一   個人學術(shù)史也是精神現(xiàn)象史

何家駿：譚老師您好！自您進入學界后，研究趣味不囿于一隅，關(guān)注的領(lǐng)域涉及母題研究、宗教研究、中外詩學比較研究、魯迅研究等多個方面。其中如《長篇小說與母題文化》《現(xiàn)代中國佛教文學史稿》《本土語境與西方資源——現(xiàn)代中西詩學關(guān)系研究》《記憶的詩學——魯迅文學中的母題書寫》等著作及其貢獻，學界已有頗多討論。請問，在這些看似不同領(lǐng)域的學術(shù)活動中，是否有“主軸”存在？而您最看重的，又是哪一領(lǐng)域的研究呢？

譚桂林：確實，自從1980年代中期開始從事學術(shù)研究，到今天將近40 年了。其間涉及的領(lǐng)域不可謂不寬，但在自己的主要研究工作中，無論怎樣變化，似乎都有一條興趣的主軸在牽引。我的碩士論文《中國現(xiàn)代童年母題文學綜論》發(fā)現(xiàn)了現(xiàn)代作家歷來就好做文化“尋根”，感覺當時在文壇儼然引領(lǐng)潮流的尋根文學，其實就是20世紀中國一種不斷重復的精神現(xiàn)象。后來，我做佛學與20世紀中國文學研究，所尋路徑也是想解釋現(xiàn)代作家“親佛”這一特殊的精神現(xiàn)象。博士畢業(yè)后，我寫了《現(xiàn)代中國小說精神現(xiàn)象史》《轉(zhuǎn)型期中國審美文化批判》等著作，很不成熟，但其方法與路徑依然是自己感興趣的精神現(xiàn)象學。后來主持《魯迅與20世紀中國研究》國家社科基金重大項目，自己設(shè)計了“魯迅與國民精神信仰的建構(gòu)”的子課題，并與人合作完成。之所以這樣做，既是因為已經(jīng)有所積累，更主要的是自己對文學的精神現(xiàn)象學興趣越來越濃厚。文學本質(zhì)上是一種直攖人心的精神活動，文學史本質(zhì)上也是一部民族的精神現(xiàn)象史，研究文學其實就是觸摸一個時代的靈魂。這也許是一種成見，但它確實促使我逐漸形成了聚焦精神現(xiàn)象的研究興趣與習慣，覺得從精神現(xiàn)象的角度來觀察文學史，很多看似紛繁復雜的問題都可以找到相通之處。

何家駿：前年您整理出版了《石頭城上月如鉤——魯迅研究十年文選》，書中展現(xiàn)了多重視野、方法觀照下的魯迅研究，是您迄今為止在“魯研界”耕耘的一份總結(jié)。可以說，這部書寫出了一種別樣的進入魯迅的視角，也彰顯了魯迅作為一種“活的傳統(tǒng)”在現(xiàn)當代文學與學術(shù)中豐富且復雜的存在。但同時我也注意到，書中有相當多的篇幅是對“魯迅研究”的“再研究”，對象涉及伊藤虎丸、丸尾常喜、王富仁、汪暉、楊義第二部分學者。當然，這還不是完整名單，從您以往的研究中可以看出，發(fā)現(xiàn)、深掘、描繪與闡釋“他者”的魯迅研究，似乎一直是您高度自覺從事的一項學術(shù)活動，您為何會致力于此？

譚桂林：很多年前看過一篇雜文，主題是說“魯研界里無高手”。當時，我覺得這個評斷對魯研界極不公平。1980年代以來，整個現(xiàn)代文學研究成了火車頭，牽引著學術(shù)思想界的改革開放，而魯迅研究是起到核心作用的，既是現(xiàn)代文學研究學術(shù)高度的標桿，又是現(xiàn)代文學研究自身發(fā)展前進的原動力。學術(shù)界同仁的感覺怎樣，我不知道，至少我自己有這樣的感覺，我所推崇和喜歡的現(xiàn)代文學學者，要么是魯迅研究中的翹楚，要么是為魯迅研究提供過重要成果的，幾乎很少例外。所以，我一直想寫一本學術(shù)評論集，來回應一下那位作家的偏見，題目針鋒相對，就叫做《魯研界里讀高手》。這些魯研成果評介的論文，就是為這本集子陸陸續(xù)續(xù)積累下來的。

近年來，學術(shù)研究雖然對學術(shù)規(guī)范性的強調(diào)越來越嚴格，但這些強調(diào)在很大程度上體現(xiàn)出的只是一種必要的程序，是一種“面上”的功夫，還沒有真正化成學人對前人成果的認真尊重。譬如說，現(xiàn)在學術(shù)研究中似乎有一種“短時代”（借用近年來一個政治學上的流行語）現(xiàn)象，不少學術(shù)論文包括學位論文，所做的文獻征引，往往不會超過二十年，20世紀80、90年代的研究成果往往不在當下年輕學者的視域之中，但現(xiàn)代文學研究的許多重要話題早就在半個世紀前已有過相當深入的討論。梳理、總結(jié)、概括某個領(lǐng)域最為杰出的思想成果，把它們固化成為這個學術(shù)領(lǐng)域中的知識要點，這是學術(shù)史研究的任務之一，也是我近年來一度熱衷于魯學研究的一個小小愿望。

何家駿：您是資深的魯迅研究者，您在各個領(lǐng)域的研究往往也從魯迅那里出發(fā)，選擇魯迅作為學術(shù)研究的核心，除去個人文學趣味的偏向愛好外，有沒有其他獨特的助緣？

譚桂林：當然有。我的博士導師王富仁先生，他的魯迅研究成就及其在當代學界的影響力就不用說了，我的碩士導師馮光廉先生去年剛過鮐背之年，他的學術(shù)活動也是成名于魯迅研究。1980年代后期，馮先生曾經(jīng)出版過一部以論辯為特點的魯迅研究專著。在學術(shù)研究中，論辯往往是作一種手段出現(xiàn)在論證過程中的某些環(huán)節(jié)上，但馮先生的這部著作把論辯作為著述宗旨和基本精神，自始至終地貫串于全書的論證過程中，在與各種不同觀點的論辯中開拓新的課題、提出新的見解，這在整個魯迅小說研究的發(fā)展史上，也不能不說是別開生面的。在21世紀初年，馮先生主編了《多維視野中的魯迅》一書，邀請了國內(nèi)魯研界的一批高手寫稿，從各個不同的角度探討了魯迅對20世紀中國社會文化所做的貢獻，這部著作的出版可說是當時魯迅研究中的一大盛事。在這部書稿的策劃、組稿和編校中，作為馮先生的助手，我不僅加深了對魯學的了解，而且學到了許多如何帶領(lǐng)研究團隊的經(jīng)驗。

兩位導師之外，還有一些助緣是值得感恩的，這里特別要提到的是王世家先生。王世家先生在魯研界的崇高聲譽和廣泛人緣，業(yè)內(nèi)人士無人不知，我特別提到他是因為一段數(shù)十年來銘記在心的私人因緣。碩士畢業(yè)不久，我把學位論文中涉及魯迅的部分加以整理擴充，以《論魯迅對現(xiàn)代童年母題文學的歷史貢獻》的題目投給《魯迅研究月刊》，不久就收到了世家先生用毛筆寫就的回信。一個學術(shù)新人的習作，月刊居然分兩期給連載發(fā)表，那時的興奮，三十多年了依然記憶猶新。魯迅研究是一個高密度和高水平的研究領(lǐng)域，自己的第一篇魯迅研究論文，不僅在魯迅研究的專門刊物上發(fā)表了，而且得到連載的待遇，這對我的自信心確立的助力有多大，現(xiàn)在的青年學者也許已經(jīng)難以想象。后來自己的研究領(lǐng)域無論怎樣轉(zhuǎn)向，都會時?；氐紧斞秆芯康膱鲇?，時常在與魯迅相關(guān)的話題上說說自己的意見，憑的也許就是當年生發(fā)起來的這點自信。

二   魯迅的現(xiàn)實介入是通過文學途徑來實現(xiàn)

何家駿：對魯迅的文學、思想與生平等“本體”方面的研究，的確是魯迅研究的核心，但在某種程度上也屬于學術(shù)史或者現(xiàn)當代文學批評的范疇，具有一定的現(xiàn)實干預性。以王富仁先生的魯迅研究為例，其一方面具有很強的理論思辨性，散發(fā)出一種不拘泥于細枝末節(jié)的雄辯氣勢，而另一面也正如您所提到的，他是“在魯迅研究中燃燒著自己的生命激情，躍動自己的生命血脈”，因而具有很強的啟蒙性與現(xiàn)實意義。我想知道，您在學術(shù)工作中又是如何處理同時展開的這兩者——作為學院化、理論化的魯迅研究，以及魯迅研究本身所應具有的啟蒙性、現(xiàn)實性—一的關(guān)系呢？

譚桂林：確實，從學院化的狀態(tài)看，當下魯迅研究的題目越來越細巧，越來越精致，生產(chǎn)知識成為研究的目的，也是這類研究可見的學術(shù)貢獻。但從啟蒙性的狀態(tài)看，魯迅研究在自媒體時代已經(jīng)遠遠走出了學者的圈層。近些年來，一旦社會上出現(xiàn)某個重要的熱點問題，就有不少關(guān)于魯迅作品的改寫、續(xù)寫等現(xiàn)象出現(xiàn)，這就是魯迅與現(xiàn)實關(guān)系的密切性之表征，比任何的魯迅大論都更能說明公共領(lǐng)域中魯迅的啟蒙意義是多么重要。王富仁、錢理群等一代“80年代”學人，雖然處身學院，但他們的魯迅研究之路，始終通向廣場、通向社會。他們沉浸在魯迅的精神化育中，不僅站在時代的思想高度還原曾經(jīng)被遮蔽的真正的魯迅，而且運用他們所理解的魯迅精神來回應種種社會的問題關(guān)注，省思種種自身的精神纏結(jié)。正是因為這種沉浸式研究，他們無論開拓什么樣的新研究領(lǐng)域，提出什么樣的新學術(shù)觀念和學術(shù)思想，其實都能明顯地感受到魯迅精神的血脈所在，都體現(xiàn)出他們思想中的魯迅基因與他們每一次學術(shù)轉(zhuǎn)型之間的精神聯(lián)系。這就是典型的啟蒙性研究或者說研究的啟蒙性體現(xiàn)，換言之，這也是他們的學術(shù)活動往往從魯迅開始最終又向魯迅回歸的標志。

先生們的學術(shù)路向與品格，雖不能至，心向往之。這些年來，我也做過一些偏向?qū)W院性的選題，譬如魯迅抄經(jīng)考論、魯迅與許季上的關(guān)系考論等等，但我一貫堅持這樣一種想法：魯迅的收藏、博學、書法和裝幀設(shè)計，當然是那個時代的一流之列，但同時代中，較之魯迅收藏更為豐富、知識更為淵博、書法更為高妙的文化人不計其數(shù)，魯迅的長處、大處不在這些方面，而研究魯迅這些方面的特點，也顯示不了魯迅的價值。魯迅的思想與文學是一面鏡子，厘清和照亮了歷史與現(xiàn)實的混濁。對魯迅的研究，最有意義的路徑就是不斷地擦亮這面鏡子，不斷地調(diào)適這面鏡子探照社會的角度。2011年，國家社科基金重大招標項目“魯迅與20世紀中國研究”發(fā)布，我作為首席專家參與投標。在投標書上，我將魯迅視為20世紀中國一個無與倫比的精神象征與文化符號，這一符號對中國的意義不僅是文學的，而且是政治的、思想的、文化的；不僅是歷史的、傳統(tǒng)的，而且是現(xiàn)實的、社會存在的。這一象征與符號是在中國社會現(xiàn)代性發(fā)端與形成的現(xiàn)實過程中建構(gòu)起來的，他的意義與價值甚至不同于中國傳統(tǒng)的如屈原等精神文化象征，他曾經(jīng)是、現(xiàn)在是、將來也會是一直強有力地直接介入和影響著中國社會的現(xiàn)代化發(fā)展的現(xiàn)實存在。感謝幾位評審專家對我的這個觀點的認可，我有幸獲得了這個招標項目的立項。這個項目的結(jié)項成果曾獲得國家出版基金資助，在學界和社會上產(chǎn)生了較好的影響，這說明我們對魯迅的研究路徑、對魯迅學發(fā)展方向的思考，學界是有共感的。

何家駿：您在《現(xiàn)代中國文學母題的發(fā)展與魯迅創(chuàng)作的經(jīng)典意義》一文中提出，魯迅對于20世紀中國新文學史上出現(xiàn)過的重要“文學母題”都做出過突出的貢獻：一方面，魯迅對“童年母題”“情愛母題”“都會母題”“漂泊母題”等經(jīng)典母題都進行了具有創(chuàng)造性的發(fā)揮，并提供了眾多新文學史上重要的原型；另一方面，這些文學原型“在他之后的作家那里以變體的形式重復出現(xiàn)”，體現(xiàn)出魯迅作品的延續(xù)性和傳承性。但由于魯迅的“國民作家”身份，實際很難找出和他完全無關(guān)的當代作家，有的作家盡管有魯迅“文學母題”經(jīng)驗的某些面向，但或許更多還是屬于其他文學傳統(tǒng)（例如“京派”）。把他們統(tǒng)一歸入受到魯迅“文學母題”遺產(chǎn)惠澤的一群中，是否存在泛化的可能？

譚桂林：對母題的研究，通常有兩條路徑，一條是精神史路徑，一條是敘事史路徑。我對魯迅文學母題的研究，雖然也不可避免地要談敘事問題，但更為關(guān)注的還是精神史層面。從精神史路向來看，魯迅文學對現(xiàn)代文學母題的開創(chuàng)性貢獻，恰恰在于他的獨特性，在于他的不可重復性。我闡釋魯迅文學創(chuàng)作所采取的素材時，曾經(jīng)一再強調(diào)它們的私人性，這些私人性的素材被寫進文學作品之前，經(jīng)過了魯迅心靈深處多年的反芻，浸透了魯迅生命的汁液。文學以個人性的方式介入社會與時代，越是個人性的就可能越是時代的、社會的。所以，20世紀20、30年代，寫問題小說、鄉(xiāng)土小說、歷史小說的作家洋洋大觀，但百年過去，許多當年的流行之作已被歲月淘汰，沉積為文學史研究的塵封文獻，只有魯迅的作品不僅是重要的歷史經(jīng)典，而且和唐詩宋詞一樣，依然具有廣泛的社會閱讀性。題材上的個人性與公共性的完美融合，是魯迅式母題書寫得以延續(xù)和傳承的基本條件。由于對私人生活的心靈感受力很少再有作家達到魯迅那種顫栗與窒息的深度與強度，因而這種傳承延續(xù)無法達到魯迅的高度，所以，我稱之為“以變體的形式重復出現(xiàn)”，也就是枝枝節(jié)節(jié)地呈現(xiàn)于后來者的創(chuàng)作中。

當然，你認為把后來者統(tǒng)一歸入受到魯迅“文學母題”遺產(chǎn)惠澤的一群中，也許存在泛化的可能，我也有過這樣的擔心。但我樂于把魯迅同文學母題的研究聯(lián)系在一起，乃是建立在這樣一個思想基礎(chǔ)上：魯迅雖然被譽之為各種“家”，但他本質(zhì)上還是一個文學家，魯迅對20世紀中國社會的方方面面，包括政治革命與思想革命等等，確實都有著偉大的貢獻，但這種貢獻是通過文學途徑來實現(xiàn)，因而較之那些擁有具體事功的政治家和革命家而言，其影響和作用更為深遠而長久。解讀“文化魯迅”“教育魯迅”“出版魯迅”，即使闡論所謂“政治魯迅”，都首先應該以魯迅的文學作為出發(fā)點。正如你所言，魯迅作為一個國民作家，實際很難找出和他完全無關(guān)的當代作家，但有不少當代作家就是急于擺脫或者說遮蔽自己的創(chuàng)作與魯迅的關(guān)系，我做魯迅文學母題研究，梳理和探尋魯迅的創(chuàng)造性書寫在各個母題史上的貢獻及其影響，多少也有點“斗氣”的成分。鴕鳥們以為埋起頭來就看不到魯迅的光輝，其實他們身上的徽章這里那里都深淺不一地烙下了魯迅的印跡。

三  佛學修養(yǎng)是魯迅心力特別強盛的源泉

何家駿：“佛學”是您筆下的一個高頻詞。有研究者認為“尋回現(xiàn)代文學版圖中‘釋’的失落”是您的一大學術(shù)重心。而您最近的一篇文章《現(xiàn)代南亞南來佛教文人行跡的文化史考論》將視野移至國外，旨在論述現(xiàn)代中國佛教界對南洋文學乃至文化的建構(gòu)過程，具有廣闊的文學史視野。但在普遍認為“佛學”已經(jīng)衰落的今天，您選擇“反其道而行”，執(zhí)著地探究著這一古老文化的現(xiàn)代性影響，并有意將其置于“文學傳統(tǒng)”的高度來進行論述，究竟有著怎樣的考量？

譚桂林：你這個問題問得很好。幾年前在一個訪談中，我曾談到過自己從事這一課題研究的一些個人因緣，這里正好藉著回答你的問題，談談我之所以對此課題持之以恒的學術(shù)考量。首先，這是一個具有巨大容量的學術(shù)寶庫。說佛學已經(jīng)衰落，在今天來看，似乎是這樣。但在晚清民國，佛學可是經(jīng)歷了一個有聲有色的復興時期，這種復興不僅是宗教上的，更是文化上的、學術(shù)上的乃至文學上的。在現(xiàn)代中國文化的轉(zhuǎn)型與建設(shè)中，新文化運動與現(xiàn)代佛學復興運動在時間、空間上都有重合之處，研究這兩個運動之間的互動，以及這種互動給現(xiàn)代思想文化變遷所產(chǎn)生的作用，不說對當下文化建設(shè)的啟示，至少在純粹學術(shù)的意義上，也是十分有趣且深邃的話題。其次，這個課題自有它的延展空間與持續(xù)發(fā)展的動能。佛學傳自西域，但經(jīng)過長時間的中國化，已經(jīng)建構(gòu)成為中國本位性的佛學體系。而中國本土文化儒與道，都從佛學中間習得不少東西來豐富和完善自己。尤其是宋以后的儒家，明里暗里到處都是佛學的蹤跡。趙樸初曾說過，佛教文化不僅是中國古代傳統(tǒng)文化中的一分子，而且應該成為當代中國社會主義文化中的一分子。當下談繼承弘揚中國傳統(tǒng)文化，無論如何也不可能更不應該回避佛教文化。我最初進入這一領(lǐng)域，只是覺得現(xiàn)代作家的親佛態(tài)度是一種有意義的文學史現(xiàn)象，后來研究有所深入，發(fā)現(xiàn)現(xiàn)代作家的親佛態(tài)度其實是一種心理代償機制的表現(xiàn)，正如林毓生所言，魯迅等現(xiàn)代新文化運動倡導者們在理智上相信西學、在情感上依歸傳統(tǒng)，但儒家正統(tǒng)已經(jīng)被宣布與民主共和政體不合，道家之消極無為又不合五四時代昂揚向上氣氛，于是還保留著一定自由思想空間的佛教，自然就成了他們情感投射的文化傳統(tǒng)。

近十年來，我從研究佛教文化與現(xiàn)代新文學的關(guān)系進而深入現(xiàn)代佛教文學的本體之域。讓我感到驚喜的是，當下文化界紛紛倡揚的中國自主知識體系建構(gòu)以及人類命運共同體建構(gòu)中的中國智慧與中國經(jīng)驗的引領(lǐng)作用，此類重要的理論命題，早在現(xiàn)代佛教文學的革新派那里就已經(jīng)有了自覺或者不自覺的理論主張與文化實踐。最近，我在一篇論文中指出：“現(xiàn)代佛教文學思想中的中國本位性理念，無論其理論資源，立場態(tài)度，還是實踐嘗試，其價值和意義都不僅屬于現(xiàn)代佛教文學史，也不僅僅屬于現(xiàn)代中國文化發(fā)展史，而且甚至可以說更應從當下國家文化建設(shè)的層面來理解與闡發(fā)?！边@段話說的就是這一研究領(lǐng)域所具有的延展空間與持續(xù)發(fā)展的動能。

至于你所說的“反其道而行”，好像也是這么一回事。學術(shù)研究需要攻關(guān)熱點問題，但有時也要有人在邊緣與幽徑探勝。雖千萬人吾往矣是一種勇氣，雖無一人吾往矣，也是一種勇氣。在這個領(lǐng)域中耕耘，過去也有幾位同道，可惜后來轉(zhuǎn)到別的方向去了。我想自己在這一條道上肯定是走到底了，一者是沒有精力與時間另辟新徑，二者也是因為自己對這一學術(shù)寶庫情有獨鐘，學海無涯，人生有限，我希望能在這一寶庫盡量多地有所采擷。

何家駿：您致力于探尋魯迅與傳統(tǒng)佛學在思想層次上的聯(lián)系，很難不讓人想起王富仁先生最為知名的學術(shù)論點，即魯迅所扮演的“傳統(tǒng)文化的守夜人”的角色。不過，王先生所強調(diào)的是不應將魯迅與傳統(tǒng)文化（儒、釋、道等）割裂開來，而您則旨在闡明魯迅能“入乎佛學”亦能“出乎佛學”的獨立性。您也提醒人們注意“佛教哲學是一個矛盾的對立統(tǒng)一體，具有雙重性質(zhì)”，不能僅依據(jù)魯迅作品中“痛苦”“黑暗”“虛無”“死亡”等詞匯就判斷魯迅受到佛學的消極影響，否則就有簡化魯迅、庸俗化佛學的可能。這一議題實際也具有鮮明的“當代性”特征，似乎在回應不少人將魯迅思想視作“陰暗”、佛學比為“消極”的觀點。魯迅研究也始終要面對回首歷史（求真求實的科學探尋）與對話當下（經(jīng)由當代轉(zhuǎn)化以介入現(xiàn)實）的張力。對此您怎么看？

譚桂林：能入能出，這是魯迅思想方式的一個突出特點，也是他心力特別強盛的一個表征。這個特點基于心力，但也關(guān)乎人格。在人格上，可以用魯迅自己的話來形容，一個是“多疑”，多疑使他在重大事情上要問個究竟，一個是永不止步，就像他塑造的那個“過客”一樣，永遠聆聽著前面的聲音而踉踉蹌蹌闖入黑暗之中。他的能入能出，不僅于佛學，也不止于尼采，哪怕晚年他用馬克思主義的火來煮自己的肉，也是如此。入而能出，他才能始終保持著自己的獨立思考，始終堅守自己的獨立人格。關(guān)于“佛教哲學是一個矛盾的對立統(tǒng)一體”，近世佛學功底深厚的學術(shù)大家，大都提出過類似的觀點。佛教哲學既講無也說有，既講空也說實，既有真諦也有俗諦，這就是所謂矛盾即對立，但佛教的哲學思維以無說有，以有證無，最終超越無與有的邊界，達到圓融遍照的大智慧。當年歐陽漸說佛教哲學非宗教非哲學，就是基于宗教與哲學，意義既各殊，范圍又極隘，而佛法則是發(fā)無上菩提心、廣大心與無邊心，梁啟超也曾說佛法乃無量而非有限，平等而非差別，自力而非他力，這也是從辯證思維的角度肯定了佛教哲學的對立統(tǒng)一性。

魯迅是深刻體味到佛教哲學這一對立統(tǒng)一思維特征的，他看事物，一貫抱持辯證的眼光，能從陶淵明的靜穆閑適看到“金剛怒目”；他待人生，則能從虛空中體會實有，在絕望中反抗絕望，在沉默中言說沉默，在死亡中體驗生命極致的飛揚的大歡喜。這幾年社會上大談所謂“佛系”，把佛理解為清心寡欲、不進不取的“躺平族”，這真是21世紀以來對佛教哲學的一個最大誤讀?，F(xiàn)代僧侶學者通一寫《芥子龕僧詩話》，其中一則記載李涉題鶴林寺僧室云：“終日昏昏醉夢間，忽聞春盡強登山。因過竹院逢僧話，又得浮生半日閑”。通一評論說，“讀之不禁為鶴林寺僧叫苦，蓋和尚非僅游手坐食同應文人閑話一事不為者耳?！敝裨悍晟e話半日，這對昏昏醉夢的世間人而言，當然是難求的好事。但這種閑趣不過世俗人的想象而已，現(xiàn)在的和尚可不會是游手坐食等著與文人閑話的舊式和尚了，他們忙著資生利人的事業(yè)，哪有閑工夫與文人聊天。所以，通一名義上為鶴林寺僧叫苦叫屈，實際上則是借詩話來宣示五四時代后人間佛教的新理念、新思潮。百年時光即將過去，人們居然還是用佛系來形容不思進取、無所追求的生命狀態(tài)，這真不知道是佛學自身之過，還是人們不愿意認真去理解佛學所導致的結(jié)果。

至于“魯迅研究始終要面對回首歷史與對話當下的張力”，我的看法是，這不是似乎，而是必然。魯迅是一個文學家，同時也是一位兼有大愛與大憎的戰(zhàn)士，對于魯迅研究而言，觀照歷史容易，對話當下卻難，但正因為其難，則顯得更為重要。魯迅的作品依然不能如他所愿“速朽”，是因為他當年所痛惡、所抨擊的社會文化現(xiàn)象有時沉渣泛起，有時借尸還魂，魯迅的作品就像一面照妖鏡，使這些喬裝打扮的種種丑惡原形畢露。而且，命運的捉弄，自然力的肆虐，與生俱來的不平等，也是人類文明發(fā)展中永恒面對的生存問題。只要這些問題存在，免不了就會有艱辛的勞苦者，受欺凌的弱小者，會有無力與命運抗爭、輾轉(zhuǎn)呻吟的不幸者。社會對待他們的態(tài)度，體現(xiàn)著這個社會文明的高下程度，也檢視著這個社會國民素質(zhì)的高貴與卑劣。僅僅在這個意義上，永遠站在弱小者一邊的魯迅作品也就有了對話當下的永恒魅力。

四  本土生活與個人經(jīng)驗是學術(shù)主體性的基礎(chǔ)

何家駿：《本土語境與西方資源——現(xiàn)代中西詩學關(guān)系研究》是您的力作之一，您特意選取了十個能與西方詩學構(gòu)成互動關(guān)系的詩學命題，并以此為切入點深掘中國詩學的發(fā)生、發(fā)展及其于西方詩學影響下的嬗變。您沒有將中國詩學簡單地劃為西方詩學的附庸，而是肯定了中國詩學在特定歷史環(huán)境下的自我建設(shè)、更新，并批判性繼承西方資源的這一過程。從另一個角度說，這部著作也彰顯出了一種“中國主體”意識，區(qū)別于當時詩學研究中的“唯西方論”。

譚桂林：說起這部著作的總體構(gòu)想，不能不提到富仁師的影響。讀博期間，我和師弟肖同慶主編了一部中國現(xiàn)代主義文學大系，請富仁師寫了一個序言。后來由于種種原因，此叢書未能付梓，先生的大序《中國現(xiàn)代主義文學論》則在《天津社會科學》上發(fā)表了。關(guān)于現(xiàn)代主義文學，1980年代有過針鋒相對的爭論，有學者認為現(xiàn)代主義就是舶來品，中國所謂現(xiàn)代主義文學大多是偽現(xiàn)代；也有學者認為中國社會還沒有進入現(xiàn)代文明，這個時代的文學，是前現(xiàn)代的文學，不是真正意義上的現(xiàn)代主義。無論是前現(xiàn)代還是偽現(xiàn)代，其實都是用西方現(xiàn)代主義文學作為標尺來衡詁中國現(xiàn)代文學。王先生在這篇論文里提出了自己的觀點，中國的現(xiàn)代主義文學就是中國現(xiàn)代人的本土經(jīng)驗與本土生活的表現(xiàn)，是在中國現(xiàn)代作家表現(xiàn)自我在現(xiàn)代中國社會的歷史進程中產(chǎn)生的真實人生感受的基礎(chǔ)上發(fā)展起來的。正是接受了王先生現(xiàn)代主義本土性的觀念，2004年以《20世紀中國與西方詩學關(guān)系》為題申報國家社科基金，我以王先生這一思想為基礎(chǔ)，論證和建構(gòu)了課題的思路與框架。那時候，只是想深入分析一下西方資源與本土語境之間怎樣碰撞，而本土生活與個人經(jīng)驗又是怎樣制約和影響著西方詩學思想的傳播與運用，還沒有真正自覺意識到今天所強調(diào)的“中國主體性”這樣的理論命題，而王先生的中國本土經(jīng)驗論的真義，與今天眾口一詞的中國主體性概念有所聯(lián)系，但也未必可以一概而論。

何家駿：留意于各國不同文學傳統(tǒng)、思想背景間的溝通與互動，始終是您治學的重點。在這方面，我關(guān)注到您在《池田大作與世界文學》中有關(guān)池田大作與魯迅的相關(guān)論述。相關(guān)的問題，最近在學界已有不少討論，乃至誕生出“池田魯迅”的說法，以照應學界出現(xiàn)的“竹內(nèi)魯迅”“丸山魯迅”“藤井魯迅”等現(xiàn)象。而從您的著作所展現(xiàn)的“池田魯迅”中可以看出，作為宗教家與教育家的池田大作，似乎并不中意對魯迅進行學院化的考釋與論證，相反，他更像是接納了禪宗那種注重生命直觀體驗的理解方法，以心靈對撞的方式來接近、理解魯迅。您如何看待池田大作這種“直指人心”式的理解魯迅方式？

譚桂林：在池田大作研究方面，我頂多只能算是一個熱心票友，但我確實很享受這一學術(shù)活動。日本學者的魯迅研究成果十分卓著，所謂“竹內(nèi)魯迅”“丸山魯迅”等等名稱，都帶有一種情感色彩，體現(xiàn)出國內(nèi)學人對日本魯迅學的首肯。說“池田魯迅”，可能有點夸張，池田大作并非純粹學者，他的人文成就也遠遠不止魯迅研究，但如果說這個概念只是用來說明池田看待魯迅的特點突出，說有個“池田魯迅”也是有道理的。較之魯研界中一些“彎彎繞、正反合”的學術(shù)論文，我倒是寧愿去讀池田大作這類業(yè)余研究者的文章，他們談魯迅，直捷、干脆、明白，往往同樣的問題，他們的回答能夠擊中要害，比那些堆砌觀念的論文更能啟人深思。譬如池田大作從不回避把魯迅稱之為“革命作家”，但他的 “革命”一詞用的是洗心革面的原初意義。池田大作在《談革命作家魯迅》一文中指出魯迅的“革命”，就是“永遠向上，永遠成長，永遠斗爭”。這種“革命”性理解較之那種糾纏于“左”還是“右”、是啟蒙還是傳統(tǒng)、是國民革命還是民主革命等等政治性意向，無疑要高明多了。還有，池田大作說魯迅的文學是“凝視內(nèi)心的文學”，特別贊揚魯迅為師戰(zhàn)斗的“師生之心”，這些“直指人心”的話語，都是多數(shù)魯迅研究專家很難如此有力表達出來的重要觀念。

何家駿：然而，無論是從“竹內(nèi)魯迅”“丸山魯迅”“藤井魯迅”或是“池田魯迅”中都能看出，在亞洲僅有中、日、韓等少數(shù)幾個國家保有著對魯迅持續(xù)性的閱讀與研究熱情。而在如緬甸、越南、老撾等與中國有著相近文化基礎(chǔ)的國家里，魯迅及其作品卻似乎沒有得到很好的傳播。這是否說明對魯迅的“世界性”影響，可以做一些思考和重估？

譚桂林：從當代中外文化交流史的實際情況來看，魯迅的影響力是有區(qū)域性限制的，在歐美，魯迅作品恐怕確實只是在文化交流的物質(zhì)性層面存在，很難說對當?shù)氐膰窬癞a(chǎn)生深切有力的影響。真正產(chǎn)生影響的是在東亞，如韓國著名的魯迅研究專家樸宰雨，青年時代為爭取民主而坐過牢房，魯迅就是支撐他們的精神之柱。在日本，竹內(nèi)好和伊藤虎丸等人對魯迅的研究，都是有感而發(fā)，而且都針對著日本社會文化戰(zhàn)后走向何方、戰(zhàn)后日本因應該以什么樣的方式應對歐美文化影響這樣的大問題。即使比較個人化的問題，如尾崎秀樹從阿Q被押赴刑場時看到“狼眼”的情景中想到自己兄長命運的“執(zhí)著之念”，池田大作從魯迅的“師生之心”中想到自己與恩師遭到國民攻擊的情景，以及由此而產(chǎn)生為“師道”而斗爭的心情，這些都是發(fā)自個人靈魂深處的生命之問。正是這樣的研究動機，屈原被逐而有離騷，孔子厄而做春秋，發(fā)憤著書才能產(chǎn)生真正有生命力和創(chuàng)造力的成果。這種區(qū)域性的遇合是人類文化交流中的自然現(xiàn)象，應該承認，但也不必重估。

五  研學魯迅的最高境界是人格力量的提升

何家駿：我曾在中學任職過一段時間，相信每個語文老師都和我一樣有著一個共同的疑問，那就是“魯迅作品如何教”。我曾做過一個調(diào)查“你是否認為魯迅的文學水平不如書上說的那么好？”結(jié)果班上竟有八成以上的同學對此表示肯定。對于魯迅作品不好教、學生不買魯迅賬的問題，一方面或許是因為現(xiàn)階段語文教師專業(yè)素養(yǎng)參差不齊，無法展現(xiàn)魯迅作品精神內(nèi)核的全貌；而另一方面也正如魯迅所說：“拿我的那些書給不到二十歲的青年看，是不相宜的”。對于“魯迅作品如何教”的難題，您怎樣看？

譚桂林：魯迅作為一個國民作家，他的作品在語文教材中占的分量確實特別突出，也必然存在一個如何教的問題。近年來，不少專家主張調(diào)整魯迅作品在語文教材中的結(jié)構(gòu)，減少政論性雜文，增加技巧性、趣味性很濃的文學類散文，盡量將魯迅還原成純粹的文學家形象，盡量從文學的意義上來講解魯迅的貢獻，這當然是關(guān)于教法的一種總體性設(shè)計。至于具體篇什，我想在傳統(tǒng)的深挖細耕原則下做些改變，應該是可行的。在中小學講堂上，魯迅作品不必過度闡釋，重心要放在精神人格的浸潤。條分縷析、字斟句酌固然重要，但作者精神人格是在語言與形象的整體氛圍中顯現(xiàn)的。所以，要引領(lǐng)讀者嘗試走進魯迅的心靈世界，用自己的心去領(lǐng)受、去感悟魯迅的心靈顫動，在心的相遇中真正獲得一種感動，獲得自我人格力量的提升。不僅對于中小學的魯迅講讀，而且對于大眾的魯迅閱讀，這都是一種最高的境界。

何家駿：魯迅研究是中國現(xiàn)代文學研究的重鎮(zhèn)，您多次強調(diào)，魯迅研究“既是現(xiàn)代文學研究高度的標桿，又是現(xiàn)代文學研究前進的原動力”。但您也曾在“魯迅與20世紀中國研究叢書”的序言中指出魯迅研究現(xiàn)今所存在的“大眾娛樂化”“價值相對化”“學術(shù)邊緣化”等問題。您的研究也一直在通過探求、闡明魯迅作品的“世界性”來作為對魯迅研究狹隘化的“突圍”。在您看來，今后的魯迅研究有哪些值得努力深掘的面向？而對于現(xiàn)代文學研究界的青年學者而言，應提高自己哪些方面的素養(yǎng)以適應魯迅研究的新要求？

譚桂林：從魯迅研究史的發(fā)展來看，魯迅研究各個階段的突破性發(fā)展都是既可測，也不可測的，帶有太多的偶然性，這就是人文科學研究的特點，它與社會歷史的轉(zhuǎn)型有關(guān)，但也期待著具有極大思想沖擊力的個人的橫空出世。總體來看，魯迅研究作為一門成熟的學科，就像一條從峽谷里奔涌而出的大河，經(jīng)過20世紀幾次峰回路轉(zhuǎn)，驚濤駭浪，現(xiàn)在已經(jīng)進入一個比較漫長的平湖期。這種平湖期，研究成果是點狀的、發(fā)散性的，很難找準水的流向。面對這種發(fā)展樣態(tài)，我覺得青年學者所能做的，不是提升自己某個方面的素養(yǎng)來適應魯迅研究的新要求，而是有所反觀，看看自身素養(yǎng)中有哪些優(yōu)勢恰好可以適應魯迅研究的需求，然后延展、充實這些優(yōu)勢，孜孜訖訖深挖下去，或許能夠在魯迅研究中獲得一份意外的驚喜。

何家駿：記得錢理群先生曾反思過自己魯迅研究的不足，其一便是知識結(jié)構(gòu)中“傳統(tǒng)文化”的缺席。如果說“一代有一代之文學”，那么在魯迅研究中，一代亦有一代的遺憾。請問您在研究魯迅的過程中，是否也有過類似的感受？

譚桂林：當然有，如果說錢理群先生覺得他們那一代人研究魯迅的不足是知識結(jié)構(gòu)中的“傳統(tǒng)文化”的缺席，那么，我個人覺得我們這一代50后與60后學者不僅知識結(jié)構(gòu)上“傳統(tǒng)文化”是缺席的，而且在精神結(jié)構(gòu)中理解魯迅作品及其人格的共情感也是不完整的，這并非說沒有經(jīng)歷過民國時代，就不能想象性地去理解魯迅所描寫的時代生活，而是說我們這代人在魯迅研究的學術(shù)實踐中可能已經(jīng)缺乏王富仁、錢理群他們那一代學者的強烈的情感內(nèi)驅(qū)力，或者說至少情感寄托不如他們豐厚與鮮明。學術(shù)的新生代們在魯迅研究方面越來越職業(yè)化，這種共情感恐怕更難引起他們的興趣。共情性的研究魯迅與職業(yè)性的研究魯迅，無論選題、取材，表述，甚至文字風格都有顯著的差異。這是遺憾還是進展，一時固然難以評說，但就我個人興趣而言，我還是特別喜歡閱讀那些共情性的研究成果，因為同閱讀魯迅一樣，從事魯迅研究的最高境界和最有價值的收獲，也是自我人格力量的提升。

（作者單位：湖南大學中國語言文學學院）