前提下的國家書寫，西藏則給我了一個強大的精神世界。西藏地理和人文環(huán)境蘊含的博大，對生命的極限挑戰(zhàn)，恰恰是我們生活在高原下的人無法得到的，是我們調(diào)動所有情感、精神都無法企及的高度。燃燒在藏民族血液和煙火中的大愛，讓我在國家或者主題書寫中融入了煙火味，讓我的作品有了悲憫和蒼生意識。

謝迪南：如果每個作家都有一個文學故鄉(xiāng)的話，相對于地理上的故鄉(xiāng)，您文學上的故鄉(xiāng)在哪里？

徐劍：從我作品的主題來看，西藏的確更接近我文學上的故鄉(xiāng)。中國作協(xié)書記處書記李敬澤說我是“作家中的老西藏”。我當時很害羞，我算什么？二十幾趟進藏，就配“老西藏”了嗎？“老西藏”應(yīng)該是像我的老首長陰法唐一樣，一待就是26年的人才配。

1990年，我遇到了人生的低潮期。我的老首長說，這點事情算什么，跟我一起去西藏。就這樣，我的文學之路還沒完全展開的時候，就和西藏相遇了。我依然記得我們第一站到了敦煌，然后到格爾木，再沿著青藏公路進入西藏。途中，我經(jīng)歷了高反，頭疼欲裂，高燒到不醒人事。老首長每天早上和晚上來看我一次，像信念一般，他認為我這個小年輕死不了，會扛過去的。沒錯，我真活過來了，從此以后我進西藏不再高反。自此之后，我就有一種涅槃之感了。

這次西藏之行，最大的收益是讓我早早地接觸了西藏，西藏的地理、人文風光，都刻在我的靈魂里，讓我的主旋律創(chuàng)作有了人文悲憫。我不只度過了我的低谷，我的文學之路也正式開啟了，從西藏回到北京后，我很快就出版了散文集《歲月之河》。

謝迪南：有評論說您“以一種地理海拔的高度，完成一次精神意義上的文學海拔的高度攀越”。您怎么看待這個評價？

徐劍：我的內(nèi)心是一個矛盾體，我是AB血型，又是雙子座。在西南長大，少年參軍到了湖南，25歲又進了北京城。人在雪山圣地的環(huán)境里面會油然而生一種崇高感、博大感、渺小感、敬畏感和悲憫感，而這對我的人生和寫作來說是加持，是滋養(yǎng)和救贖。

不管是散文還是報告文學，我有很多寫作題材都與西藏有關(guān)，散文有《經(jīng)幡》，報告文學有關(guān)于青藏鐵路的《東方哈達》，關(guān)于青藏聯(lián)網(wǎng)工程的《雪域飛虹》，還有關(guān)于八廓古城改造的《壇城》，近兩年又出版了《金青稞》《西藏媽媽》等。

我特別記得寫《金青稞》時，我跑了西藏19個貧困縣進行采訪。有一次從岡仁波齊下來到了拉孜縣，他們叫我吃晚飯，我說我不想吃飯了，我要一瓶氧氣，我想睡覺。我一般每天晚上都會吸氧，第二天采訪才能滿血復活。那一次，我吸著氧氣就睡著了，一直睡到晚上11點多醒來，把隨身帶著的包包翻了個遍，翻出一個蘋果，一口咬下去，我依然記得那個滋味，是天下最好吃的蘋果。

《西藏媽媽》是《金青稞》的姊妹篇，寫的是西藏福利院的故事。我2019年在西藏采訪時，就被西藏的愛心媽媽感動，她們中有未婚女、未生娘，也有阿媽拉，甚至有終生未嫁的，她們對孤兒、失孤老人、無助者的愛，純粹而博大。

謝迪南：《經(jīng)幡》是一部純藏地題材的散文，您是在什么背景下完成這部作品的？

徐劍：這個散文寫作特別有意思，我寫的時候不管不顧，拼命地寫，寫完就放在了那里。它是由《靈山》《靈湖》《靈地》匯集而成，是一部純藏文化主題的散文集。

散文寫作對我來說，就像畫家畫史詩般的大畫前，一定要畫畫小品，我寫散文就是畫小品。我大概已經(jīng)出了四五部散文集，最近還有兩部要出，都是小品，也許都是為一個大畫做準備。

謝迪南：這個“大畫”已經(jīng)在構(gòu)思了嗎？除了西藏題材的報告文學和散文，您會寫一部關(guān)于西藏的小說嗎？

徐劍：我會為西藏寫一部書，從小人物的視角，但一定離不開西藏波瀾壯闊、詭譎多姿又神秘莫測的歷史和文化，否則西藏就不是西藏了。

謝迪南：你現(xiàn)在會經(jīng)常去西藏嗎？

徐劍：我今年65歲了，去年為寫《昆侖山傳》還去了瀾滄江源頭海拔5000米的地方采訪。我和阿來、劉大先在采訪的路上，遇到了大雨，道路被沖毀了，車子只能下到冰河里，還迷路了，天又黑，四周都是雪山。我們從晚上8點多下冰河，一直到凌晨1點多才走出去?，F(xiàn)在想想都后怕，如果汽油用光了，那我們就會面臨失溫的危險。我凌晨兩點多才被安頓下來，那時候已經(jīng)失聯(lián)七八個小時了，我才給家里報平安。

把落點對準大寫的人

謝迪南：在《大國長劍》之前，我們看到的很多報告文學，都是批判現(xiàn)實主義的，您選擇了題材轉(zhuǎn)型，是怎么突破的？

徐劍：批判現(xiàn)實主義這條路走不通了。20世紀90年代中期，中國經(jīng)濟高速發(fā)展，這就給中國報告文學的書寫帶來了另一種挑戰(zhàn)，但我覺得也是另一種蛻變和超越，我把它定位在對中國重大工程和重大事件的書寫。盡管那個時代還沒有國家新世紀之初的“四大工程”——南水北調(diào)、青藏鐵路、西氣東輸、西電東送。報告文學作家還沒有寫國家建設(shè)取得的成就的意識，但自《大國長劍》之后報告文學的書寫與國家立場就貼得比較近了。

謝迪南:《大國長劍》作為您第一部報告文學作品，先后獲得魯迅文學獎、解放軍文藝大獎、中國出版政府獎，您是怎樣做到“三獎一肩挑”的？

徐劍：更重要的還是我的生活積累，我在16歲當兵以后的生活都是在部隊上度過的。我在做二炮黨委秘書的過程中，和許多老二炮人接觸，他們講了很多二炮創(chuàng)業(yè)期的故事，我在動筆之前，就有一個素材庫了。當我寫這本書的時候，我又采訪了全國所有的二炮基地。這本書是我厚積薄發(fā)的收獲，是我30多年人生經(jīng)歷的一個總結(jié)。對于我而言，一點都不突然。

謝迪南：您之前主要寫散文，后來創(chuàng)作了報告文學《大國長劍》，兩種文體的寫作之間是如何轉(zhuǎn)換的呢？

徐劍：1994年，我正式寫作《大國長劍》之前，四川作家鄧賢在《當代》雜志上發(fā)表了《中國知青夢》和《大國之魂》，這兩部作品給我豎立了文學的坐標——寫人的故事。一個作家把落點對準大寫的人，表現(xiàn)人的命運情感、愛恨情愁以及在極端環(huán)境下的掙扎奮斗、奮斗中人的榮譽和尊嚴，是人類文學不可逾越的一個規(guī)律。當然，此前10年的散文寫作歷練，為我打下了扎實的語言、敘述功底。我由此應(yīng)對了從散文轉(zhuǎn)入報告文學這文體轉(zhuǎn)換上的挑戰(zhàn)。

謝迪南：第二部報告文學《鳥瞰地球》是關(guān)于中國大型導彈重大工程的題材？

徐劍：是的，有評論家說《鳥瞰地球》每一個篇章都是一部短篇小說。從這個評語中可以看出，我很好地解決了宏大敘事的可讀性問題。

因為有了大型導彈的出現(xiàn)，我們才有了真正可以平衡世界的砝碼，發(fā)達國家才把中國當成一個對手來尊重。參與建設(shè)的工程兵們完成了為中國戰(zhàn)略導彈部隊、為國家站崗放哨的任務(wù)。我寫的就是這個事件。

盡管是我最熟悉的工程兵歲月和工程兵部隊的歷史，但我仍然用了渾身的力量，寫得非常悲壯。我在部隊的時候觀察到一個現(xiàn)象，只要晚上看到警衛(wèi)排幾個大個子拿著鎬和鍬走出門，我就知道今天晚上又有戰(zhàn)友犧牲了，他們走得無聲無息，連鞭炮、嗩吶都沒有。我寫的都是一些普通人的命運，我在烈士陵園的墓碑上把很多烈士的名字抄了下來，把他們的名字都附在了這本書后面。

后來，我回到烈士陵園，專門把《大國長劍》和《鳥瞰地球》這兩本書燒給那些犧牲的戰(zhàn)友們。我們進陵園時天氣晴朗，但在祭奠的時候突然大雨滂沱，我想，是我和我的戰(zhàn)友們有了某種感應(yīng)。

謝迪南：用盡渾身力量寫一部作品，情感會不會過于飽滿？

徐劍：對，過于飽滿了，不松弛，沒有閑筆，那時候還不知道寫作中需要有閑筆的味道。閑筆是很重要的留白。有些地方到了高潮應(yīng)該松弛下來。幾個字，甚至什么都不說，戛然而止，但是在美學上給人以巨大的震撼。

《東方哈達》和報告文學的坐標

謝迪南：2004年出版的《東方哈達》是您報告文學創(chuàng)作中的一部重要作品，您在很多場合講到，它是您的中年變法涅槃之作。

徐劍：《東方哈達》肯定是我在一個更加成熟的坐標的基準上創(chuàng)作的。在接受《東方哈達》這個寫作任務(wù)之前，我更想寫“西氣東輸”，但我被那句“你最了解西藏”的話打動了。我一動筆寫這個題材，就發(fā)現(xiàn)自己其實已經(jīng)做了二十年的準備。

謝迪南：評論家說《東方哈達》是中國國家重大工程書寫的一個坐標，這是一個什么樣的坐標？

徐劍：我特別強調(diào)報告文學的書寫，尤其重大題材的書寫是有坐標的。

我曾經(jīng)提出來三個坐標，第一個坐標是人的坐標，不管是什么樣的文學，它首先是人的文學，所謂人的文學就是人類文學的坐標，人類文學的坐標是什么？就是沈從文先生說的，貼著人物寫，貼著人的命運來寫，貼著人的情感，貼著人的光榮夢想，貼著人在極端環(huán)境下的那種生存掙扎、奮斗、犧牲、死亡，貼著人的愛恨情仇來寫。我們要在作品里融入煙火氣，在煙火里面發(fā)現(xiàn)崇高的美，感受到百姓的滄桑，體驗到生命的強勁，不向命運低頭的抗爭精神。這就是人類的坐標。

第二個坐標就是東方文學的坐標。所謂東方文學坐標就是以東方美學為標準。東方和世界是連在一起的，只是東方有自己的傳統(tǒng)文化，形成了有別于西方文化的生活和精神世界。譬如日本，它始終受到漢唐文化的影響，它美學和哲學上的唯美都是東方之美。

第三個坐標是中國的紅色坐標，報告文學是基于國家立場的書寫，我們得站在歷史的大方向上來寫。

謝迪南：您是怎么解決重大工程如何書寫這個問題的？

徐劍：寫作有剛和柔、大和小、輕和重的問題，重大題材怎么往柔的方面寫，剛的題材怎么從人文的角度來寫，很多人沒有這種意識，以為工程就是工程，創(chuàng)新就是創(chuàng)新。

寫《東方哈達》的時候，我已人到中年也算功成名就。但我卻陷入了恐慌，我覺得我再寫的話，就是在制造文字垃圾。我開始重新認識和反省我的文學觀、哲學觀和歷史觀，我下一步該怎么寫、怎么走？我是繼續(xù)沉浸在激情的理想主義歌詠之中還是升華到一種更靠近文學的書寫？我怎么從主旋律寫作之中，從宏大敘事中走出一條不一樣的報告文學寫作之路？

在這個背景下，《東方哈達》對我的意義首先是文本的覺醒。所謂文本的覺醒，就是指從結(jié)構(gòu)到敘事方式和敘事語言達到了全新的高度。從這本書開始，我的每一本書都是不一樣的，我總是在求新、求奇，或者說求變。它不完全是一種技巧的炫耀，也不完全是一種形式主義，而是意味著我找到了一本書的符號圖騰，這可能是我在探索中的最大收獲。

我覺得任何一個大的工程，任何一個群族，任何一個事變，任何一場災(zāi)難，總可以找到最能代表它的一個符號，找到這個符號我就找到了結(jié)構(gòu)這本書的方式。從《東方哈達》開始，我就和書寫對象之間產(chǎn)生了感應(yīng)的磁場。

此外，這本書讓我強烈地意識到，這種國家重大工程的書寫一定要把人文、歷史的光輝，融進人，或者這個事件背后的歷史大背景和文化中。從這本書開始，我對歷史文化的探究到了一個更高視野上。我在語言上徹底告別了歐式的長句。我更喜歡中國氣派和中國風格。我過去所有歲月的閱讀的滋養(yǎng)，尤其是青少年時期那些才子佳人的話本小說，終于在我的寫作中呈現(xiàn)了出來。沒有古典文學、古詩詞、諸子百家的啟蒙，就像我們出生時沒有臍帶的連接。

謝迪南：《東方哈達》的結(jié)構(gòu)是怎么構(gòu)思的？

徐劍：這個結(jié)構(gòu)妙不可言。我在青藏鐵路沿線采訪，經(jīng)常坐火車。有一次，我從西寧坐火車到格爾木，也不是軟臥而是硬臥。第二天早晨起來快到鹽湖，太陽剛好從厚厚的云層里面鉆出來，灑在鹽湖上，四周一片金箔狀，特別安靜，突然有輛下行列車，朝我對向開來。在匯車的一瞬間，我想到結(jié)構(gòu)了。采取“上行列車”與“下行列車”交錯并行的敘述結(jié)構(gòu)，把歷史和現(xiàn)實貫穿在一起?！吧闲辛熊嚒睆淖髡呤謭?zhí)一張站臺票走進西藏開始，經(jīng)歷十一站，講述了孫中山、毛澤東、鄧小平、江澤民在修建青藏鐵路上的決策細節(jié)、青藏鐵路修筑中的難題以及筑路人鮮為人知的故事；“下行列車”則用鐵道岔口來結(jié)構(gòu)，一個岔口講述一段跟青藏鐵路有關(guān)的歷史。

就是一個很偶然的契機，我抓住了青藏鐵路的“神”?！稏|方哈達》在我所有作品里是一個涅槃之作。自此之后，我在報告文學寫作里找到了一把萬能密鑰。

謝迪南：我們怎么來理解這把萬能密鑰？

徐劍：《東方哈達》之后，我又寫了《國家負荷》《浴火重生》等作品，我都找到了結(jié)構(gòu)的符號圖騰。在《國家負荷》我用了“金木水火土，東西南北中”構(gòu)建全書，“東西南北中”是國網(wǎng)網(wǎng)架，“金木水火土”則是燧石電火的鏈條，為一個看上去冰冷的高科技題材賦予了文化內(nèi)涵。在《浴火重生》里，我用了祭天祭地祭蒼生的祭壇，用了大眾熟悉的意象——天壇、地壇、月壇，還用了太陽鳥，不是三星堆的太陽鳥，東北也有一個，類似始祖鳥。

寫內(nèi)心真正想寫的東西

謝迪南：在您的創(chuàng)作經(jīng)歷里面，從《東方哈達》到《大國重器》，您覺得有什么樣的不一樣？

徐劍：如果說《東方哈達》是我中年轉(zhuǎn)型的涅槃之作，是被推動的變法，那么《大國重器》和《天曉：1921》就承襲了《東方哈達》的余韻，只是更成熟而已，也是我自己內(nèi)心驅(qū)動的變法。

寫完《大國重器》，我就要告別軍旅生活了，意味著軍人身份賦予我寫作的責任和使命也將完成了，我可以挑戰(zhàn)更多想寫的題材和文體了。所以我退休后的第一部作品是關(guān)于南海填島的，現(xiàn)在還沒出版。緊接著寫了《金青稞》，之后就是《天曉:1921》，今年又出了《西藏媽媽》。退休五年，出了三本書，我完成了我的老年變法，但與中年轉(zhuǎn)型比，我現(xiàn)在寫得更放松。

所謂放松既是心態(tài)也是寫法上的放松。如果說退休之前的寫作是奔跑狀態(tài)，就像參加一場大賽，以“總想跑第一”的心態(tài)來寫一本書，那么現(xiàn)在就是一種平靜的狀態(tài)，想寫就多寫一點，不想寫就不寫，我想越從容就越會寫出能留得住的作品。

謝迪南：在《天曉:1921》這部作品中，您用一天的時間撐開了一段波瀾壯闊的歷史，您是怎么做到的？

徐劍：《天曉:1921》像是10個中篇小說構(gòu)筑起來的長篇小說，當然它實際上并不是長篇小說。

它是真實的故事，會有很多限制，寫起來難度更大。但《天曉：1921》巧妙地應(yīng)對了這一挑戰(zhàn)，書中的13個人的歷史都很漫長，無論是背叛史、光榮史、犧牲史還是輝煌史，他們到各自終老都有命運的交集。

寫完這本書以后，我已經(jīng)沒有任何寫作的障礙，只要給我選題，哪怕是重復的選題，我采訪完，就會寫出一本更不一樣的書。我會超越我自己，我在跨文體寫作上有了不一樣的心得。我正在寫的《昆侖山傳》就是一個跨文體的寫作。我運用從第一次進西藏到如今數(shù)十年的積累，瞄準昆侖山去寫，其中既有很多歷史、地理、文化的考察，也有我生命的經(jīng)歷在里面。

謝迪南：跨文體的寫作是如何表現(xiàn)出來？

徐劍：我可能會在其中穿插考察筆記的，也可能會是散文詩，可能會靜默地描寫某一段地理環(huán)境地貌，可能會是小說那種敘事的東西，我可能會讓風神說話，我可能會讓雨神說話，我可能會讓雷神說話，我可能會讓電神說話，我可能會從一幅壁畫中展開整個昆侖山。

謝迪南：那是一個什么昆侖？會有“人”嗎？

徐劍：那是一個大寫的“人”的昆侖，是充滿愛恨情愁的昆侖，是當代人的昆侖。在遠古就有人生活在昆侖山，據(jù)考證，西北一些少數(shù)民族就是從昆侖山下來的，他們的棲息地因為氣候變化不適宜居住，只能往水草豐盛的地方遷徙。

謝迪南：報告文學寫作在您心中有什么樣的分量？您創(chuàng)作報告文學時選擇題材的標準是什么？

徐劍：我是有寫作信仰的。我寫得很慢，我每一本書都不想忽悠自己，也不想糊弄出版社，要對得起讀者，對得起我自己。即使有人出一筆不菲的版稅給我，也不會刺激我，真正刺激我的是對我有挑戰(zhàn)性的題材。沒有難度、不感興趣的題材我不會接。

我也不太清楚我不會寫哪些題材，可能企業(yè)或者企業(yè)家的我不會寫。我要絕對的寫作自由，采訪的自由。我始終堅持了這個立場，別人的意志不能強加于我。但我清楚地知道昆侖山這種題材是我想寫的。我16歲當兵，長城和昆侖就是軍隊的另一個標識，我打穿上這身軍裝，就在仰望昆侖。

報告文學這一文體是塊金字招牌

謝迪南：從1994年您的第一部報告文學作品起，到今年已經(jīng)整整30年了，您除了寫一些散文之外，寫作的重心都在報告文學領(lǐng)域，您是當之無愧的當代報告文學創(chuàng)作最具代表性的作家之一，您怎么看待報告文學這一文體呢？

徐劍：在我心中，報告文學這一文體是塊金字招牌。20世紀70、80年代，在思想和文化啟蒙上，在改革開放的預熱中，報告文學先聲奪人，與小說并駕齊驅(qū)，甚至在某種意義上超過了小說。從徐遲的《哥德巴赫猜想》開始，到黃鋼的《亞洲大陸的新崛起》、趙瑜的《馬家軍調(diào)查》、何建明的《浦東史詩》，這些作品一步步開創(chuàng)了報告文學這一文體的黃金時代。

我一直認為，司馬遷就是報告文學的鼻祖。能把一個人的故事挖出來，再用文學的方式把它真實地留下來，是一件很精彩的事情。

謝迪南：所有的寫作最終都是面對讀者的，最終都要和所有的文體一起，與萬千讀者產(chǎn)生連接。但是不管是從讀者還是從圖書市場的角度，報告文學這一文體與讀者就有一種距離感。譬如在一部報告文學作品封底的“上架建議”上，出版社編輯更愿意標上“非虛構(gòu)”或者是“田野調(diào)查”，而不是“報告文學”。

徐劍：當下的報告文學寫作的確是泥沙俱下，良莠不齊，尤其是沒有完全與讀者達成對這一文體的情感同盟，沒有與讀者建立審美信任。

很多讀者先入為主地認為報告文學沒有文學性，是個傳聲筒和主旋律，是宏大敘事，為什么呢？很大程度上是因為很多報告文學作家的書寫“情不自禁”地走向了“傳聲筒”角色，被體制、出版社社會效益考核和各種評獎綁架，而不是以自己觀察的立場和獨立的意志來書寫；同時，在寫作重大題材時，不選角度，沒有情感和溫度，與讀者實際生活離得很遠，當然就讓讀者產(chǎn)生距離感了。

盡管現(xiàn)實如此，我也并不悲觀。我們在記錄歷史，記錄國家發(fā)展歷程中重大的發(fā)展趨勢和事件，未來50年、100年之后人們在研究這段歷史的時候，一定會翻開與這段歷史有關(guān)的報告文學。后世的作家和研究者，如果要研究青藏鐵路，《東方哈達》是一部無法回避的作品；研究第二炮兵的歷史，《大國長劍》和《大國重器》是首選；如果要研究東北老工業(yè)基地振興，《浴火重生》也很重要。他們可能會是一種小眾的研究，但總還會有人閱讀的。

謝迪南：那報告文學是面對未來的小眾讀者重要，還是受到當下大眾讀者認可更重要呢？

徐劍：當然后者更重要。我有時也不理解，為什么我們與讀者的閱讀審美會出現(xiàn)分歧？這是讀者給報告文學提出的警示，提醒我們怎么站到讀者的立場，提醒我們是不是真正為百姓而寫，為蒼生而呼。我們到底是為什么而寫，為獲獎而寫，還是為文學而寫，為時代而寫，為讀者而寫？如果不是為獲獎而寫，那我們應(yīng)該更多地去關(guān)注自己在文本和文體上有什么創(chuàng)新，關(guān)注我們?nèi)绾钨N近讀者，而不是一味迎合讀者，要保持自己的觀察和寫作立場。

謝迪南：報告文學之所以讓讀者先入為主地認為這一文體是傳聲筒，是否被“報告”兩個字誤導了，請您談?wù)剤蟾婧臀膶W的關(guān)系。

徐劍：報告文學的落腳點肯定在“文學”上，出現(xiàn)只有報告沒有文學的現(xiàn)象，是作家在書寫事件和人的關(guān)系時，過于傾向事件的流程了，沒有寫出人的故事，這考驗作家的眼光和頭腦，也考驗作家的筆力。

如果作家的眼光不犀利，就無法在一堆亂麻和紛繁復雜的世道人心中，挖出最能代表一群人的獨特又新鮮的故事。

如果作家的頭腦不清醒，以為報告文學就是一堆材料再摘抄點別人寫過的東西，就無法寫一部感動人的作品。

我到現(xiàn)在都保持著好奇心，這種好奇心注定了我不會要別人的東西，我不會重復任何一個人寫過的題材，即使是同一個題材，我也會重新采訪。如果我要寫一個人物，不是自己去親身接觸，而是從別人的作品中讀到這個人的故事，我是有隔膜的。感受不到他的體溫和呼吸、心跳和脈動，他在我面前是模糊的，不是一個清晰的形象和面孔，我又怎么可以寫好他呢？這樣書寫的話，沒有感覺，沒有感情，更不可能有感動。

謝迪南：在報告文學的寫作中，您覺得什么最重要？

徐劍：感動一定是一個報告文學作家走向合格的第一標準。

如果報告文學不能給人共鳴感，如果一個作家寫了一輩子連感動這一關(guān)都過不了，那就不是一個好作家。營造強烈的情緒氛圍，譬如惆悵、絕望感；追求美學上的余音繞梁、回味無窮，那是一種更高級的欣賞境界，但是對一個讀者來說，首先要被感動。

文學欣賞首先是情感，其次才是美學。讀者要被感動，才能和作品里的人物共融共鳴，才會有更高意義上的審美和情緒流動。讀者沒有被吸引，沒有被感動，沒有隨著作者敘述的情感河流而流動，怎么有共鳴？我覺得一個作家的成長，如果連感動這一關(guān)都過不了，是不可能登到文學峰頂?shù)摹?/p>

謝迪南：感動其實是一個成熟作家必經(jīng)之路，但是很多人容易把感動和煽情混淆起來。

徐劍：感動和煽情不是一回事。煽情是無病呻吟，和那種發(fā)自內(nèi)心的心與心的共鳴完全不一樣。我們古代文論里說：“詩者，志之所之也，在心為志，發(fā)言為詩?！比绻覀儧]有心，沒有感動的話，怎么做到像孔子說的“詩，可以興，可以觀，可以群，可以怨”呢？

我特別強調(diào)，一本書里面不管是主旋律也好，平民故事也好，總要有幾個“淚點”，這是最起碼的要求。不要淚點也行，把某種情緒寫出來，能讓讀者一直徘徊或者沉浸在這種情緒里也是可以的。

謝迪南：您認為報告文學要具備哪些要素，才真正稱得上是好作品？

徐劍：優(yōu)秀的報告文學的標準就是《史記》，《史記》就是漢代的報告文學，我們今天誰人不讀《史記》呢？

我認為好的報告文學作品要有以下六個點：第一點落點于人，要圍繞人來寫，不要像記流水賬一樣去記錄過程；第二點行走于野，一定要像考古學家和田野調(diào)查工作者、人類學家一樣走向原野，走向田野去調(diào)查；第三點記史于書，一定把歷史記到書里面，最后成為一個可查證的文學史、心靈史、精神史；第四點要感動于心，感動并不是作家的原罪，不能讓讀者感動，那離一個成熟作家還很遙遠；第五點是思想于里，一定要有思想的光芒，能照亮你的作品；最后一點形式于表，表里如一。把這六點琢磨透了，就是一部優(yōu)秀的報告文學作品了。

謝迪南：報告文學應(yīng)該怎么跟讀者建立連接？

徐劍：遠離了“人”，報告文學就成了一種政策的傳聲筒，成了國家歷史大事的記事簿，成了表揚稿。因此書寫中一定要有人性的光輝，要有人間煙火氣。

（節(jié)選）

【訪談?wù)吆喗椤?/strong>謝迪南，本名謝愛華；曾在專業(yè)圖書媒體做過10年記者，現(xiàn)供職于湖南文藝出版社，擔任文學編輯；編輯的圖書曾先后獲中宣部“五個一工程獎”、魯迅文學獎、中國政府出版獎、中華優(yōu)秀出版物獎、中國好書等獎項；現(xiàn)居長沙。