潘向黎，文學(xué)博士，上海作家協(xié)會副主席、專業(yè)作家。著有長篇小說《穿心蓮》，小說集《白水青菜》《十年杯》《輕觸微溫》《上海愛情浮世繪》等，專題隨筆集《茶可道》《梅邊消息》《古典的春水》《人間紅樓》等，共三十多種。獲魯迅文學(xué)獎短篇小說獎等

孫茜，編審，江蘇鳳凰文藝出版社副社長，閱讀推廣人

審美是需要普及的，在這方面，作家大有可為

孫 茜：首先，祝賀潘老師新作《人間紅樓》8月正式出版，這一個多月來已經(jīng)引發(fā)了很多關(guān)注。按以往作品來看，您的小說和散文創(chuàng)作基本是有條不紊同步進(jìn)行的，且用力比較均衡。據(jù)說在沒有考慮出版這本新書前，您原本打算開始一部新長篇的準(zhǔn)備，但是因?yàn)檫@部《人間紅樓》而把寫作計(jì)劃調(diào)整為先把關(guān)于《紅樓》的文字寫完，再考慮其他創(chuàng)作。如果確實(shí)如此，為何這部《人間紅樓》優(yōu)先級如此之高？

潘向黎：說到小說和散文創(chuàng)作，我確實(shí)是比較同步的。我寫的散文大部分不是那種日?；⑹闱榛纳⑽?，經(jīng)常是圍繞一個專題的，就需要一定的學(xué)術(shù)儲備，有點(diǎn)像一篇篇小論文，寫起來是不能隨便的。有一位評論家友善地提醒我，不要寫這類的散文，吃苦費(fèi)勁還不討好，有點(diǎn)接近論文，不能有硬傷，要有自己的觀點(diǎn)，但最后只能被歸于散文之列。我說歸于什么都無所謂，最苦的是不能有注解——寫論文是可以有注解的，但我的這類作品連注解都要消滅掉，要把它揉碎了，不露痕跡地融入行文里，還要保持文氣貫通，讓人讀起來感覺不出你的努力，這是有難度的。我之前的《茶可道》，和后來三本關(guān)于古詩詞的書：《看詩不分明》《梅邊消息》《古典的春水》，一直到這本《人間紅樓》，都是這一類的。既然這樣“吃苦費(fèi)勁不討好”，我為什么要寫這種散文？因?yàn)閷懽髡叨裕@里面有大量的樂趣，它會推動我去跟我喜歡的作品、我喜歡的古人、前賢去相處，讓我一次次在美好的境界里盤桓，這是我個人得到的最大回報。

同時，喜歡的讀者也很多。寫作者不可能只考慮自己，肯定還要考慮對社會、對他人做點(diǎn)什么，從這個角度來講，我覺得這是一個可以命名為“美普”的工作。

科學(xué)是需要不斷普及的，審美、美感需不需要普及？也是非常需要的。我認(rèn)為做“美普”，作家也許比其他行業(yè)更有優(yōu)勢，因?yàn)槲覀兏行?，可以更自由靈動地選擇情感爆點(diǎn)，可以用自己個性化的筆墨去寫，這樣普通讀者可能會更感興趣。學(xué)者的優(yōu)勢在研究上，而在“美普”方面，作家大有可為。

我確實(shí)因?yàn)椤度碎g紅樓》推遲了寫長篇的準(zhǔn)備。因?yàn)槲覍戦L篇之前需要做很多功課，包括要去圖書館、實(shí)地考察、采訪等等。我本來是這樣想的，花幾年寫這個長篇，這個長篇寫完了我就退休了，那時再喝著茶，悠悠閑閑地寫《紅樓夢》。但后來我還是決定把《人間紅樓》挪到前面來了。有幾個原因，首先是我意識到寫《紅樓夢》也需要豐沛的感情。老了之后，我的感情可能不如現(xiàn)在豐富了，審美銳度可能也會有所鈍化?！度碎g紅樓》既然是我心里認(rèn)定一定會寫的一部作品，它也必須具備不亞于長篇的重要性。其次，談《紅樓夢》的書出了很多，我也一直在看，有一些很欣賞，但也有一些看完不滿足，心里想：我覺得不是這樣的。“不是這樣的”有兩種可能：一種是大家各有各的道理；另一種就是他說的完全不對，完全與曹雪芹原意、小說創(chuàng)作規(guī)律背道而馳。作為一個多年的《紅樓夢》粉絲，我按捺不住，我有話要說。第三個原因，是江蘇鳳凰文藝出版社組稿的誠意打動了我。張?jiān)诮∩玳L說：“我們?yōu)槭裁聪氤霭孢@部作品？一是堅(jiān)信潘向黎寫的會跟別人不一樣，二是因?yàn)槲覀兪恰鹆辍?，你所有的作品我們不爭取，這部談《紅樓夢》的書是跟‘金陵’密切相關(guān)的，真應(yīng)該在‘金陵’出?！薄敖鹆辍倍执騽恿宋?。我是在南京大學(xué)丁帆先生門下讀的博士，我把每次回南京都稱之為“歸寧”，對，也是回娘家的意思；加上之前我的專欄也是在《雨花》開的，我想那就出書也在南京吧。于是專心寫完，也不讓“金陵”久等。

我的自我設(shè)定不是一個學(xué)者或?qū)＜?，就是一個《紅樓夢》讀者

孫 茜：雖然《人間紅樓》緣起于文學(xué)期刊《雨花》的專欄，但很明顯，圖書和專欄的差距是很大的，特別是提煉的主題和文章排序所傳達(dá)的信息截然不同。開篇的《一切因?qū)汍於稹房烧f是《人間紅樓》的定調(diào)，全書按照“年華·情深情淺”“心眼·世事洞明”“天機(jī)·夢里夢外”來分輯，也能感受到，您始終觀照的是作為文學(xué)經(jīng)典的《紅樓》，也聚焦于關(guān)鍵人物、心理、事件、寫法等方面。為何會選擇這樣幾個維度來闡釋《紅樓夢》？

潘向黎：專欄和圖書的差別對我來講還好，因?yàn)閷憣跁r心里已經(jīng)想著是在寫一本書。設(shè)定本書主題也好，分輯也好，文章排序也好，全過程中貫徹一個想法：我的自我設(shè)定不是一個學(xué)者或?qū)＜遥褪且粋€《紅樓夢》讀者。我就是渴望和無數(shù)讀者，還有曹雪芹本人，一起進(jìn)入一個共同切磋的場域，說出自己的所感所思以及自己的發(fā)現(xiàn)。我希望大家盡快進(jìn)入這個場域，沒時間講閑話，也不牽扯《紅樓夢》以外的信息，所以我這本書沒有序，也沒有跋。

孫 茜：這部書稿在正式出版前還獲得了第三屆“鳳凰文學(xué)獎”評委會獎，也是所有獲獎作品中唯一一部長篇非虛構(gòu)。在長篇作品的獎項(xiàng)評比上，非虛構(gòu)獲獎的概率要遠(yuǎn)小于虛構(gòu)類，但是，鳳凰文學(xué)獎的評委們對您這部作品的獲獎意見卻非常齊整，認(rèn)為不僅迥異于一般專欄式的文化隨筆或者“炒冷飯”的文章合集，并且具有非常強(qiáng)的文學(xué)性和個人風(fēng)格，以貫穿始終的現(xiàn)代內(nèi)核與個體思考，鑄就了這樣一部完成度很高的作品。您自己如何評價這部剛問世的作品？

潘向黎：作為本屆鳳凰文學(xué)獎中唯一長篇非虛構(gòu)獲獎作品的作者，我很榮幸。感謝評委們，他們對我作為《紅樓夢》多年癡迷者以及寫作者的認(rèn)可，對我是有分量的。

我自己對這部作品可以說以下幾點(diǎn)。第一是當(dāng)下立場。我不是在研究古典文學(xué)，我是用一個生活在當(dāng)代都市的讀書人的眼光去看這樣一部古典名作，是把它放在人間聊的。第二，我充分張揚(yáng)了自己的取舍和判斷，放言無忌地去表達(dá)。因?yàn)橄矚g《紅樓夢》，我們就是自己人，一大群自己人聚在一起關(guān)起門來聊天，當(dāng)然是說心里話的。說完后大家可以討論，即使看法不同，爭論起來，也都是很開心的。第三，我也考慮到自己其他身份：小說家和女性。以前寫古詩詞和茶的時候，我對自己小說家或女性的身份會有所抑制。但在這部書里，我作為資深“紅粉”、小說家、女性、具備當(dāng)代立場的人，這些多重身份都充分地敞開來了。所以這本書我自己感覺寫得很暢快。肯定有人不同意我的判斷或結(jié)論，但我相信每個讀者都會感覺到我的直率和坦誠。在直率坦誠的基礎(chǔ)上，大家是可以無負(fù)擔(dān)地切磋，愉快地針鋒相對的。

孫 茜：《人間紅樓》還有一個很突出的特點(diǎn)——您既以《紅樓夢》讀者的身份來寫這本書，又將小說家的身份帶入了閱讀過程，甚至還把“理想讀者”也拉了進(jìn)來，與作者和讀者同步對話。也正因?yàn)樽龅搅诉@點(diǎn)，您對《紅樓夢》的解讀更聚焦在復(fù)數(shù)的“人”。這里的“人”不僅僅指《紅樓夢》里的人物，也包括《紅樓夢》的作者、讀者，以及您自己。而專業(yè)的作家身份，也讓您比其他讀者更關(guān)心曹雪芹如何構(gòu)造人物關(guān)系、如何營造和處理沖突。在寫作方面，您從曹雪芹那里學(xué)到了哪些“秘笈”？

潘向黎：我確實(shí)是把小說家身份帶入閱讀過程的。這不是有意為之，我本來就是一個小說家，就如同我本來就是一個生活在當(dāng)代都市的人。一個作家是沒有下班的時候的，所以我自然而然地把小說家身份帶入閱讀過程。我寫作的感覺是這樣的：我自己——一個當(dāng)代的小說家，和曹雪芹——一位中國文學(xué)史上的天才作家，以及他身后的脂硯齋等人，還有當(dāng)代的無數(shù)理想讀者，大家一起在場，同步對話。

對我來講，第一是讓人知道，我對《紅樓夢》的愛到了什么地步；第二是讓人知道，我?guī)资旰汀都t樓夢》一起生活，我想了些什么？明白了什么？第三，我要讓人知道，一個非專業(yè)研究的讀者也是可以把《紅樓夢》往深里讀的。我沒有“終極真理”或者“驚天秘聞”要告訴你，我說的就是文本本身，我可以讓你看到，一個人可以通過《紅樓夢》享受到這么多的樂趣。我的心態(tài)是邀請式的：希望大家一起來，分享《紅樓夢》世界里的迷人的一切。我充分考慮到了當(dāng)代的讀者——無數(shù)的讀者，我不認(rèn)識的，我認(rèn)識的，都在我身邊。一般寫作時，如果眾聲喧嘩就會分心、會煩躁，但我沒有。因?yàn)槲抑涝谖蚁胂笾谐霈F(xiàn)的眾人，全都是跟我一樣熱愛《紅樓夢》的理想讀者，全都是我的同道。這一次，我是一意孤行地放飛自我，同時眾聲喧嘩又令我愉悅。這種感覺在寫《人間紅樓》以外的作品很難抵達(dá)。

作為專業(yè)作家，我確實(shí)會比其他讀者更留意曹雪芹怎么寫這部小說。就像普通人看一件時裝，會看色彩如何，款式如何，但是裁縫會注意它的剪裁和針線——這個地方它是怎么處理的，怎么把某個部分掩藏起來，另一個細(xì)節(jié)是怎么突出的，為什么要這樣突出等等。作家們應(yīng)該比其他讀者對曹雪芹背后隱藏的寫作秘密發(fā)現(xiàn)得多一點(diǎn)。在寫作方面，我不知道自己是否從曹雪芹那里學(xué)到了東西，寫作的過程其實(shí)有點(diǎn)神秘的，讀懂與學(xué)到之間也還有千山萬水。不過，我目前為止想清楚的，都在書里了；另一方面，我只能說我肯定受到《紅樓夢》的很大影響，但不能說學(xué)到了什么。就像我永遠(yuǎn)都不敢說，我懂得了曹雪芹的心思，也不敢說，我讀懂了《紅樓夢》。我以后仍然會一遍遍地再去尋找，再去琢磨。我肯定會再反復(fù)讀《紅樓夢》的。

不同的文體會帶出一個作家不同的側(cè)面

孫 茜：無論文字還是本人，潘老師給外界的印象總有種動與靜，古典與現(xiàn)代，感性與理性，溫婉與剛毅的“矛盾統(tǒng)一”。據(jù)我觀察，這種矛盾統(tǒng)一在您不同作品中也有不同呈現(xiàn)。譬如《梅邊消息》《古典的春水》這些作品更多呈現(xiàn)出您的古典學(xué)養(yǎng)，趨于理性、淡雅與平和；在《上海愛情浮世繪》《白水青菜》這樣的小說集里面，是對現(xiàn)代都市中復(fù)雜情感關(guān)系的徐徐展開，含蓄浪漫里又帶些蒼涼，作家身份明顯是隱匿的、情感是節(jié)制的；而在最新這部《人間紅樓》里，作家潘向黎的影子無處不在，她筆鋒狠辣、觀點(diǎn)犀利、愛憎分明，在一貫精致典雅的文風(fēng)以外，甚至還使用了“躺平”“招黑體質(zhì)”等這樣一些情緒值拉滿的流行詞匯?！白骷业娜涡浴睅淼膹?qiáng)代入感也讓本書閱讀過程變成一種知己間的對話關(guān)系。這種與以往不同的風(fēng)格反差，是您有意而為之嗎？

潘向黎：外界對我的印象，其實(shí)也是一種評價，我自己無法反評價。每個人身上都不會只有一面。在寫作中，在非虛構(gòu)和虛構(gòu)的兩路里面，我確實(shí)呈現(xiàn)出了不同的樣貌和氣息。這一點(diǎn)你的觀察是對的。我沒有刻意去隱藏什么，沒有刻意在不同文體里面做不同呈現(xiàn)，就是自然而然。早在二十多年前，發(fā)現(xiàn)這點(diǎn)的時候我自己也有點(diǎn)困惑，覺得怎么寫小說的我跟寫散文的我，好像不是一個人似的，后來我發(fā)現(xiàn)這個很正常，不同文體是會開啟同一個寫作者身上不同頻道的。古人在寫詩和文的時候，與他們在寫詞和手札時，是完全不一樣的。隨便舉一個例子，看看歐陽修就知道了。寫文章的時候，歐陽文忠公是什么面目和氣質(zhì)？寫詞的時候，又是什么樣的氣質(zhì)？他寫詞時那種深情，那種柔腸九曲、纏綿悱惻，你會完全認(rèn)不出他是為文“浩如江河”的那個歐陽修的。這也是中國文學(xué)史上很有意思的一個現(xiàn)象，不同文體會帶出一個作家的不同側(cè)面。

你說注意到了與以往不同的風(fēng)格反差，大概因?yàn)槲以谶@本書里淋漓盡致地表達(dá)了想法。除了《紅樓夢》，我沒法再找到另外一本經(jīng)典小說，會伴隨我整個成長過程，跟我一起“生活”40年。就算我此后的人生還有下一個40年，此刻開始再去讀另外一本書，它也不能這樣陪伴我從童年、少年、青春到中年。我的心理變化，人生各階段成長都伴隨著這本書。和我?guī)缀跏枪采P(guān)系的這本經(jīng)典小說，今后無法再找到了。

可以說是一種情感真實(shí)的推動，也可以說是一種寫作上的自我放任，因?yàn)槲抑乐挥小都t樓夢》會帶來這樣一種感覺：我一定要珍惜自己的這種放言無忌的能量，因?yàn)槲乙呀?jīng)不年輕了，只有在這本書里我可以像個孩子一樣，有什么心里話就直說。所以我在這本書里確實(shí)是破例，也好好享受了一把難得的任性。

孫 茜：潘老師一直不大愿意被稱為女性主義作家，但沒法否認(rèn)的是，您一直具有鮮明的女性立場和女性視角。無論是您小說里的女性角色，還是您青睞的《紅樓夢》里的女性，她們或多或少具有以下共性——至情至性、獨(dú)立自主、殺伐果決、通透靈慧——與曹公的心理選擇基本一致。這種鮮明的現(xiàn)代女性視角或許直接影響著您在《人間紅樓》里的筆觸——人物分析的選擇、曹公動機(jī)的還原、前人論斷的辨?zhèn)蔚鹊?。您如何看待自己在?chuàng)作中的女性立場？

潘向黎：我對這些理論和概念一直不懂，也不太留意。至于你說我有女性立場、女性視角，這個是肯定的，跟什么主義與否沒有關(guān)系。我就是一個女性，生來就是個女性，而且天然對女性的喜怒哀樂，對女性所承受的很多事情有深切的體會。這一點(diǎn)無論是在這本書還是其他作品里，都是會自然流露的。

我所青睞的女性，不論在《紅樓夢》還是我的小說里，是有一個一以貫之的標(biāo)準(zhǔn)的。你說的知性自信、獨(dú)立自主、殺伐決斷、通透靈慧等等，還都在其次，我覺得比這些更重要的是心地柔軟。我覺得在殺伐決斷、獨(dú)立自主之前，她們是心地柔軟的，是對他人有關(guān)心的，對世界上其他人，對萬事萬物都有一種無功利的共情和關(guān)心。這是我喜歡的女子一個很重要的標(biāo)準(zhǔn)。然后才是能夠獨(dú)立自主，有自己的判斷、自己的頭腦，還有，要有現(xiàn)代意識，做這個時代的“明白人”。明白人，是曹公心目中最重要的標(biāo)準(zhǔn)之一。

說到女性，我覺得曹公最了不起的地方，就是他在幾千年泰山壓頂般不容置疑的重男輕女的文化和傳統(tǒng)心理下，勇敢地沖上去，把感情和審美這兩大杠桿，強(qiáng)行支在這座大山之下。所以我在這本書里很主動、很積極地用這兩根杠桿繼續(xù)撬這座大山。這座山已經(jīng)被很多人撬動了，但還不夠。

作為一個作家也好，一個讀書人也好，一個女性也好，一個現(xiàn)代人也好，我當(dāng)然希望大家都來，用曹雪芹傳下來的這些杠桿，一起發(fā)力，把這個山撬得徹底翻轉(zhuǎn)，把這座山整個扔到海里去。我相信這也是曹雪芹的心愿。這就是我在創(chuàng)作中的一個根本立場，我不認(rèn)為這是一個女性的立場，而是一個讀書人、明白人的立場，再往大里說，是現(xiàn)代人文的立場。

孫 茜：在作家身份以外，潘老師身上一直還有很多標(biāo)簽：文學(xué)博士、報社編輯、資深茶友。您還說過自己不太會技巧性寫作，而是調(diào)動所有的感情來寫。其實(shí)這里面又有很多看似矛盾的地方，譬如專業(yè)的學(xué)術(shù)訓(xùn)練和嚴(yán)謹(jǐn)?shù)奈淖止ぷ髌鋵?shí)早就形成了您對文字的潔癖和條件反射式的敏感；詩詞與喝茶融進(jìn)您的日常生活，但并未沖淡身為小說家的感性和激情。如果不間斷地讀您的不同作品，會感受到不同身份之間的切換，最終通過文字自洽。有個問題我一直很好奇，您是如何決定在什么時間以何種身份來寫作什么樣的作品呢？

潘向黎：我做過很久的編輯，也因?yàn)槭蔷庉?，從工作中學(xué)到了很多，但后來我就不做報社編輯，專事寫作了。所以任何標(biāo)簽都不可靠，它是會變的。報社編輯的標(biāo)簽去掉，貼上專業(yè)作家的，難道我就有什么變化嗎？其實(shí)也沒有。我還是我。日常生活的節(jié)奏有一些變化，但內(nèi)里是沒什么變化的：還是終日浸泡在文字里面。

我的日常生活就是讀書，喝茶，寫作，或者準(zhǔn)備寫作，不太愛旅行，不愛拋頭露面，不愛見陌生人。感性也好，理性也好，在不同身份里面的切換什么的，其實(shí)就是一種很自然的做法，比如說我寫到古詩詞，寫到《紅樓夢》，自然是要嚴(yán)謹(jǐn)?shù)模荒苡杏矀?，你要說曹雪芹這個地方寫得好，那個地方寫得讓人不理解，這個地方他是受脂硯齋的影響，那個地方他可能還沒改完等等，寫這些必須有一個相對可信的基礎(chǔ)，不然叫人家怎么聽你往下說？至于寫小說，自然而然就因?yàn)槭翘摌?gòu)的，表面自由，但也要拿出心底的感情，包括一些以前留下的被觸動卻沒有抒發(fā)的東西。談古詩詞，談《紅樓夢》，必須要對文本有一定忠實(shí)度，所以會比較克制和嚴(yán)謹(jǐn)；寫小說，表面看上去不需要那么嚴(yán)謹(jǐn)，似乎可以天馬行空，但其實(shí)要調(diào)動的同樣是內(nèi)心深處的感情。我也不知道哪一種寫作更難或者更吸引我。

最后，我覺得一個作家，有點(diǎn)像一個發(fā)行貨幣的銀行，發(fā)行的有紙幣、硬幣，硬幣有銀幣、金幣、鋼芯鍍鎳幣，但是上面都會有相同的徽記。不論是什么材質(zhì)、幣值，大家都會一下就辨認(rèn)出來，它上面有這個作家特有的徽記。而做到這樣身份切換的作家，肯定都是自然而然的。與其說是有難度，不如說是樂趣更多：應(yīng)該說是在不同文體當(dāng)中，以不同的方式，不同的聲調(diào)，不同的文字風(fēng)格，來說出自己想說的話，這些話是在同一棵樹上長出來的。比如說《人間紅樓》最后一篇是《從賈探春到林徽因》，很多人說這個跨度很大，你怎么會這樣寫呢？其實(shí)就是很自然。曹雪芹那么愛這些閨閣的女子，我們也都很愛這些閨閣的女子，那么她們有什么出路呢？尤其是探春這樣“才自精明志自高”的姑娘。我讀到后來就著急，就幫她們?nèi)ハ氤雎?，一心急就把歷史向后翻，看探春們什么時候才能有自己的出路，什么時候才能真正走出去，立一番自己的事業(yè)呢？后來翻了翻，發(fā)現(xiàn)要等兩百年，到林徽因那個年代。林徽因是那個時代的先行者，她才有可能走出去，以自己的名字立一番事業(yè)。賈探春那個年代，她這么優(yōu)秀的女子，也是沒有機(jī)會走出去的。她只能是榮國府賈政的女兒，以后嫁出去，是某某某的夫人。就像冷子興說的，大家也只關(guān)心這些大家閨秀嫁的未來之東床如何。她在她未來的家族里面，最好的命運(yùn)無非是像另一個有文化的王熙鳳而已，把家里料理得井井有條，在二門之內(nèi)發(fā)揮一點(diǎn)才能，只能是這樣。這一切讓我更深地感覺到自己今天是多么幸運(yùn)的同時，也再穿越到《紅樓夢》的時代，由衷感謝那位叫曹雪芹的作家，他在當(dāng)年就對女子、對生命個體有這樣深切的同情，深切的理解，深切的欣賞和贊美。我真的一次又一次覺得曹雪芹這個人真是太了不起了，超時代、超性別的偉大。

對我來講，作品內(nèi)外，《紅樓夢》內(nèi)外，就是這樣打通了去感受的。這一切沒有阻隔，沒有什么拿起又放下的過程。作為作家的我，作為女子的我，作為讀書人的我，作為《紅樓夢》讀者的我，就是這樣很自然而然地，虛實(shí)之間來來回回，作品內(nèi)外七進(jìn)七出。因?yàn)?，這一切都有一個通關(guān)的密鑰——一個“情”字。這個“情”字既是《紅樓夢》的密鑰，也是我作為一個當(dāng)代人，一個女子，一個小說家，跟曹雪芹、跟所有同道們，能夠這樣跨時空對話的一個關(guān)鍵。這個“情”字是文學(xué)能夠打動人的密鑰。說到底，也是深情的人之所以異于一般人，之所以能夠超乎飲食男女的關(guān)鍵。有了這個“情”，“深情”，“至情”，才能真的通達(dá)人性之美，有了這個“情”字，才能理解何為性靈，何為風(fēng)雅。中國的人文之美，先天就和“情”密不可分。我們中國文學(xué)有一個獨(dú)特的心理：就是相信因?yàn)椤扒椤?，不同時代的人是可以異代同心的——不同時代擁有同一種情懷，心心相印。這是我寫作《人間紅樓》再一次感受到的一件事。