本期受訪名家：

謝冕，1932年生于福州，文藝評論家、詩人、作家。北京大學(xué)中文系教授，現(xiàn)任北京大學(xué)中國詩歌研究院名譽院長、北京大學(xué)中國新詩研究所所長。北京文藝評論家協(xié)會主席、北京作家協(xié)會名譽主席、中國作家協(xié)會全國委員會名譽委員，并兼任詩歌理論刊物《詩探索》及《新詩評論》主編。著有《中國新詩史略》《湖岸詩評》《共和國的星光》《文學(xué)的綠色革命》《論二十世紀(jì)中國文學(xué)》《世紀(jì)留言》《永遠(yuǎn)的校園》《流向遠(yuǎn)方的水》《紅樓鐘聲燕園柳》《博雅文章采薇辭》等。

本期采訪者：

高秀芹，詩人，文學(xué)博士，北京大學(xué)中國詩歌研究院副院長，北京大學(xué)出版社編審。

一、“為今天干杯”——謝冕先生的人生觀

高秀芹（后文簡稱為“高”）：記得2021年的12月25日中午，我們師生還有好友一起相聚，我們用你的話做了一個橫幅：“人類友愛，世界和平，佛佑中華。”你對世界的一些轉(zhuǎn)折和文學(xué)的轉(zhuǎn)折好像有一種預(yù)感性，當(dāng)時還沒有發(fā)生戰(zhàn)爭，但是你已經(jīng)提出來“世界和平”，現(xiàn)在看來這三個口號有巨大的預(yù)言性，當(dāng)時你是出于什么考慮提出的？

謝冕（后文簡稱為“謝”）：這是我考慮很久很久形成的，不過那時候歐洲戰(zhàn)爭還沒有開始。我感覺到世界的紛爭很多，不斷地有戰(zhàn)爭的言論，我自己很珍惜我們和平的時光，很珍惜這和平給我們帶來的幸福感。

因為我的人生飽經(jīng)戰(zhàn)亂，我覺得那些戰(zhàn)爭的不幸讓我的人生很不幸，所以我很珍惜這一切，哪怕是有片刻的和平，我都很珍惜，因為我可以坐下來讀書，寫作，思考問題，享受生活的美好。

不是因為有什么預(yù)感，但是我真是有一種危機(jī)感。

世界那么多的事情，為什么人們不斷地談?wù)搼?zhàn)爭？我是一個很厭惡戰(zhàn)爭的人，我要人類永別戰(zhàn)爭，不管是什么人種，不管來自哪個洲，是白種人，黃種人還是黑種人，大家都能享受世界和平給我們帶來的幸福感。所以我雖然生活在和平的環(huán)境當(dāng)中，但是我每時每刻都感到戰(zhàn)爭對我們的威脅，因為有的人好戰(zhàn)，有的國家好戰(zhàn)，有的民族好戰(zhàn)，有的政客好戰(zhàn)，我厭惡這一切，我要摒棄這一切。

我雖然人微言輕，但是作為一個學(xué)者，作為一個中國人，作為中國的知識分子，我要表達(dá)我的心意。我們在一起聚會的時間是2021年12月25日，我當(dāng)時沒有感覺到有什么戰(zhàn)爭要起來，我沒有預(yù)見性，我只是感覺要和平和友愛。但過了兩個多月我摔倒以后，骨折了動不了，住進(jìn)醫(yī)院時，我覺得對比我個人遭受的不幸，很多人可能比我的不幸要多得多大得多，他們沒有家庭，他們有手，但是胳膊斷了，他們有腿，但是不能走路，在流血。

那時候我覺得我個人這種不幸其實太微小了，太不值得說了，不值得說！世界上那時候戰(zhàn)爭已經(jīng)響了，我摔倒的時候戰(zhàn)爭已經(jīng)打響了，但是我覺得我真是很厭惡這一切。我覺得我個人的安危很不值得一提，我關(guān)心的是全人類的安危。

高：2022年2月某日你雪中跑步不慎摔斷了腿，在醫(yī)院動手術(shù)——就是后來你寫的《換骨記》，你個人當(dāng)時已經(jīng)處于一個非常痛苦的狀態(tài)，但是你還關(guān)心著全人類，這是不是跟你詩歌的理想和文學(xué)的理想有關(guān)系？

謝：文學(xué)和詩歌給我造就了一個悲憫的心。和平是我的人生理想，我出生沒幾年，戰(zhàn)爭就開始了。我1932年生，1937年盧溝橋就打起來了，那時候我5歲，所以我一出生，戰(zhàn)爭的烏云布滿了我的天空，我的童年就是在戰(zhàn)爭的環(huán)境中尋找和平，尋找可以安全的地方。

我小學(xué)為什么不停地?fù)Q學(xué)校，就是在福州城里頭不安全，要到福州外國租界的地方，美國也好，英國也好，這些國家那時候還沒有宣戰(zhàn)，那些租界的外國的領(lǐng)事館能保護(hù)我的安全，結(jié)果從福州城又走到了南臺，也就是煙臺山，在那地方求學(xué)，我的父母親覺得那里可能比較安全，福州城已經(jīng)沒有地方可以讓我很安心地學(xué)習(xí)了。

到了我小學(xué)畢業(yè)的時候，好不容易迎來了抗戰(zhàn)勝利，1945年日本人投降，這是好不容易有的戰(zhàn)爭結(jié)果。接著，我們國內(nèi)又是動亂，又是內(nèi)戰(zhàn)，又是戰(zhàn)火滿天，又是物價飛漲，又是滿街都是傷兵。我看到福州城內(nèi)街上躺著從前線下來的傷兵，腿被打斷了，這是很悲慘的一個畫面，就成了我童年對世界的感覺。

我個人家庭很貧窮，人家聚會到福州的聚春園，聚春園是百年老店（最近我們在北京福州會館的聚春園舉行第九屆謝餅大賽），是福建非常著名的一個菜館，已經(jīng)有百年的歷史了，那些飄出來的香味誘惑著我。但是我們家太貧窮不能進(jìn)聚春園，我非常渴望和向往，所以這樣的一種狀態(tài)——貧窮和對美好生活的渴望——伴隨著我成長。

高：在你波瀾壯闊的近百年的一生中，對自己的一生做一個評價，你怎么來評價？有什么遺憾？

謝：2012年在《謝冕編年文集》出版座談會上，我做了一個發(fā)言，其中有一句話仍然可以作為我對自己一生的總結(jié)：“偉大的人塑造一個時代，一般的人只能被時代所塑造。我就是一個被時代塑造的普通人?！辈贿^，我一旦下了決心，我就要走到底，我絕對不回頭，這是我自己選擇的，不是別人要我做的，我必須聽從我自己的命運的召喚，我自己選擇的道路，我為什么要后悔？不后悔！

《光明日報》曾經(jīng)用“人生之悔”為標(biāo)題叫大家來寫文章，請我還有季先生（季羨林先生）寫，季先生就寫人生怎么悔，怎么悔對母親。我說我不悔，我就寫我不悔。為什么不悔？我覺得做一件事情，我想好了我就要往前走，我絕對不后悔。

一個高一學(xué)生對社會不滿去參軍追求光明，我在部隊待了6年，我想家但我不脫離部隊，我自己脫離部隊叫開小差，你們知道開小差——偷偷地跑掉了——我的一些同伴有的偷偷地跑掉了，我覺得他們也有他們的道理，我不偷偷地跑掉。后來遺憾的是他們不讓我繼續(xù)下去，但繼續(xù)下去現(xiàn)在也有問題，繼續(xù)下去是什么？我能夠有什么前途？那時候沒想，十七八歲年紀(jì)，太年輕了，后來我冷靜下來想，我能夠做什么，我在軍隊里頭，我在連隊跟戰(zhàn)士們一起生活，戰(zhàn)爭結(jié)束了，沒有戰(zhàn)斗了，偶爾有國民黨進(jìn)來偷襲，但是我沒有機(jī)會參與，我必須在戰(zhàn)斗當(dāng)中成長。

在戰(zhàn)斗當(dāng)中或者經(jīng)過血戰(zhàn)，我取得了一點成就，能夠當(dāng)上副班長或者班長，再經(jīng)過大一點的戰(zhàn)斗，我能夠成為排長，成為連長，這個必須有戰(zhàn)斗環(huán)境，如果沒有，我還能做什么呢？我是一個文化教員，我有可能就在和平的環(huán)境當(dāng)中，文化教育要往政工的方向走，就是變成政治指導(dǎo)員，變成營教導(dǎo)員，經(jīng)過一些自己的工作成為政委，團(tuán)政委師政委那是漫長的路，戰(zhàn)爭年代容易把戰(zhàn)士提拔成干部，沒有戰(zhàn)斗沒有戰(zhàn)爭，你一個人很難走到很高的位置，一個文化教員連指導(dǎo)員都不是，副指導(dǎo)員都不是，副連級都不是，其實我的前途很渺茫，要是我寫作，我可以進(jìn)入宣傳科，帶一名干事寫報道，寫小文章，這個路也非常漫長，所以那時候是不計后果貢獻(xiàn)我的青春就行，我對得起我自己就行了，后來軍隊不讓我繼續(xù)下去，不是我自己離開軍隊，我是“被復(fù)員的”?！氨粡?fù)員”，不是我表現(xiàn)不好，我表現(xiàn)很好，但是我不能留在部隊，這個話就長了，現(xiàn)在不說這個了。（實際原因是二哥1945年為謀生去了臺灣，因為有海外關(guān)系而“被復(fù)員的”）

高：1955年4月你復(fù)員后等待分配工作時，開始復(fù)習(xí)中學(xué)課本考大學(xué)，第一志愿是北大，第二志愿也是北大，第三志愿還是北大！不僅如此，你還把中學(xué)同學(xué)也是戰(zhàn)友的張炯老師的志愿改為北大，結(jié)果你倆都被北京大學(xué)中文系錄取，從此開始了不同的命運?？梢钥闯瞿憧偸悄軐⑾麡O的狀態(tài)轉(zhuǎn)化為主動的狀態(tài)，你在被時代選擇的時候，也在選擇著自己的命運，是什么給了你自信考北大？你能就此談?wù)勀愕牡缆愤x擇嗎？

謝：大時代是無法選擇的，個人的命運有時也是沒法選擇的，只是在微觀的行動上有主動的選擇權(quán)，積極去行動，認(rèn)真去做事，踏實向前行，選擇了就不停步，一路向前。我的一生中有兩次莊嚴(yán)的選擇，一次是17歲為了追求光明投筆從戎，一次是復(fù)員后考北大，想改變命運，我作出第一次抉擇的可紀(jì)念的時間是1949年8月29日——那一天，一個17歲的中學(xué)生走向了人生血火考驗的新路。仿佛是與命運的奧秘相扭結(jié)，8月29日對我來說，是一個暗示著生命產(chǎn)生轉(zhuǎn)變契機(jī)的密碼。1955年我被北京大學(xué)中文系錄取，從福州乘輪船溯流而上，至南平，改乘卡車過分水嶺，一路在火車汽笛的呼嘯中于8月29日來到北大。

到了北大后才發(fā)現(xiàn)這才是我喜歡的地方，從此我就再也沒有離開北大。我少年時喜歡詩歌，可以說癡迷地愛上了詩，也學(xué)習(xí)寫作詩，曾經(jīng)也發(fā)表過詩歌和散文。到北大讀書后，好像給我打開了一個新的天地，我的老師都是著名的學(xué)術(shù)大家，在“反右”和“大躍進(jìn)”前，我除了參加詩歌刊物活動外，其余時間專心致志地投入到專業(yè)學(xué)習(xí)中。1957年我們集體編寫“紅色文學(xué)史”，1958年受《詩刊》副主編徐遲先生委托，我跟孫紹振、孫玉石、洪子誠、劉登翰、殷晉培等同學(xué)一起編寫“新詩發(fā)展概況”，既有“初生牛犢不怕虎”的勇猛之氣，也是一種積極的選擇和發(fā)展自己，因此走上詩歌研究道路。回過頭來看自己走過的路，何嘗不是自己在特定時期的主動選擇呢！作為與這個社會共同成長的青年，我的幸與不幸、我的長處和局限都與那個社會高度的認(rèn)同。

高：談?wù)撊魏我粋€人都無法離開他所生活的時代和環(huán)境，尤其是像你這樣介入了大時代文學(xué)發(fā)展的人更是如此，這也使你過去的經(jīng)驗對于今日之我們還存在有效性。你幾乎無一幸免地在歷史的碰撞中受到“陣痛”和沖擊， 2022年洪子誠老師編選《愛簡》時談到謝冕很少言說自己的苦難，你為什么很少言及苦難？你在苦難中，是靠什么度過去的？當(dāng)時支撐你的信念是什么？

謝：我不喜歡談?wù)摽嚯y，我經(jīng)受過無邊的苦難，看不到頭，但是我覺得我很堅強(qiáng)，苦難壓不倒我，我要活下去，而且我追求自己的理想，我一旦追求理想就是不動搖的，當(dāng)然也不后悔，因為我的理想可能后來會打一個問號，我的所謂理想可能是很天真的很幼稚的選擇，但是當(dāng)時我認(rèn)為這就是我的理想，這就是我的光明，年紀(jì)大了，經(jīng)歷多了以后可能會有別的想法，這不管了。那時候我已經(jīng)成熟了，懂事了，我認(rèn)定這一點我就往前走，你問到的苦難我現(xiàn)在還不愿意說。洪子誠老師跟我同一個系，他比我低一個班，他知道我的經(jīng)歷，他很詫異，他說謝冕經(jīng)歷過那么多苦難，他為什么不說？

我就是不說。我不配說。

因為有的人，我知道他們的苦難比我大得多，我們走過的燕南園里曾經(jīng)發(fā)生過很多事情，家破人亡，大教授都沒有了，他們都這樣啦，我值得談嗎？我一個年輕的教師我值得談嗎？我不會談這些苦難，談苦難要有資格，我沒有這個資格。

有的人絮絮叨叨地講自己多么苦難，我覺得我不一定認(rèn)可，因為我的視野當(dāng)中那些人的苦難才是苦難的人生?，F(xiàn)在有人不愛說，我也不愛說，我說起來充滿了悲苦，他們不愛說有他們的原因，我不愛說，因為我說我充滿了悲哀，我厭惡那十年，那十年我經(jīng)歷得太多了，我厭惡。我懶得說。我覺得我不配說，所以到現(xiàn)在我都不說，偶爾自己覺得很不公，自己覺得心里是意難平，就寫詩?？梢赃@么說，是詩歌給我療傷，讓我跟現(xiàn)實和解。

2022年洪老師編選我的詩集《愛簡》（1968—1972年），很多詩都是寫在夜里，夜不能寐，我起來寫詩，寄托我的悲哀，我不跟任何人說，后來洪老師看到我的文集，他才知道我寫過這樣的詩。我是安慰我自己，解脫我自己，我追求的理想居然是這樣，所以我要告別，我的長詩《告別》幾千行，告別很多美好的事情，后來就幻滅了。夜里寫詩，第二天去勞動繼續(xù)被批斗。這么多年過去了，往事不堪回首！批斗我的人我很悲憫他們，他們有的是為了保護(hù)自己，有時候他們就聽從別人的召喚，過去的這一筆就過去了，歷史就只能這么粗粗地過去，不要太糾纏起來，糾纏對自己不利，對別人也不利，所以我說事情過去了，不過一定要了解這個事情怎么起來的。

高：經(jīng)過90多年跌宕起伏的滄桑人生，這幾年你跟朋友和學(xué)生們相聚時說得最多的一句話是：“為今天干杯”！2022年12月21日的文藝報《鳳凰書評》用的題目是《永別憂傷，為今天干杯——訪“90后”謝冕》，在2023年5月27日《中華讀書報》記者舒晉瑜的采訪中題目去掉了憂傷：《謝冕：珍惜今天，為今天干杯》，你能談?wù)劇盀榻裉旄杀钡呢S富內(nèi)涵嗎？

謝：“為今天干杯”是2015年我在北大接待俄羅斯著名詩人葉甫圖申科時的祝酒詞。11月13日傍晚他抵達(dá)北京，當(dāng)晚我們在北大怡園舉行宴會歡迎他，我們準(zhǔn)備了紅酒，詩人舉杯聞后打了80分，看來他喜歡紅酒，他隨和，興致高，思維敏捷。葉甫圖申科跟我同年出生（1932年），他在蘇聯(lián)獲得很大的詩名時，我還是大學(xué)剛畢業(yè)的年輕老師，大學(xué)時代讀他的《娘子谷》就深受震撼，娘子谷是烏克蘭基輔附近的一個大峽谷，二戰(zhàn)期間，德國法西斯分子在此屠殺了大批的猶太人，詩人說，娘子谷上空沒有紀(jì)念碑。那晚葉甫圖申科講了三個故事，我們喝酒很酣暢，好像跨越了時代和國別，站在人類的無限寬廣的同情悲憫下，夜已深，酒已酣，我與他碰杯，歡迎他的到來。我舉杯致辭：“我們共同把握了今天，我們就是世上最幸運的人。昨天已經(jīng)過去，它不屬于我，明天不可預(yù)料，它也不屬于我，今天，只有今天，是我們共同的擁有，屬于我，屬于我們。讓我們?yōu)橛颜x，為和平，為正義干杯！”經(jīng)過翻譯，葉甫圖申科聽懂了我的祝詞，作為相應(yīng)，他后來給我寫了一首詩，感謝劉文飛教授精彩的譯文：

昨天、明天和今天

獻(xiàn)給我的中國朋友謝冕教授，在為歡迎我抵達(dá)北京而于2015年11月13日舉行的晚宴上，他的一句祝酒詞給了我寫作此詩的靈感。

生銹的念頭又在腦中哐當(dāng)，

稱一稱吧，實在太沉

昨天已不屬于我，

它不告別就轉(zhuǎn)身

 

剎車聲在街上尖叫，

有人卸下它的翅膀。

明天已不屬于我，

它尚未來到身旁。

 

遲到的報復(fù)對過去沒有意義，

無人能把自己的死亡猜對。

就像面對唯一的存在，

我只為今天干杯！

（2015年11月20日，北京，劉文飛譯）

這幾年我們每個人都受到疫情的困頓以及各種磨難，人在一個大的時代中有時無法掌握自己的命運，對未來無法預(yù)測，我們唯有活好每一天，美麗每一天，才是對生命踏實真切的熱愛。

 

高：和你的文字一樣，你的人生也追求真、善、美，但從我自己的所聞所見和多年來的觀察，你的人生也充滿了曲折、困難，遭遇過不公的待遇，甚至也有很不幸的時刻，你怎么能夠一直做到如此的樂觀，讓人感觸不到你其實也不是從來都是那么幸運的，是苦難造就了你的堅強(qiáng)和樂觀嗎？

謝：王瑤先生曾經(jīng)講：“不想死，不等死，不怕死?！边@里面有樸素的哲學(xué)，不想死，就是現(xiàn)在流行的“活著的感覺真好”；不等死，就是我說的“該做什么，該說什么，一切照舊”；不怕死，就是“人人平等，怕也沒用”。有了這三條，思想就會大解放。明知前方是終點，但行走就是一切。等到實在走不動了，那就停下來。只要我們在行走，就快樂著，享受生命的每一天。

我曾鄭重地說：“人生到底是一個悲劇”，我的局部的樂觀是建立在整體的悲觀之上的，我并不膚淺。但是我到底還是樂觀主義者。我主張以快樂的態(tài)度對待人生的一切苦厄。我的主張就是認(rèn)真每一天，快樂每一天，享受每一天，也美麗每一天。

無論我們活得多么艱難，我們應(yīng)當(dāng)盡一切可能，讓生命美麗每一天。剛開始我還不好意思用美麗這個詞，面對那么多丑陋，用美麗有什么不可呢？我們能把握的只有今天，生命對于每一個人都只有一次，苦難再多，也要咬著牙過去。我不喜歡消極地對待人生，也不想發(fā)牢騷，更不喜歡抱怨，要直面，樂觀，快樂，美麗。

我在《花落無聲：謝冕自述》序里寫道：“我經(jīng)歷了人生的長途跋涉，一步一步，不茍且，不畏縮，也不漫不經(jīng)心，矜持地、持重地望著腳下的路，繞過陡峭，踩過荊棘，疼痛、紅腫、瘀血，但不停步，只是一徑地堅持著前行?！边@可以作為我對自己的人生自況吧。

高：寬容，是你一生的追求，無論對詩歌還是對人，在上世紀(jì)80年中國當(dāng)代文學(xué)研究會第二次學(xué)術(shù)會議上，你在大會發(fā)言《迎接詩的新時代》中就非常明確地提出：“我主張對一切有益于人的詩的寬容，也主張對一切有偏激情緒的人的寬容?！蹦愕膶W(xué)生性格各異，你好像都兼容并包，你可能是我見到的最寬容的人，你是怎么做到的？你培養(yǎng)了一大批學(xué)生，你對他們的學(xué)問如何評價，還有什么期待？

謝：這點你說對了，我是一個非常寬容的人，你們同學(xué)好像每個人個性都不一樣，我看你們的優(yōu)點和長處，對于別人看起來明顯的短處——我都看作是特點，我也不去批評和矯正，我覺得沒用，如果是缺點，他在生活中受到懲罰后，會自我反省，就會改正過來。你們同學(xué)里我唯一批評過的是老孟（孟繁華），我們約好時間，他遲到了，我批評過他。據(jù)他自己說，從此他開會再也沒遲到過，孺子可教也！當(dāng)年你們讀書時，我根據(jù)你們每個人的特點開書單，一起商量論文題目，每個人對學(xué)問的領(lǐng)悟不一樣，個性和方法也不一樣，寬容些，再寬容些。

高：可以理解為，你的寬容是對世界的悲憫吧，這點你更像胡適先生，而不是魯迅先生。在朋友眼里你是一個寬容的人，真摯的人，通透的人，也有人用“圣嬰”來描述你，你希望自己在別人眼里是一個什么樣的人？

謝：我希望自己是一個可愛的人！當(dāng)我們活著的時候，要記住那些在困難時幫助過我們、在痛苦時安慰過我們的人，當(dāng)我們不在的時候，也讓人們記住我們的一些好處，至少人們會給你這樣的評語——一個可愛的人。

 

高：在我們大家眼里，你不僅是一個可愛的人，還是一個有趣的人，你渾身散發(fā)著激情和青春活力，記得有一位年輕作家為你90歲畫了一幅畫題名為：青春萬歲！我們在背后稱你“90后”新青年，你喜歡這個稱呼嗎？

謝：哈哈哈，隨便你們怎么稱呼我，偉大導(dǎo)師也好，偉大導(dǎo)吃也好，“90后”新青年也好，都表示我跟你們是一起的！我們一起“為今天干杯”！

 

高：你一生追求美好的事物，美文、美食、美酒、美人，你是一個興趣廣泛的人，你說過：“文學(xué)批評只是我人生一小部分，我喜歡探險漂流和登山”，是這樣的嗎？

謝：我喜歡玩！喜歡所有美好的事物，喜歡跟朋友們吃喝玩樂！說到探險漂流，更是我的喜愛，70歲我在衡陽轄內(nèi)，叫作長寧西江的一個山溪上漂流，皮艇從十余米的高處拋擲而下，讓人喪魂落魄；最難以忘記的是2006年7月在福建長泰漂流，我專門寫了文章記錄這一次漂流：《尋找一種感覺——福建長泰漂流記》，“而在我，我需要對我的生命可能性，以這樣的方式進(jìn)行試探和檢驗……在雨中，在風(fēng)浪中，在極端驚險中，只有此時，才能感受到一種平時未能擁有的快樂?！?/p>

登山也是我的極愛，2003年我曾在大風(fēng)雨中登上黃山的蓮花峰絕頂，2004年在暴風(fēng)雨中步行七千九百九十六級石階直逼梵凈山金頂，我有幾次登臨泰山的經(jīng)歷，一次寫了《中天門的槐花》（2004年5月18日，72歲），十年后晚了一天登泰山，后來寫了《槐花約》（2013年5月19日，81歲），我登山后大都會寫文章。這部分文章劉福春幫我編輯了一本行旅文集《碎步留痕》，已經(jīng)交由山東畫報出版社出版，聽說今年10月份能出版。

 

高：我知道你不喜歡養(yǎng)生，甚至一直“冒犯”著流行的健康理念，比如你口味重，你有一句名言：“該咸不咸，不吃；該甜不甜，不吃；該油不油，不吃”，你倡導(dǎo)學(xué)生朋友們一起組織吃餡餅比賽，反抗中關(guān)村精致虛假的白領(lǐng)生活，建設(shè)一種健康的，波瀾壯闊的生命哲學(xué)，你能具體談?wù)勀愕慕】涤^和生命觀嗎？

謝：養(yǎng)生養(yǎng)生，這也不要，那也不要，活著有什么意思呢？生不是養(yǎng)的，是活出來的！我也不是故意“冒犯”那些所謂的健康理念，只是覺得過猶不及也，什么都不要絕對化，事物本來的味道，美食本來的滋味，活著就要健康而寬廣，寬廣的口味，兼容并包，不拒絕“南腔北調(diào)”，酸甜苦辣咸，各有其味，人生方有味道呀！我跟同學(xué)和朋友們已經(jīng)連續(xù)十多年一起組織“餡餅比賽”——后來被幽默成“謝餅大賽”，洪老師和周校長都來參加過，還有很多年輕的朋友們，我們在一起以最質(zhì)樸的方式慶祝生命迎接春天！

 

高：你說過寫作讓人長壽，你的長壽秘訣是什么？

謝：我一直堅持身體鍛煉，慢跑，冷水浴一直洗到89歲。2022年正月十六早上跑步不慎摔跤，摔斷腿換骨后，我無法跑步了，但是每天堅持走路一萬步，一般來說上午5000步，下午5000步，有時會多一些，有時少一些。堅持運動，保持良好的心態(tài)，凡事想得開，我告誡自己也奉勸他人：“放下！”即使是無可推卸的重壓，也要適時地、堅定地全部或部分地“放下”。

寫作可以延年益壽，此話你可能不信，然而我信。寫作對于我，是一種“放下”，我相信文字能創(chuàng)造虛空中的實有，我相信文學(xué)的特異功能就是無中生有。文學(xué)也好，詩歌也好，總是在人們感到缺憾時的充填，特別是詩歌。

二、溫暖和美好——謝冕先生的文學(xué)觀

高：您覺得一部好的文學(xué)作品是什么樣的？文學(xué)性應(yīng)該表現(xiàn)在哪里？

謝：比較文學(xué)性而言，重要的是思想性。用文學(xué)來思想的不一樣，思想家沒有文學(xué)性。

我們說魯迅的作品的時候，首先他作品中的思想——救救孩子——《狂人日記》 《明天》 《在酒樓上》，當(dāng)然也要有很多藝術(shù)性，比如最后烏鴉那個叫，最后這個墓上面的一個花環(huán)，他有思想的，他有美學(xué)的。但魯迅首先是思想，通過美學(xué)傳達(dá)他的思想，這思想歸根結(jié)底是救救孩子，也許沒有吃過人的，可能還有希望。還有大家都在喝我們自己的血，吃人血饅頭，都在很愚昧當(dāng)中追求出路，以為人血饅頭就可以給我們健康，其實不是，這里頭很悲哀，他是救國救民心切，用藝術(shù)的方式來表達(dá)的。我們應(yīng)該學(xué)習(xí)魯迅，應(yīng)該學(xué)習(xí)我們前輩扛起文學(xué)的閘門，思想的閘門，喚醒我們?nèi)褡?，追求我們的理想和命運。

說到這就是說中國有很多苦難，很多令人痛苦的事情，不斷地說，無休止地說，不給我們希望是不對的。

文學(xué)要給人希望，這是我對文學(xué)的期盼。有人不斷地講苦難，如同我不講苦難一樣的，因為不是我不敢說苦難，而是我不會講，我都感覺很羞愧，我活著我很卑微地活著，有的人不在了，但我們應(yīng)該有信念，魯迅他是不低頭的，他不下跪的，所以他要這樣救救孩子，因為他看了這本書翻過來，幾千年的歷史翻過來就是吃人！文學(xué)要給人希望，也許很悲哀，但是我們還是要活下去的。

 

高：你剛才說偉大的現(xiàn)代作家魯迅，我們目前到現(xiàn)在為止的小說家里，有沒有思想性很強(qiáng)的，你覺得寫得最好的小說？

謝：我不回答這個問題。

當(dāng)代作家是不是意識到這一點，他們是不是繼承了我們偉大的五四傳統(tǒng)？我不回答你的問題，我有看法，但是我不愿意觸犯眾怒，因為現(xiàn)在有的人經(jīng)不起批評，實際上我有我的追求，我有我的文學(xué)理想，我有我的高標(biāo)準(zhǔn)，我標(biāo)準(zhǔn)很高，你達(dá)不到，現(xiàn)在因為我讀的作品也很少，一般來說我沒有讀過作品，我不敢亂說，但是我很關(guān)注，一旦有人推薦說某某作品好，我真的去讀了，讀得我搖頭，我真的搖頭了，我不說誰了。我對文學(xué)有希望，更多的是失望，包括詩歌在內(nèi)。

高：當(dāng)下的文藝批評呢？

謝：對當(dāng)下的文藝批評，多半都是不知所云，我最近講過一個詩歌的作品，我跟《解放日報》這次訪談提到過，我說了一個詩人，別人很少提到，但是他的詩歌作品重印了好幾次，不是漂亮的女性，也不是年輕才華橫溢的人，而是一個做爆破工作的工人，爆破工。

一個編輯跟我交談中談到他的作品，我說你給我看看，作者送給我看，是寫得不錯，詩歌界沒有提到他，很多批評家說得天花亂墜，好的作品不多。

我偶爾會發(fā)現(xiàn)很多好的詩人被冷落了，那些批評家沒有提到他，我非常失望，所以我舉了一些例子，某某人這是我讀到的，包括沈葦?shù)摹兑粋€地區(qū)》：“鳥，一只，兩只，三只，飛過午后的睡眠”。他在新疆，就是這幾句幾行詩，我讀到了，我推崇了，在這之前也沒有人說他，這就是很悲哀的事情，所以問我文學(xué)作品，問我詩歌作品，我是讀得太少，所以不敢亂說。

那么多小說我讀不過來，但是有一些小說滿天下都是好評，我讀了兩頁我就放下了，我也不說誰的，也得過很多獎的，我真的讀了，我讀不下去，這是什么原因呢？

也許有我個人的愛好原因，比如說金庸先生的作品我也讀不下去，不等于說金庸不好，陳平原老師研究武俠小說這種文體，他動員我讀，可是我讀不下去，結(jié)果我現(xiàn)在還沒讀過金庸的小說。

但是我相信嚴(yán)家炎也好，陳平原也好，他們講金庸是有道理的，但是我不敢說，我知道金庸作品很多，我很尊敬他，但是我不喜歡，這也可能是我的文學(xué)追求，我的理想文學(xué)沒有出現(xiàn)。

高：你能再具體談?wù)勀愕奈膶W(xué)理想嗎？再具體化一下，比如你剛才舉了魯迅作品的思想性，能不能再舉一個例子談?wù)勀憷硐胫械奈膶W(xué)或你的文學(xué)理想是什么？

謝：其實我談的都是老話，我還是說巴金作品，就體現(xiàn)了我的文學(xué)理想，因為《家》《春》《秋》，還有曹禺先生作品，都體現(xiàn)了我的文學(xué)理想，這些作品是有追求的。

巴金的作品簡單地說是走出家庭，走向社會，對于封建家庭采取批判的態(tài)度，覺民也好、覺新也好、覺慧也好（《家》里的大哥、二哥、弟弟），都是一代青年，他們的追求跟我們靠得很近，因為我歲數(shù)大，也許現(xiàn)在的年輕人可能不會喜歡，但是他還是影響了我的人生。

我在中學(xué)的時候就跟同學(xué)們在一起組織讀書會，讀了很多巴金的作品，還有茅盾的《子夜》等作品，影響了當(dāng)時我們的夢想和追求。

我常常說現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)，現(xiàn)在的股市那么發(fā)達(dá)，茅盾先生在股市不發(fā)達(dá)的時候?qū)懗觥蹲右埂?，寫出金融寡頭怎么操縱股市，如此深刻地揭露當(dāng)時的上海資本內(nèi)幕，通過高老太爺?shù)摹榜{崩”把各階層人物提起來，整個隱喻通過美學(xué)影響了我們，我們現(xiàn)在的金融這么復(fù)雜，股市起伏波動下能夠有這樣的作品嗎？好像沒有。

現(xiàn)在是不是物質(zhì)太富有了，人們反而沒有精神的東西了？富有的是物質(zhì)的財富，貧乏的是精神，我不知道應(yīng)該倡導(dǎo)什么東西來振作我們的文學(xué)。我說的話可能像橡皮子彈，射出去一打就打回來了，也不疼也不癢，在詩歌界我也說了一些話，一下就有反彈感。

后來我知道我歲數(shù)大了，我也不必讓人那么討厭我，老頭讓人開心，讓大家喜歡就行了。

高：你，是妥協(xié)了？

謝：我不妥協(xié)。

我不說，我不再說了，我妥協(xié)什么，你知道我想什么，你不知道我想什么。

其實文學(xué)就是美學(xué)，文學(xué)就是藝術(shù)，文學(xué)作品要人家喜歡，給點美感。我常常想我們這些作家不會寫細(xì)節(jié)，不會寫對話，還有不會描寫風(fēng)景。這是要命的，這很要命。我們中國的風(fēng)景多好，江南有江南的風(fēng)景，華北有華北的大平原的風(fēng)景，你寫一寫呀。河南有個作家，我一下子說不出他的名字，我讀他的作品，一下就被迷住了。他寫華北野草野菜，一下寫了好多，寫得太好了，特別寫了好多野菜都能夠說出來。這太了不起了，這么細(xì)節(jié)，我覺得華北平原也好，齊魯大地也好，天山南北也好，我們中國有那么多的大江大河、江南風(fēng)景，那么美的江南煙景作家沒有好好地寫出來。

 

高：我記得你以前說過汪曾祺先生小說寫得好，是名家，不是大家，你怎么看名家和大家？

謝：我說過這話嗎？我怎么沒有這個記憶呢，也許說過，不過現(xiàn)在我逐漸覺得汪先生是大家了，也許當(dāng)時我不覺得。

名家和大家是不一樣的，有的作家是名家，但不是大家，大家一定是名家。汪先生作品后來我讀了很多，我們又一起出游，互相了解。現(xiàn)在要說短篇，他是第一。

 

高：同意汪先生可以做第一。白先勇呢？

謝：也了不起。《永遠(yuǎn)的尹雪艷》。

白先勇先生《臺北人》寫得真是好，《游園驚夢》多好！

但是他跟汪先生一樣都有限制，他寫的就是中國大陸的最后一個夢境，夢幻對它是一種很感傷的一種鄉(xiāng)愁，他寫的就是過去這些大家閨秀或者很著名的交際花，到了那個地方以后，她的落寞他寫得很深刻。

我們把現(xiàn)代和當(dāng)代分開的話，我們當(dāng)代起碼出現(xiàn)兩位短篇小說大家，汪曾祺先生和白先勇先生。他們作品在藝術(shù)的成就上，甚至比“五四”的時候還要成熟，這是真的。

假如沈從文先生和汪先生比，因為他倆有師承關(guān)系，又都是短篇，他們倆要比的話我都不敢比了。

沈先生真的好！因為在沈從文以前，那些小說有些粗糙，你說急于表達(dá)一種理想，無非就是革命加愛情，包括巴金先生，包括茅盾先生都有一些畫面，《動搖》《新生》《家》《春》《秋》等都有一點文字上面的粗糙，到沈從文先生，那是精益求精的，藝術(shù)上爐火純青。

汪曾祺，你讀他的《陳小手》，陳小手是最后一個婦產(chǎn)男大夫，給軍官老婆難產(chǎn)接生，最后一回頭，軍官給陳小手一槍，小說的結(jié)尾就是一槍。還有《異稟》開頭，各色人等談?wù)摦惙A，蹲在茅坑里頭不出來的那個人說怎么不出來？他要看看自己大便先出來還是小便先出來，因為他們聊天的過程當(dāng)中談?wù)摰接谐鱿⒌娜硕加挟惙A，他一定要看看自己先大便還是先小便。汪曾祺先生寫出一個人物，他沒有多說的話，這個細(xì)節(jié)就很重要。

汪先生的散文也非常好，我就說他的散文被小說掩蓋了也遮蔽了。這個是灑脫，非常的隨意，散文就是很隨意的，隨意當(dāng)中見功夫，他寫西南聯(lián)大的散文《跑警報》，寫得太棒了，真的是躲警報跑警報；還有寫一個普通人的散文《文嫂》，偷雞吃那個外號“二十年目睹之怪現(xiàn)狀”的聯(lián)大學(xué)生惟妙惟肖。寫金岳霖先生也寫得好，到北京飯店請朋友們吃飯，金先生一生愛著林徽因，但他不能成為她的丈夫，他跟梁思成是好朋友，他就一生跟著她，這是什么日子在北京飯店請客？今天是徽因的生日，但徽因已經(jīng)沒有了——一下子我就記住了，就寫得這么好，這就是我們理想的好作家，要這樣就能讓我們動心了！

高：剛才你談到什么是你的理想文學(xué)，什么是好作品，你舉出了兩個作家，你能不能談?wù)勈裁词呛迷姡?/span>

謝：剛才談到了好小說，好詩跟好小說在文體上雖然不同，但是一些在文體中呈現(xiàn)的品質(zhì)有共通性：詩言志，對現(xiàn)實人生的關(guān)懷；詩詠懷，詩歌對個人情感的自由表達(dá)。當(dāng)然，詩歌有自己的節(jié)奏，語言的節(jié)奏、音樂的節(jié)奏，朦朧詩那一代的北島、舒婷，后來的海子。

我來說說海子吧。與海子是在北大相遇，80年代吧，他是法律系的學(xué)生，由別的同學(xué)陪同來看我。記得是手抄本上他的詩，其中有《亞洲銅》，“擊鼓之后，我們把在黑暗中跳舞的心臟叫做月亮”，意象新異，與當(dāng)時流行的不同，一下子就記住了。他是朦朧詩以后全新的一種寫作，那也是僅僅屬于他一個人的寫作，作為一名知識分子，他擁有中國農(nóng)村的厚重和質(zhì)樸，又有中國文化中心的現(xiàn)代感和創(chuàng)造性，海子是一種綜合，這種綜合是詩化的，他在抒情詩和史詩方面的實踐已經(jīng)超越了新詩潮的前驅(qū)者。海子是北大詩人的驕傲，駱一禾和戈麥也是。

前一段時間看到洪子誠老師發(fā)來一首路翎的詩，我很震撼：

路翎《盼望》

盼望著各樣的正直事業(yè)取勝，

盼望著新來者和歸來者叩門和出行者啟程，

盼望著升起新時代的信號，

盼望著找到舊時代的鑰匙，

盼望著讀完市場的重要書籍和預(yù)先知道明日人類的著作。

口渴的時候盼望水，

憂愁和快樂的時候盼望酒和永遠(yuǎn)的青春。

 

盼望與親愛的朋友，

與闖開新的道路者，

開辟新的路。

堅持和持恒奮斗者，

瞥見新的閃電和知覺到新的風(fēng)雨

 

在新的崇山峻嶺、平原同行

盼望于中國平原的最深處。

（《人民日報》1989年1月）

這就是我要回答的什么是好詩的問題，或者什么是好小說的問題。我讀了《盼望》以后非常感動，因為路翎先生他歷經(jīng)了苦難，詩也寫得好，小說也寫得好，比如《洼地上的戰(zhàn)役》，他有他的盼望。

我覺得我想象的詩就應(yīng)該是這樣的，應(yīng)該有胸懷和眼光，盡管歷經(jīng)苦難，甚至在苦難的深淵當(dāng)中，他有他的盼望，所以我當(dāng)時非常感動，因為這個詩不是一般人寫的，是“胡風(fēng)分子”路翎寫的。尤其那兩句“口渴的時候盼望水/憂愁和快樂的時候盼望酒和永遠(yuǎn)的青春”，這樣的詩歌藝術(shù)上也許并不是特別成熟，但是他有視野和愿望，還有深遠(yuǎn)的抱負(fù)，特別作者經(jīng)歷了很多苦難，不是一般的詩人，他是進(jìn)過監(jiān)獄的，受過冤屈的，但是他有盼望。這就是我所盼望的詩歌，也就是我盼望的聲音，是詩歌傳達(dá)的夢想和他的追求。

我現(xiàn)在要問我們詩人能寫出這樣的詩句嗎，我等了幾十年都沒有等到這樣的詩句。我盼望了很久，但是我沒有盼望到這樣的詩；特別是這樣的人寫這樣的詩。所以我很失望。很沉重，所以我繼續(xù)盼望。

我就不說蔡其矯先生的《祈求》了：“我祈求愛情不受嘲笑/跌倒了有人扶/我祈求/總有一天，再沒有人/像我這樣的祈求”。這是他在七八十年代的“祈求”，他寫于1975年，發(fā)表于80年代初，這樣的詩太打動人了。

80年代蔡其矯先生的《祈求》和90年代路翎先生的《盼望》，這兩首詩是我盼望的好詩，有豐富的生活和深重的希望，好詩在當(dāng)下也仍舊很有價值的。

說起來有點悲哀，我們的前輩詩人是這樣過來的，我們怎么繼承這樣的現(xiàn)實而富有理想精神的詩歌？

三、我想談?wù)剷r代：謝老師眼中的時代

（自述）

2024年6月28日上午9點29分，忽然接到謝老師微信：想談?wù)剷r代。

我馬上回復(fù)：好呀，明天過去吧。

謝老師說：去中國現(xiàn)代文學(xué)館參加《詩刊》的活動，下午你過來吧。

下面是謝老師的自述——

 

我想談?wù)剷r代。

動亂結(jié)束以后，我們迎接了一個新的時代，時代的開始是從音樂開始的。

有一天，我騎著自行車從北大出來進(jìn)了蔚秀園，突然間，聽到海淀公社大喇叭放的音樂：“洪湖水浪打浪”，在冬天的蕭瑟田野上，我聽到了久違的歌聲，我當(dāng)時精神一振：覺得一個新的時代要開始了！

 

洪湖水浪打浪

洪湖岸邊是呀嘛是家鄉(xiāng)啊

清早船兒去呀去撒網(wǎng)

晚上回來魚滿倉

 

這個歌曲雖然也是革命歌曲，卻被封禁，在文革當(dāng)中只有那種殺殺殺砍砍砍沖沖沖的音樂，聽?wèi)T了那些歌曲，突然間在蕭瑟的冬天出現(xiàn)這首歌曲，我在心理上得到安慰，一個新時代到來了！

我當(dāng)時騎著自行車，就問我們北大的一個年輕的老師，那時候他很年輕，現(xiàn)在也不年輕了，我說你聽到這音樂沒有？這個音樂給了我一個特別大的欣喜，我下意識地想到新的時代到來了，我終于迎來了新的時代。他怎么回答我的呢？他說我聽到了，這是軟綿綿的一個腔調(diào)。我當(dāng)時感觸就比較深，這個老師是做文學(xué)的，他是文學(xué)培養(yǎng)出來的人，他卻失去文學(xué)的品位，欣賞文學(xué)、欣賞音樂、欣賞美好的機(jī)能都喪失了。

我當(dāng)時沒有責(zé)備這個年輕的老師，但是我很傷感，內(nèi)心很傷感，因為我覺得新的時代到來了，他居然沒有感覺，我問他的時候，他居然說這是軟綿綿的，于是我知道一個時代培養(yǎng)了一種審美趣味，因為他習(xí)慣了硬邦邦，對軟綿綿的美學(xué)是拒絕的。我認(rèn)為一個時代已經(jīng)結(jié)束了，一個新的時代到來，而他竟然無動于衷。他是文學(xué)的老師，我心里有種感慨，一個時代的審美趣味被固定了。

這個歌曲本身是好的，是革命歌曲，曾經(jīng)被斷絕，一旦它重新播放的時候，讀者、聽者不接受，這個審美趣味真是培養(yǎng)出來的。

為什么想起這個，想起一會要說的朦朧詩的問題，為什么寫詩的人，他還是詩人，他居然不了解，鴿哨也會成熟的。

 

還有一首歌，也引起了我關(guān)于時代的記憶——

 

那一天我有個聚會，酒喝多了以后，一個女士對著我耳邊，就唱起歌來了，什么歌呢？《鄉(xiāng)戀》。

李谷一的，1983年春節(jié)文藝晚會李谷一唱的。那一天我聽到那個女士唱了以后，引起了諸多感想。我問了咱們中文系的高遠(yuǎn)東老師，我說：“雜家，李谷一唱的被認(rèn)為是‘氣聲唱法’的歌曲你能提供給我嗎？謝老師請教你了?！?/p>

高遠(yuǎn)東馬上給我回答了，謝老師你指的是1983年春節(jié)晚會唱的歌，叫《鄉(xiāng)戀》，接著他就把歌詞發(fā)過來給我了。這歌了不起！于是，這兩天我就沉浸在歌里頭。

一首歌，喚起了一個時代的記憶。你們可能不知道那是個什么時代，它在春節(jié)晚會上出現(xiàn)的時候，全國為之震驚，怎么能唱這樣的歌呢？“你的聲音/你的歌聲/永遠(yuǎn)印在我的心中/昨天雖已消逝/分別難相逢/怎能忘記你的一片深情”，當(dāng)時是不被允許的，也不被接受的。

詩怎么能這樣寫，歌怎么能這樣唱？特別是唱法，她用氣聲唱，吞下氣又吐下氣，音樂界都知道這是氣聲的唱法，當(dāng)時不被允許，當(dāng)時被允許什么呢？就是激昂慷慨殺殺殺干干干歌頌歌頌，我覺得這個歌能夠唱出來，就是一個時代到來了！這是什么時代？告別黑暗，理解光明，思想自由，自由表達(dá)。

這個時代到來了！不是所有的人都能感受到的，很多人甚至格格不入。所以我想起蔡其矯先生的詩，沒有人給你規(guī)定高低，給你規(guī)定唱法，但是我們已經(jīng)過去的，那個時代就給我們規(guī)定唱法，一旦不按照這規(guī)矩來唱，你就是逆流，你就是另類。

其實，“你的聲音/你的歌聲”，沒頭沒腦的，是電影插曲，放在電影中可以的，有語境。關(guān)鍵是李谷一又有新的表達(dá)方式，這表達(dá)得非常好，吞吞吐吐，又不是那么完全放開，不是放聲歌唱，因為講的是一個愛情故事，愛情也沒有地位，愛情有固定的唱法，甚至愛情本身就沒有地位，就是為什么叫愛情的位置呢？

劉心武一篇小說叫《愛情的位置》，為什么要尋找愛情的位置呢？愛情本來就在我們生活當(dāng)中，本來生活當(dāng)中就有愛情，但愛情沒有地位，不被允許。要歌唱愛情的歌，你必須按照他的想法來，必須像戰(zhàn)歌，那才是正確的。你按照你的深情（吞氣法）就不行了，全國為之震驚，全國輿論界在討論這個問題，李谷一有一段時間被封殺，后來問了一個老革命，福建的向南先生，當(dāng)時是福建省委書記，他說這歌有什么錯？他在病房里說這歌沒錯，這樣唱就很好呀！

我很感慨，我真的感慨一個時代到來卻不被接受，我覺得很興奮的東西，包括文學(xué)的教師在內(nèi)，他說是軟綿綿被禁止的，我們聽?wèi)T了雄赳赳的歌聲，不能容許軟綿綿的歌聲，即使在歌唱愛情的時候也不能軟綿綿。

時代到來了也不會接受，他怎么能夠表達(dá)這個時代呢？他沒有能力表達(dá)這個時代，他沒有能力，他沒有這個積累，他也沒有經(jīng)歷。我就想起大家談到的所謂朦朧詩的崛起等等，這是一個時代造成的一個斷裂，真是一個斷裂。一旦這個詩出現(xiàn)了，質(zhì)問馬上就來了，一個公雞可以打鳴，小公雞卻不能打鳴，小公雞有沒有成長？老公雞一打鳴就叫鴿哨，但它是怎么能夠打鳴呢？鴿哨怎么能成熟呢？這是寫詩的人問的，太讓人傷心了，不僅傷心，而且很震驚，一個寫詩的人，一個號稱詩人的人，他怎么不懂鴿哨的哨音也會成熟呢，他怎么能夠不懂一個月亮，在海南島的月亮掉下來，一個月亮，兩個月亮，10個月亮，他怎么能理解？不能理解！

我剛才講的是杜運燮的詩叫《秋》，還有李小雨的詩，海南島的椰子掉下來，海上一個月亮，2個月亮，10個月亮，但有人不能理解，不能理解有許多月亮，除了天上的月亮以外，還有海上的月亮，還有變形的月亮，他不能理解。

所以我覺得一個時代到來的時候，真的能夠接受，能夠理解，是特別不容易的事！

今天參加“青春詩會”，我又講到了路翎先生的《盼望》，“憂愁和快樂的時候盼望酒和永遠(yuǎn)的青春”，這首詩是洪老師給我的，我把它忘了，我不知道放在哪了，我后來就問洪老師，我說你告訴我那首詩叫什么，洪老師找了半天也沒找出來，后來洪老師發(fā)到“元老院”群里，才有了答案。

路翎先生平生坎坷，蹲過監(jiān)獄，受盡煎熬，即使到了1989年1月，他還在盼望，什么叫詩歌的時代精神？就是要有盼望，甚至要有“祈求”，祈求跌倒了有人扶，祈求愛情不被嘲笑，甚至祈求今后不再有這樣的祈求，非?？蓱z，但是他留下了時代的聲音，這就是我們的大時代。為什么我對蔡其矯先生充滿了敬意？不是因為他是我的同鄉(xiāng)，而是他寫了《祈求》，我要問我們現(xiàn)代詩人，你能夠?qū)懫砬髥幔?/p>

你口口聲聲講我要怎么技巧，這個技巧那個技巧，你有再多的技巧，你會發(fā)出盼望的聲音嗎？你有盼望祈求的聲音嗎？講不出來，因為他對時代沒有感受，他也缺乏承擔(dān)，我非常難過。

我講這些他們一定喊：謝老師下課！你還在主張什么？我說我的話發(fā)出去以后，像橡皮子彈一樣被打回來，他們不了解這些，他們不懂這些，謝老師提倡的，不是要你去講這個偉大那個輝煌，而是要傳達(dá)出時代的盼望和祈求的聲音，你懂嗎？不懂！缺乏知音，這就是我今天路上感受的，我說我必須把這話告訴你，你的訪談當(dāng)中要沒有這些就講不清楚。這就是朦朧詩的理解和朦朧詩以后的我的盼望或者我的祈求。

祈求是非常卑微的。發(fā)出祈求的聲音的人完全可以理直氣壯，我號召，我主張，我倡導(dǎo)，甚至我引導(dǎo)，都可以，可是沒有，可憐巴巴的祈求，我很深重的悲哀就在這。

有的人家破人亡，蒙受了許多苦難，人家還在這樣的歲月里頭盼望，我們做到了嗎？我們做不到，我們愧對前人，對不起他們，對不起那些受難者，受難以后仍然發(fā)出聲音的人。我們現(xiàn)在掌握的是碎片，而且承認(rèn)這種碎片，承認(rèn)這種卑微，我們嘲笑崇高，拒絕崇高，憑什么要拒絕這些？我們憑什么要那些碎片來充斥我們的生活，為什么我們承認(rèn)這種瞬間？我知道生活是瞬間，我也在瞬間當(dāng)中，我也是在碎片當(dāng)中，我也在一地雞毛當(dāng)中，我知道我的處境，但是你是詩人，你是文學(xué)家，用句老話來說，你是人類靈魂的締造者，你不引導(dǎo)，誰來引導(dǎo)？這就是我今天要發(fā)出的感慨。

我們對現(xiàn)代詩歌要發(fā)表一些意見，但是發(fā)表意見很難，聽不懂！

我現(xiàn)在為什么在普及時代發(fā)生變動時透露的信息，什么叫“洪湖水浪打浪”，什么叫“鄉(xiāng)戀”？“洪湖水浪打浪”是被禁止的革命歌曲，“鄉(xiāng)戀”在一個新時代的出現(xiàn)時候被嘲笑，被討論，誰來規(guī)定我們唱歌必須這樣唱，必須那樣唱，誰來規(guī)定我們要唱什么，不應(yīng)該唱什么？誰在規(guī)定？你憑什么來規(guī)定文學(xué)？你憑什么來規(guī)定詩歌？應(yīng)該說你沒有這個權(quán)力，詩歌是獨立的，文學(xué)是獨立的，學(xué)問是獨立的，思想是自由的，我主張這些包括我們前輩都沒有完全理解，臧克家是我的好老師，應(yīng)該說是好老師也是長輩的，他給古遠(yuǎn)清寫信說謝冕善變，謝冕現(xiàn)在糾集一波北大派，北大派都受謝冕的影響了，楊匡漢，劉登翰，孫紹振，他們是北大派，古遠(yuǎn)清先生了不起，他說沒有北大派，他問我也問洪子誠，也問孫玉石，有沒有北大派，一概否認(rèn)，沒有北大派，北大沒有派，北大的老師一再否認(rèn)有北大派，要說我們有派，我們是獨立派。

 

魯迅先生一個也不饒恕，我不饒恕一個人

我平生沒有敵人，不樹敵，一些人他活著很難，魯迅先生活著很難，腹背受敵，我們很敬愛的魯迅先生，腹背受敵，前面后面都有暗箭，魯迅先生活的很難，我不是魯迅的好學(xué)生，我不樹敵，所以魯迅先生可能看我看不慣：他很庸俗。魯迅先生說過，我不饒恕任何一個人，一個也不饒恕，但我饒恕，我活著就饒恕。

但是我跟你今天講，我最近講過，包括批判我的人我都饒恕了，而且批判我的人，我逐漸地與他成為朋友，這個就是我和魯迅不同的地方，也就是我感覺到魯迅先生對我責(zé)備的地方，說這個人很不成才，我說的一個都不饒恕，他饒恕了許多人，但是牽涉到大的問題，牽涉到原則的問題，我不饒恕一個人，一個，只有這一個。

我今天跟你們講，在一個非常莊嚴(yán)的大會上，一個香港來的詩人，也是我的朋友，那時候他健在，現(xiàn)在他已經(jīng)不在了，他平生做了好多好事，我的朋友年紀(jì)可能比我小一點，但他是我的同代人，他由他的夫人陪著到這來開會，討論他的新作品，關(guān)于以色列，中國臺灣的東岸和西海岸，關(guān)于科索沃戰(zhàn)爭，這位老詩人寫過很多詩，都沒有這些詩寫得好，就在這個會上，很多朋友都在此，臺灣來的，香港來的，還有《詩刊》一個我的老朋友，我不能講他的名字了。我說某某先生寫了許多詩，這些詩我覺得特別好，我舉了臺灣的東岸和西岸，以色列的石頭詩，特別好的是寫科索沃戰(zhàn)爭的詩，怎么好呢？我說他寫拳頭來不及舉起的，拳頭被打斷了；腿來不及抬起的，腿被打斷了，我說戰(zhàn)爭造成了這樣的傷害。他寫的戰(zhàn)爭，這種傷痛給人類帶來了傷害，我覺得他太了不起了。我發(fā)言完了，一個老先生就出來了：“謝冕同志我問你，某人講過戰(zhàn)爭有正義戰(zhàn)爭有非正義戰(zhàn)爭，你怎么看？”我能夠?qū)δ衬橙酥v的戰(zhàn)爭有正義戰(zhàn)爭、非正義戰(zhàn)爭做出回答嗎？我回答不了，我也不能為我的語言辯護(hù)，但他對我的傷害太大了。我從此認(rèn)為我和他不能成為朋友，但是也不是敵人，和他斷絕來往，到現(xiàn)在都沒有來往。你知道我本身不樹敵，所有的人包括許多批判我的人，時間過去了我都一笑了之，只有這位先生我不能寬恕他，到現(xiàn)在都沒來往，他還健在，我希望他健康長壽。我就不提他的名字了，我也不認(rèn)為他是我的朋友，因為事情關(guān)系到這個問題，你對我傷害太大了，你拿大人物來壓我，沒有必要，你在大的場合里頭，而且是國際性的場合里頭，你在質(zhì)問我，我怎么回答你呢？

我能夠說什么是正義戰(zhàn)爭非正義戰(zhàn)爭，我能夠判斷以色列科索沃戰(zhàn)爭是正義還是非正義嗎？我回答不了，但是我反對戰(zhàn)爭，他斷了手，斷了腿，他斷了胳膊，我同情他，你不懂我，我們不要談朋友了。你知道我的生平當(dāng)中很多人傷害了我，我都寬恕了，魯迅先生一個不寬恕，我都寬恕了，只有這一個人不行。

 

因為饒恕說到魯迅先生，我還要好好說說胡適先生。

我覺得北大欠胡適先生一個雕像。

胡適是蔡元培先生把他引進(jìn)來當(dāng)文學(xué)院院長的，到了48年49年之后，他成了北大校長，后來他到了臺灣，胡適對北大和新文化運動不一樣，他不光是新詩的締造者，還是新文化運動的領(lǐng)袖人物。他是領(lǐng)袖人物，他是北大的驕傲。

陳獨秀是共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)人，胡適不是，胡適始終是共產(chǎn)黨要培養(yǎng)，要批判的人。但是胡適在中國新文化運動當(dāng)中，在倡導(dǎo)新文學(xué)的革命當(dāng)中，特別在五四文學(xué)革命中，在新式的變革當(dāng)中，他是居功至偉，偉大的人物。

我作為北大的后生后輩，對他充滿了敬仰，我沒有批判過胡適先生，但是我的老師批判過他，我的老師批判胡適先生，那是出于無奈，也許是為了保護(hù)自己，也許是響應(yīng)號召，但是我覺得批判胡適批判錯了，不應(yīng)該這樣批判他?！都t樓夢》研究也好，文學(xué)革命也好，所有的批判都錯了。

我為什么有這個痛，我一直對胡適先生充滿敬意，我覺得他非常好地代表北大精神，多研究一些問題，少談一些主義等等，這些話都是非常好的。所以我覺得批判他批判錯了，也不承認(rèn)錯誤，我說為什么在北大校園里頭沒有胡適的像呢。

李敖在北大演講，我沒聽到，但后來聽說李敖在北大胡說八道，他敢說話，他說捐獻(xiàn)35萬，是美金還是人民幣，我不知道，他說要給胡適先生立像，李敖?jīng)]有做到，我也不是李敖，我也不是北大校長，人微言輕，我說不了別的，但是我一直想在北大給胡適先生立像。那一年我當(dāng)中國詩歌研究院院長，在采薇閣院子里頭，我跟同事說咱們給胡適先生立個像，好不好？黃怒波、陳曉明都同意，就請了一個雕塑家，吳為山先生，很著名的一個雕塑家，我們見了面，談得很具體了，立像還是坐像，我說是什么像在什么地方，就在院子里頭，在北大的后院，在北大后湖那邊有個采薇閣，在詩歌研究院的小院子里，很小，在那邊立個像，說好了錢沒問題，反正我們可以掏錢，幾十萬塊錢就可以解決了。

我和雕塑家就達(dá)成一個協(xié)議，學(xué)校讓做一個計劃，我們?nèi)プ隽恕?/p>

后來告訴我不行，說凡是在北大任何地方都不能做，那么我就是非常的難受，我這一輩子我哪怕有這么一點點權(quán)力，這個小院子是我們的，我們又不在大的地方大庭廣眾來立像，就在小院子里頭給胡適先生立像也不行，甚至有領(lǐng)導(dǎo)說，只要我在位就做不成，這就是我的心中的痛。

 

我常常感覺無力

偉大的人塑造一個時代，一般的人只能被時代所塑造，我就是一個被時代塑造的普通人。

我時時有種無力感，我只能被時代所塑造，這個時代塑造了我。

這是我的真實的一個表達(dá)，我只能被許多時代所塑造，這個時代它塑造了我，真是這樣，盡管我這個人有一些地方和一般的人有一些不同，就我心里不服，我不能心甘情愿地這樣，但是我又無力，我無力反抗這一切，壓力太大了。尤其在那個動亂的年代，我不能反抗，我只好表面上認(rèn)同，內(nèi)心里我有反抗的意志，但是我知道反抗的結(jié)果是悲劇，我懂得這些，所以我比起我的一些同學(xué)來說，我有點懂事，他們不懂事，我不能阻攔他們，我跟他們講，講不清楚，他們不懂得這些我懂的，我知道什么時候我應(yīng)該隱身，我躲藏下來，低調(diào)，甚至表面上的附和，這樣的處理，有點委屈，也是卑瑣，不崇高。

我的同學(xué)當(dāng)中很多都是很崇高，結(jié)果要么經(jīng)歷非常多的苦難，要么就是沒有了，我很多這樣的故事，但是我選擇保存自己，堅韌地保存自己。

我說要做一個好人，我真的不害人，我不出賣朋友，我也盡量地不出賣老師，我能夠盡我的力量保護(hù)他們，保護(hù)得了就保護(hù)，保護(hù)不了也不過就忍著眼淚看著他受苦受難。特殊年代里，我一個同學(xué)我保護(hù)不了他，其實也想保護(hù)他，結(jié)果他就被發(fā)配到寧夏六盤山底下，他其實什么話都沒說，也就是略微表現(xiàn)了一下不滿，對別人的批判有點不滿，對批判別人有點不滿，無非是表達(dá)了一種情緒而已。后來幾乎餓死，在六盤山底下遇到一個牧羊老人，中國老百姓了不起，牧羊人看著這個小伙子，上海人挺機(jī)靈的，就救了他，當(dāng)時他幾乎凍死。牧羊人把他救活了以后，把自己的女兒許配給他，所以他獲得一個美滿的愛情，最后成就了一個美滿的家庭。我這個同學(xué)在六盤山底下成了那個地方的特級教師，你想那么一個貧困的地方，北大中文系一個右派在這個地方培養(yǎng)了一批人，成了一級專家，固原一中的特級教師。這就是我的同學(xué)。

四、在新的崛起面前：站立今天，相信未來

高秀芹（后文簡稱為“高”）：《在新的崛起面前》——這篇“劃時代”的偉大文章是無論如何也繞不過去的，研究中國當(dāng)代文學(xué)史特別是新詩史可能都必須談“崛起”，你能談?wù)劗?dāng)時發(fā)表這篇文章的“前世今生”嗎？

謝冕（后文簡稱為“謝”）：朦朧詩現(xiàn)在是很大的事件，對我來說當(dāng)初并沒有這么隆重的感受。當(dāng)時也不過很平凡的一件事情。在北京的一個街頭，我看到《今天》雜志，油印的刻印的詩歌刊物，一本賣多少錢我忘了，是1毛錢還是4毛錢的樣子，昏黃的燈光底下，看著這本油印的刊物，散發(fā)著油墨的香氣，我翻看了詩歌，感覺又新鮮又陌生，為什么親切？就是我想象當(dāng)中的詩歌應(yīng)該是這樣寫的，所以很親切；我感到陌生，經(jīng)過這么一些年代，我好久沒讀過這樣的詩了，有陌生感，于是又陌生又新鮮。

我注意到了“今天”這兩個字，這些作者我一個都不認(rèn)識，很陌生，名字也陌生，也很新鮮，這個事情就這么開始的。

后來在墻上，看到了這些張貼的詩歌，這些詩歌張貼出來了，我當(dāng)初的感受就非常激動，多少年了有夢想的東西終于在北京的地面，昏黃的燈光底下，在墻上，看到了，特別激動，這就是我所希望看到的詩歌，就是我所希望看到的文學(xué)藝術(shù)，這也就是我所希望的時代，一個偉大的時代降臨了！

我那時已經(jīng)是中年人了，這種感受是夢寐以求的，做夢也想的，做夢都想不到，居然在我眼前出現(xiàn)了。這樣的詩歌和我們生命有關(guān)，和我們個人的發(fā)展、社會的發(fā)展有關(guān)，和我們國家的興盛衰敗有關(guān)。

我當(dāng)時是北大的一個青年教師，也可以說接近中年的一個教師。我覺得我作為一個北大的學(xué)者，一個老師，我又是教文學(xué)的，還是研究詩歌的，我能夠在它們面前沉默嗎？我覺得不會，也不應(yīng)該！一個學(xué)者，一個專門研究文學(xué)的人，面臨著這么偉大的時代降臨了，難道對我們都沒有觸動嗎？我覺得我應(yīng)該為這個事情發(fā)表我的意見。

這意見很簡單，也就是我們要寬容一些，你別這個也不是那個也不是，這也不允許那也不允許，應(yīng)該這樣做不應(yīng)該那么做，不對！詩歌是自由的，我愛怎么寫就怎么寫，我愛寫什么就寫什么，你管不了！當(dāng)時就這么想的，所以我覺得這樣的時代，我講這些話，是發(fā)自內(nèi)心的。

有人說你膽子真大，我膽子一點不大，你說我是戰(zhàn)士，我好像還差一點。

我就說一個學(xué)者一個研究者，他面臨著一個新的事情的時候，新的事物出來的時候，要有一種敏感，這種敏感在于，你感受到這個是不是我所希望看到的，它的價值在哪兒？它有什么必要存在？或者有什么必要不存在？

100年過來，我們太艱難了，我希望不再重復(fù)，不要說這也不是那也不是，詩歌本來是自由的，我愛怎么寫怎么寫，我想寫什么就寫什么，可是那個年代限定你詩歌應(yīng)該這樣寫，應(yīng)該寫這個不應(yīng)該寫那個，這個受不了。好在現(xiàn)在時代已經(jīng)變了，你們已經(jīng)很自由地可以寫作，可以表達(dá)意見，那時候不行，那時候渴望追求的呼喊的就是這個東西，就是要這樣的自由。

再補充一下當(dāng)時的發(fā)表政策：我要是想發(fā)表意見也要批準(zhǔn)，發(fā)表什么意見要審查，要審查你的身份。我記得比較早的時候《詩刊》可以公開地發(fā)稿的，但是《詩刊》不能自由地投稿?！对娍芬l(fā)表意見的時候，要發(fā)表稿子的時候，需要拿著介紹信到北大黨委會，此人叫謝冕在中文系，他能不能發(fā)表文章，單位審查說可以或者不可以，不可以我就永遠(yuǎn)不能發(fā)表文章，可以的話經(jīng)過審查，但也要審稿，甚至要改稿，但是發(fā)表權(quán)利不在我手上。

 

高：1980年4月8日，中國當(dāng)代詩歌討論會（簡稱南寧會議）在南寧召開。關(guān)于朦朧詩發(fā)生了激烈的爭論，很多矛頭已經(jīng)對著你了，你當(dāng)時面臨著很大的圍攻和壓力吧，你能回憶一下南寧會議嗎？

謝：南寧會議召開的初衷，是由于出現(xiàn)了《今天》雜志，以及出現(xiàn)了以這個刊物為基點的一批新詩創(chuàng)作。這些創(chuàng)作帶來了普遍的陌生感，也隨之帶來了完全不同的價值觀和巨大的詩學(xué)分歧。會議的參加者基本上是來自民間的詩歌研究者、理論批評工作者和大學(xué)教師。這樣，由幾所大學(xué)和相關(guān)研究所、學(xué)會共同籌劃的全國當(dāng)代詩歌討論會就在廣西南寧隆重召開。

南寧會議的議題，基本上圍繞著對當(dāng)日出現(xiàn)的“朦朧詩”的評價而展開，兩種完全不同的觀點，進(jìn)行了尖銳的交鋒。會議上我以《新詩的進(jìn)步》為題發(fā)言，認(rèn)為新詩要獲得第二次解放，“讀得懂或者讀不懂并不是詩的標(biāo)準(zhǔn)”，呼吁對那些“不免古怪”的詩先去尊重和理解，我的發(fā)言當(dāng)即遭遇到激烈的爭論甚至圍攻。我是一個并不善于爭論的人，我的同學(xué)孫紹振是急先鋒，敏于言辭，口無遮攔，奮不顧身上前迎戰(zhàn)：“你讀不懂不是你的光榮，是你的羞恥！你讀不懂，你兒子會讀懂，你兒子讀不懂，你孫子會讀懂。”

會上《光明日報》黎丁先生約我專稿，返京后的第一件事就是著手寫作，把“南寧會議”上的主要觀念更加鮮明地呈現(xiàn)出來。日記中記載：“1980年4月28日日記：作《在新的崛起面前》，近三千字。下午，寄《光明日報》?！?/p>

《光明日報》5月7日用大版面推出，后面的結(jié)果都是當(dāng)初料想不到的了。

高：《在新的崛起面前》可以用“石破天驚”來表述吧，一石激起千層浪，發(fā)表后引起的反響和震動是你沒有預(yù)料到的，當(dāng)時各方壓力還是很大的，超出了預(yù)期，你能談?wù)劗?dāng)時的情況嗎？

謝：現(xiàn)在說到膽子大不大，我膽子一點也不大，可是，后來事情變得非常大。

我也有點害怕了，好像泰山壓頂，我從來沒經(jīng)過這樣一件事情，不過一個小小的事情，一個小小的教員寫了一篇小小的文章，大概3000多字，而且很溫和，里頭甚至缺少你說的戰(zhàn)士的勇氣。

一個非常權(quán)威的人士說，他們已經(jīng)向我們?nèi)影资痔琢?，他們就是指的我。接下來的重慶詩會等著要批判我，都準(zhǔn)備好了，柯巖先生在那坐鎮(zhèn)（《詩刊》副主編），他們準(zhǔn)備好了向我開炮。邵燕祥先生勸我：你別去！（邵燕祥先生當(dāng)時也是《詩刊》副主編）我聽從了邵燕祥的建議沒有參加重慶詩會，我沒去會議他們還是批判我了，后來在首都劇場開大會傳達(dá)重慶會議精神，好玩，詩歌界的一個會議，還需要在首都劇場傳達(dá)。興師動眾，莫大的殊榮，我也不去，我不去心里很安心，我過我的日子挺好的。

當(dāng)時也不是特別害怕，因為我覺得我沒錯，我是對的。

我是一個學(xué)者，我講這些話，我都是對的觀點，沒有錯的，因為我不是亂說的，我是研究了全部詩歌史的人。

批判我也不怕，我不過一個普通的北大老師，那時候還不是副教授，我對于未來不敢預(yù)期，但是我必須面對它，我就面對今天。真的面對，今天以后怎么樣不知道，40年以后我變成正面人物了，這挺怪的。

那時候我是反面人物，我是非常孤立的，孤立無援，沒有援助的，只有幾個朋友，但是泰山壓頂來頭太大了，詩歌界的元老級的人物（現(xiàn)在當(dāng)然我變成元老級的，但不是詩歌界擁有權(quán)力的人）——當(dāng)時元老人物艾青先生，臧克家先生都反對我，臧克家給古遠(yuǎn)清寫信說：“謝冕太善變了，現(xiàn)在又變了，謝冕是北大派，他領(lǐng)了一批人，孫紹振、劉登翰和楊匡漢都是北大的，你不要跟他們來往。”

臧克家先生我是很敬佩的，老詩人艾青先生也很厲害，艾青先生厲害到什么程度呢？他說謝冕的“崛起論”是為了自己崛起才制造這個理論的。“崛起論”是迷幻藥，他寫長篇文章，《文匯報》整版登了，我當(dāng)時詩歌界的朋友很少，長輩支持的人很少，但我也不怕，因為我說這些話不是亂說的，我是讀過書的人，我真正讀過五四以來重要的詩人的作品，理論作品，你們可以亂說，我不能亂說。

也就這么一件簡單的事情，弄得驚天動地到什么程度呢，連最高領(lǐng)導(dǎo)都說話了，1983年有一次高校宣傳工作會議，時任中宣部部長與會，北大哲學(xué)系有個總支書記還是什么老師參加此次會議，回來跟學(xué)校黨委匯報，說在會上點了北大兩個人，一個叫朱光潛，一個叫謝冕。學(xué)校沒有反應(yīng)不行。學(xué)校就跟我商量，我那時候才是一個講師，連副教授都不是。

校方跟我說謝老師咱們商量一下怎么回應(yīng)，后來他們就給我出主意，是誰我忘了，總之是北大宣傳部或者北大黨委給我說的。學(xué)校派個編輯跟你對談，編輯問你問題你來回答，由?？雒嬉曰卮鹩浾卟稍L的方式做個“回應(yīng)”。1983年11月23日，《北京大學(xué)?？返?39期發(fā)表了《在批評和自我批評中得到提高——訪中文系副教授謝冕》（發(fā)表時已經(jīng)是副教授了），后來這篇文章被收進(jìn)《謝冕編年文集》（高秀芹、劉福春、孫民樂編）第四卷，他們能找到這篇文章也不容易！

這個就算我的檢討了，唯一的一次檢討就是這個。后來他們要我檢討，我沒檢討，是北大保護(hù)了我，我現(xiàn)在很感激北大。我這些話說了以后（《北大?？酚浾咴L談），我自己覺得我心里很坦然，我反正不跟你辯論，我該講什么講什么，你不讓我講，我就不講，就這樣過來了。我不看他們圍攻和批判的文章，一篇都不看。我很驕傲的，因為我讀了書，所以我驕傲，我有了自己的東西，我驕傲，我不看他們的。今天跟你說我瞧不起他們，我瞧不起?。ㄖx老師聲音很大了，甚至有些激動，很少看到他為朦朧詩辯護(hù)的情緒。）

 

高：“朦朧詩”很快成為燎原之勢，“第一個崛起”被認(rèn)為是為“朦朧詩”辯護(hù)和肩起黑暗閘門的宣言（謝冕《在新的崛起面前》、孫紹振《新的美學(xué)原則在崛起》和徐敬亞《崛起的詩群》稱為“三崛起”），你個人也遭受當(dāng)時詩歌界相當(dāng)長時間的圍攻和批判，你是從那個時代過來的人，是對即將到來的變化更樂觀了，還是堅定你是對的而不怕或許面臨著可能到來的風(fēng)暴？

謝：當(dāng)時的一件事情，這個事情發(fā)生在1980年，也是80年代。在這偉大的80年代，70年代過去了，黑暗過去了，曙光出現(xiàn)了，我們是迎接今天、迎接黎明的那一代人，所以我今天想到這一點有點激動，我參與了那個時代。

歲月蹉跎一晃就是40多年，今天回憶起來像談個笑話一樣的，但是我個人的人生經(jīng)歷當(dāng)中的這件事情很難忘的。我感謝這個時代，因為我和時代同脈搏，我是從那個地方走過來的，所以我感謝這偉大的時代，這個時代讓我能夠自立自強(qiáng)、自尊自重。特別是作為北京大學(xué)的一個老師，要是在學(xué)術(shù)面前作假，在真實的狀況下說假話我就對不起這個學(xué)校。

站立今天，相信未來。相信時代的變化，相信文學(xué)常識，即使那個時刻還幽暗不明，未來總會有光。感謝我們這一代青年學(xué)生，他們和我們心心相印，他們支持了我，不是我支持他們，而是他們支持了我。這個局面經(jīng)過了很長的時間，大概整個80年代，到1986年我還是處在很困難的時候。那個時代的校園跟想象中的五四很像，大家都在呼喚一個新的文學(xué)現(xiàn)象。

高：大學(xué)校園里因為“朦朧詩”引發(fā)了洶涌澎湃的創(chuàng)作高潮，“不寫詩無以言”，你能談?wù)劗?dāng)時你在北大詩歌教學(xué)的情況嗎？

謝：“朦朧詩”代表了一代人的心聲，引起了青年人強(qiáng)烈的共鳴和寫作狂潮，當(dāng)然也跟我在北大講授新詩有關(guān)系。1982年我為北大中文系1977級、1978級、1979級開設(shè)《中國新詩研究》專題課；1983年為北大中文系本科生開設(shè)《中國詩歌研究》；1984年為北大中文系1982級、1983級、圖書館1983級開設(shè)《中國當(dāng)代新詩問題》；1985年為北大分校中文系、歷史系、法律系等本科生開設(shè)《新詩潮研究》；連續(xù)四年我都開設(shè)詩歌專題課程，每次都是盛況空前，除了中文系的學(xué)生，還有全校不同的院系熱愛詩歌的大學(xué)生，也有來自校外熱愛詩歌的青年朋友，當(dāng)時的北大校園自由出入，我跟校內(nèi)校外熱愛詩歌的青年人打成一片，雖然外面詩歌屆權(quán)威大佬們對我攻擊和批判，但我不看他們的批判，我依然故我，講課，談詩，支持青年詩人，在詩歌的海洋中獲得激情和安慰。另外，還有其他學(xué)校大學(xué)生的詩歌社團(tuán)，他們辦的詩歌刊物來聲援我們，我和青年在一起，和詩歌在一起，和時代精神在一起。

高：你積極支持熱愛詩歌的青年人，1985年11月出版的《朦朧詩選》是第一本以出版形式命名“朦朧詩”并且影響深遠(yuǎn)的詩選（編選者是遼寧大學(xué)四個年輕的大學(xué)生），你為此書寫了序言《歷史將證明價值》；同年北京大學(xué)中文系學(xué)生老木（高遠(yuǎn)東同班同學(xué)）主編《新詩潮詩集》，由北大五四文學(xué)社印行，你寫序言《新詩潮的檢閱》，編選者都是年輕的大學(xué)生，這兩本詩集影響都非常大，你能談?wù)勥@兩本詩集的情況嗎？這些青年學(xué)生怎么跟你聯(lián)系上的？

謝：《朦朧詩選》的編選者是遼寧大學(xué)四個年輕大學(xué)生，其中一個是有軍人身份的女生，大概在遼寧大學(xué)上課，還是做訪問學(xué)者的不清楚。最熟的是閻月君，她是打頭的，是一個組織者，可能通過在詩歌界認(rèn)識的人找到我。也可能是出版社的編輯鄧蔭柯找到我，鄧先生是北大中文系86級同學(xué)鄧錦輝（詩人雷格）的父親，比我高一級（北大中文系1954級），我們在北大讀書時就是詩友，他當(dāng)時在春風(fēng)文藝出版社當(dāng)編輯，可能是鄧蔭柯先生讓我寫的序，他是《朦朧詩選》的責(zé)任編輯。我看到他們編選的詩選，跟我的想法是合拍的，就寫了這篇序，用作《朦朧詩選·序》，叫“歷史將證明價值”，我簡單陳述了新詩潮體現(xiàn)的美學(xué)價值以及所受到的壓制，肯定了這部詩選，編者的舉動無疑是無聲的抗議與聲援，并從發(fā)展的角度大膽肯定，“時間最終將證明，二十世紀(jì)七十年代后半期中國出現(xiàn)的詩的變革運動，其意義是深遠(yuǎn)的”，《朦朧詩選》對朦朧詩在全國范圍的傳播以及對青年詩人的詩歌閱讀起到了重要的作用。老木是北大學(xué)生，高遠(yuǎn)東那個班的同學(xué)，本名叫劉衛(wèi)國，他當(dāng)時詩名老木，大學(xué)時期就開始寫詩寫作，老木的《新詩潮詩選》沒有正式出版，由北大五四文學(xué)社刊印，白色封面，很簡樸，在北大熱愛詩歌的學(xué)生中間流傳很廣，這兩個選本在當(dāng)時都起到了非常重要的推動新詩潮詩歌發(fā)展的作用。

高：中國當(dāng)代文學(xué)，我覺得你對這個學(xué)科很重要，有人說樂黛云老師憑一己之力建構(gòu)了中國比較文學(xué)學(xué)科，而你之于中國當(dāng)代文學(xué)學(xué)科不能說憑一己之力，也可以說是你和學(xué)術(shù)同伴把中國當(dāng)代文學(xué)建立起來的。你能談?wù)?980年左右當(dāng)代文學(xué)研究整體狀況嗎？

謝：1979年，中國當(dāng)代文學(xué)研究會在長春成立，我當(dāng)選為常務(wù)理事，同年10月29日到11月16日，我跟王力、魏建功、楊晦、吳組緗、林庚、王瑤、朱光潛、季羨林等14位北大老師參加中國文藝家協(xié)會第四次全國代表大會及中國作家協(xié)會第三次全國代表大會，會后，我邀請白樺、劉紹棠、張潔等到北大講演，受到北大學(xué)生的熱烈歡迎。1982年我第一次在北大課堂上講新詩，給1977、1978、1979三屆北大學(xué)生開“中國新詩研究”，這應(yīng)該是“新時期”以來全中國第一堂新詩課。1982年我開始招第一屆研究生，黃子平、季紅真、張志忠，第二屆就是吳秉杰、鐘友循、李書磊，兩年收了6名當(dāng)代文學(xué)研究生，當(dāng)代文學(xué)招收專業(yè)研究生，對于學(xué)科來說有重要意義，對于推動中國當(dāng)代文學(xué)研究和傳播也很重要。當(dāng)然，當(dāng)代文學(xué)的盛況跟當(dāng)時文學(xué)和現(xiàn)實狀況有關(guān)，也是當(dāng)代文學(xué)研究者集體做出來的。在我上學(xué)的時候沒有當(dāng)代文學(xué)，當(dāng)代文學(xué)還沒有形成，我們上的課是中國現(xiàn)代文學(xué)，現(xiàn)代文學(xué)的王瑤先生是主講老師，后來嚴(yán)家炎、樂黛云他們都講過，我的同學(xué)孫先生（孫玉石老師）也講過，但是王瑤先生主講的是現(xiàn)代文學(xué)，諸位知道現(xiàn)代文學(xué)是五四新文學(xué)，新文學(xué)到了1949年以后，因為42年的延安文藝座談會講話，或者42年講話以后出現(xiàn)的一些作品，很難納入現(xiàn)代文學(xué)史當(dāng)中。一般來說講到丁玲《太陽照在桑干河上》，講到趙樹理就結(jié)束了是吧？“講話”后出現(xiàn)了一些好的作品，《太陽照在桑干河上》《山鄉(xiāng)巨變》《暴風(fēng)驟雨》，到這為止就匆匆忙忙地結(jié)束了，所以那時候大家說一個光明的尾巴，因為現(xiàn)代文學(xué)從五四開始，魯迅先生開始的，到了49年就不再研究了。我是作為一個中文系的學(xué)生和教師，我覺得49年以后的文學(xué)研究也充滿挑戰(zhàn)。

從49年到80年代又是30年了。這時候我覺得應(yīng)該建立一個新的學(xué)科，新的學(xué)科就面對當(dāng)代，面對著新中國的新文學(xué)，對49年以后到現(xiàn)在應(yīng)該有研究。

當(dāng)代文學(xué)是一個小弟弟，但小弟弟的歲數(shù)比哥都要大了，一個光明的尾巴越來越長，所以建立新學(xué)科勢在必行。

 

高：你能談?wù)劗?dāng)代文學(xué)教研室籌建的情況嗎？當(dāng)時中國當(dāng)代文學(xué)教研室還有哪些老師？洪子誠老師是什么時候進(jìn)入當(dāng)代教研室的？

謝：當(dāng)時北大沒有當(dāng)代文學(xué)教研室，我和張鐘老師張羅這個事情，就請洪老師到當(dāng)代文學(xué)教研室。洪老師引進(jìn)很成功，我看周先慎老師文章寫得很好，學(xué)問做得很細(xì)，我也建議他到當(dāng)代文學(xué)教研室，但他興趣不在這，他去古代文學(xué)教研室了。然后加上汪景壽老師，加上趙祖謨老師、曹文軒老師，還有陸穎華老師（主要研究戲劇，也是從文藝?yán)碚摻萄惺肄D(zhuǎn)過來的），這些老師湊起來建立了中國當(dāng)代文學(xué)教研室。教研室成立以后就著手編教材（《中國當(dāng)代文學(xué)概觀》），編教材以后，就編“作品選”，我們在北大建立起中國第一個當(dāng)代文學(xué)教研室，而且開始招生，研究生就這樣開始招的。

（洪子誠老師回憶：“當(dāng)時北大中文系寫作教學(xué)組解散，原來學(xué)語言的仍留在漢語教研室，部分去古典文學(xué)，如周先慎。馬振方去文藝?yán)碚?，我和汪景壽、趙祖謨到當(dāng)代。教研室怎樣成立的，是上面的指示還是自發(fā)的？我想應(yīng)該是上面有這個意見。張鐘和謝冕原來都在文藝?yán)碚摻萄惺?，抽出來組建。張鐘問我愿不愿加入，我說可以。曹老師畢業(yè)后好像回家一年，78年才來就職。所以他沒參加編教材什么的。謝老師當(dāng)時已很有名氣，外面活動、約稿很多，也沒參加編教材，他也從未系統(tǒng)上過當(dāng)代文學(xué)史課，而專注詩歌?！保?/span>

高：1986年經(jīng)國務(wù)院學(xué)位辦批準(zhǔn)你為第三批博士研究生導(dǎo)師，北大中文系從此開始了培養(yǎng)中國當(dāng)代文學(xué)方向博士生的歷史，你是北大第一位被授權(quán)指導(dǎo)中國當(dāng)代文學(xué)方向的博士生導(dǎo)師，意味著你要為這個還沒有學(xué)科化的學(xué)科“立法”，你能談?wù)劗?dāng)時第一次招收博士生的情況嗎，你是怎么培養(yǎng)學(xué)生的？

謝：據(jù)蘇州大學(xué)王堯教授考證，“中國當(dāng)代文學(xué)學(xué)科的建立和發(fā)展有一條以北京大學(xué)為中心的線索，這就是五十年代的文學(xué)史寫作、八十年代謝冕先生創(chuàng)建中國當(dāng)代文學(xué)博士點，南有復(fù)旦大學(xué)潘旭瀾先生主持的中國當(dāng)代文學(xué)博士點，南北二點的創(chuàng)建是當(dāng)代文學(xué)第一次以學(xué)科的名義和現(xiàn)代文學(xué)對應(yīng)”。那就是說北大和復(fù)旦幾乎同時招收了中國當(dāng)代文學(xué)博士生。1987年我招生第一屆博士生程文超，他來自于華中師大，那時候批準(zhǔn)博士點的時候，別人不知道我這個導(dǎo)師，也不知道這個專業(yè)，可能南方有復(fù)旦大學(xué)，有潘旭瀾先生在里面做，但大家互相不通氣。程文超信息很靈通，當(dāng)年只有他一個人，沒有競爭對象，后來人就多起來了，韓毓海、張頤武、馬相武，再后來李楊、黃亦兵，王利芬是李楊引薦進(jìn)來的，他倆是校友。李楊把王利芬?guī)н^來說跟我面談，那天我正好在學(xué)校要上課，李楊讓王利芬跟他一起去聽，路上我們一起走著去教室，王利芬后來回憶說這一段路走的太短了。

我們當(dāng)代文學(xué)博士點雖然是第一次建立，但是前面現(xiàn)代文學(xué)方向王瑤先生已經(jīng)在做了，已經(jīng)有很多經(jīng)驗了。一般來說入校必須跟老師有個交談，老師問一下學(xué)生的基本情況，對當(dāng)代文學(xué)有一些交流，聊天了解一下學(xué)生究竟有什么準(zhǔn)備，入學(xué)后我就要給學(xué)生開書單，開書單是非常重要的，讓學(xué)生去讀這些書，那時候開的書單大概100多本的樣子，大都是我最喜歡的一些書，我希望學(xué)生從中學(xué)到一些方法論，還有歷史感。書單不全是當(dāng)代文學(xué)的書，有文化史、社會學(xué)、歷史學(xué)的，我希望擴(kuò)展他們的思路，也很重視歷史感和方法論，在寫作上面特別培養(yǎng)學(xué)生對事實說話，不能空談，做學(xué)問要有學(xué)科規(guī)范，避免空談。

 

高：1995年我來北大讀你的博士研究生時，才深深地感觸到當(dāng)代文學(xué)面臨著其他學(xué)科的擠壓甚至碾壓，當(dāng)時的學(xué)科鄙視鏈?zhǔn)牵汗糯撇黄瓞F(xiàn)代，現(xiàn)代瞧不起當(dāng)代，面對這門正在“生長”的學(xué)科所面臨的難度、困境，以及學(xué)科的合法性——洪子誠老師的《中國當(dāng)代文學(xué)史》直到1999年才出版——你好像只做自己的學(xué)問，研究詩歌，潛心學(xué)術(shù)，你能談?wù)劗?dāng)代文學(xué)的學(xué)科狀況嗎？

謝：當(dāng)時確實壓力很大，就像洪老師經(jīng)常說的一句話，我們當(dāng)代文學(xué)被認(rèn)為是沒有學(xué)問的一個學(xué)科，因為誰都能夠讀當(dāng)代作品，誰都能說上幾句，認(rèn)為這里沒有學(xué)問。其實洪老師把當(dāng)代文學(xué)做得很好，做得比我要好得多。我們當(dāng)代文學(xué)教研室建立的學(xué)科叫什么？當(dāng)代文學(xué)。當(dāng)時編寫當(dāng)代文學(xué)史的課本叫什么？《中國當(dāng)代文學(xué)概觀》，編寫教材我沒參加，因為我太忙了，忙于詩歌研究和詩歌活動以及其他學(xué)術(shù)活動。

大家認(rèn)為當(dāng)代文學(xué)還有學(xué)問嗎？看起來當(dāng)代文學(xué)沒有學(xué)問，因為當(dāng)代文學(xué)，誰都能說上幾句，其他學(xué)科有考據(jù)，有史料，有規(guī)范。現(xiàn)在洪老師把當(dāng)代文學(xué)做得比較完善了，他建立的史料，他寫的文學(xué)史，他編的作品選就比較完整。我們放開說洪子誠的學(xué)問誰能夠比得上？沒有人比得上。

這不是亂說的，對！第一屆文代會、第四屆文代會洪老師掌握了非常豐富的資料，周揚的材料和胡風(fēng)研究拿來比一比，難道沒有學(xué)問嗎？這種史料太豐富了，而且很難做，比五四、比什么時候要難做得多，因為政治和意識形態(tài)糾結(jié)在一塊，和文學(xué)的藝術(shù)的追求糾結(jié)在一塊，太難做了，我們做到了。最近他的研究已經(jīng)涉及世界文學(xué)和中國文學(xué)的關(guān)系，《中國當(dāng)代文學(xué)的“蘇聯(lián)化”和“去蘇聯(lián)化”》，我非常表揚他這一篇文章，研究中國當(dāng)代文學(xué)從“蘇聯(lián)化”引進(jìn)來，到逐漸地把它去除，把“蘇聯(lián)”的因素去掉，這是洪子誠的功勞。《中國當(dāng)代文學(xué)史》輸出了多種語言的版本，北大沒有幾個學(xué)者的著作能如此在國際和國內(nèi)廣泛地被閱讀。當(dāng)代文學(xué)教研室，不敢說北大是第一，我就關(guān)著門說當(dāng)代文學(xué)全國肯定我們做得最好。

邵燕君現(xiàn)在研究網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，她研究的是最好的。曹文軒兒童文學(xué)小說研究也是最好的，北大中文系當(dāng)代教研室目前狀況而言在全國應(yīng)該是最強(qiáng)的，剛才說到曹文軒和邵燕君，還有陳曉明、張頤武、韓毓海、李楊、賀桂梅、計璧瑞等都術(shù)業(yè)有專攻，還有更年輕的老師，人們再也不敢說當(dāng)代文學(xué)沒有學(xué)問了。

這就是我們的工作，所以我沒有多大貢獻(xiàn)，無非就是和我的同事們一起把這個事推出來了，建立了這個學(xué)科，建立了一個博士點，成立一個學(xué)術(shù)的中心，我們做到了，后來又有刊物，又有研究會，我們都參與了。

 

高：作為當(dāng)代文學(xué)學(xué)科，它的學(xué)科性怎么定義？剛才您提到別人認(rèn)為當(dāng)代文學(xué)學(xué)科沒有學(xué)問，洪老師把它做成了。但是當(dāng)代文學(xué)又面臨著學(xué)科性建設(shè)，我們怎么界定文學(xué)的學(xué)科性，或者它是不是跟社會學(xué)跟歷史學(xué)劃清邊界，現(xiàn)在我們談文學(xué)的很多不再談文學(xué)，而談社會科學(xué)，談革命，談性別，文學(xué)的學(xué)科性怎么來界定？應(yīng)該怎么來從事文學(xué)研究？

謝：當(dāng)代文學(xué)這個學(xué)科，它當(dāng)然是中國現(xiàn)代文學(xué)的延續(xù)和發(fā)展，定位就是這樣的，是當(dāng)代文學(xué)的源頭，當(dāng)然，也是中國文學(xué)幾千年文學(xué)傳統(tǒng)過來的，跟我們最親密的學(xué)科就是現(xiàn)代文學(xué)，叫當(dāng)代文學(xué)，其實叫現(xiàn)代文學(xué)也可以，但因為當(dāng)代很長，時間很長，從49年或者40年代以后到現(xiàn)在已經(jīng)另外一個世紀(jì)，所以現(xiàn)在為了研究方便把它隔開也好，但其實仍是五四新文學(xué)傳統(tǒng)。

有的學(xué)校里現(xiàn)代文學(xué)和當(dāng)代文學(xué)是合在一起的，但是也有分開的，分開也對，合在一起也對，看你研究方便而已。合在一起的話就是當(dāng)代太長太長，你還可以分段，因為現(xiàn)代文學(xué)只有30年，當(dāng)代文學(xué)它不止30年，所以合在一起也可以，但是它是一個文學(xué)傳統(tǒng)，五四新文學(xué)傳統(tǒng)的延續(xù)，五四新文學(xué)在新的時代里頭的一個繼續(xù)，這是沒有錯的。

洪老師寫當(dāng)代文學(xué)史時從體制上敘述了當(dāng)代文學(xué)史一體化結(jié)構(gòu)的形成，以及在80年代的多元化和瓦解，還是按照時代和文學(xué)來處理文學(xué)史資料，后來也有用文化研究和性別研究來處理文學(xué)史的，都有各自的角度，會帶來不同的看法。再后來研究文學(xué)的方法就更加多元，社會學(xué)、歷史學(xué)、性別研究、文化研究等等，當(dāng)然也有湮沒文學(xué)的時候，全篇都在談革命就是沒有文學(xué)，文學(xué)研究還是要有文學(xué)，這是核心，文學(xué)研究沒有了文學(xué)還叫文學(xué)研究嗎？各種理論都是方法，為了更好地研究文學(xué)，這也是當(dāng)代文學(xué)的邊界和學(xué)科性。

 

高：我們選博士論文題目時，你希望選大題目，做大文章，比如不要選作家論，你對學(xué)生的題目又很寬容，有的老師自己做詩歌研究一定要學(xué)生做詩歌研究，你的學(xué)生里好像一個也沒有寫詩歌題目的，你怎么看待博士論文的選題？

謝：對對，博士論文寫某一個作家，我一般都反對，太好寫了，假定說寫丁玲或者寫什么，你就隨便找一個寫。舉例來說，他要寫王蒙，我怕他寫了王蒙以后，他忘了整個王蒙的同時代作家。我希望這個博士生有全部的大的視野，掌握這個學(xué)科整個的脈絡(luò)。

除了王蒙，還有汪曾祺，除了汪曾祺，還有蔣子龍，除了蔣子龍，還有很多。你寫一個作家太便宜你了，我不能這么輕易地放你走，我希望你掌握更多的資料，在大的視野當(dāng)中你可以講王蒙，你可以講汪曾祺，你可以講蕭也牧，你都可以講，但是你不能寫一個作家，寫一個作家你太容易過了，而且容易影響你的視野。

既然是博士生，對這個學(xué)科你要全面地掌握，所以一般我不愿意放這一點，所以我記得你那時候畢業(yè)論文選了都市與鄉(xiāng)村，我同意了。

你寫到莫言以后，你把別人都忘了，把余華把什么都撇在外面了，我不希望你這樣，所以這個博士論文是鍛煉和考驗一個博士生對整個的學(xué)科掌握的水平的，我希望你抓問題。我最近表揚老孟（孟繁華），我表揚他了，其實他的文章我沒有太細(xì)地看，但他是抓問題的，當(dāng)代文學(xué)當(dāng)中慢動作慢節(jié)奏，他專門就這個問題來講，我說老孟你這有新意了，我表揚你了。

因為現(xiàn)在很多文章大而無當(dāng)，我不知道他在說什么，洋洋大觀10萬字幾十萬字，不知道他講什么，老孟提出新問題，我就表揚他了。

 

高：80年代末你創(chuàng)建著名的“批評家周末”，差不多活躍了十年，對于中國當(dāng)代文學(xué)和文化都有重大的引領(lǐng)作用，你能談?wù)劗?dāng)時的情況嗎？

謝：大約就是 20 年前，也是一個周末，很可能就是周五——許多個周末我們就在北大校園一個冷僻的地方度過，還常常打游擊換地方，那時候校園里面也沒有別的人，主要都是一些年輕人，大家安心地在安靜的校園一角從事思想上的交流、學(xué)術(shù)上的探討。那是非常難忘的上個世紀(jì) 80 年代、90 年代之交的一個又一個的周末。

“我是學(xué)者，我要發(fā)聲！”（陳旭光后來總結(jié)的，他繼續(xù)做“批評家周末”）——這就是那個時代的背景，也是那個時候我的心聲。毫無疑問，“批評家周末”是一種學(xué)術(shù)沙龍的方式，是學(xué)生在老師的指導(dǎo)下進(jìn)行學(xué)術(shù)交流與學(xué)術(shù)研究的方式：老師指導(dǎo)、策劃、出題目（或?qū)W生思考出幾個題目由老師來判斷與決定），給學(xué)生指定與選題相關(guān)的閱讀材料和范圍。然后，這位指定的學(xué)生做主題報告，老師點評、學(xué)生討論。沙龍的選題非常重要，我們不是什么都討論的，而是有標(biāo)準(zhǔn)或者說是有“門檻”的。要根據(jù)學(xué)術(shù)的重要程度、學(xué)理性的強(qiáng)弱程度，以及與現(xiàn)實的某種關(guān)聯(lián)程度等來定奪，要根據(jù)學(xué)生學(xué)習(xí)、學(xué)業(yè)發(fā)展和成長布局、學(xué)術(shù)心胸格局的需要來討論。所以老師的指導(dǎo)很重要。這種方式也是一種學(xué)生在老師的指導(dǎo)下，獨立承擔(dān)學(xué)術(shù)研究任務(wù)的學(xué)術(shù)訓(xùn)練，一種科研嘗試。從某種角度說，這也是北大的偉大傳統(tǒng)在我們手上的一種承續(xù)和發(fā)揚光大。北大的精神源于偉大的“五四”，宗旨或精髓就是學(xué)術(shù)獨立，思想自由，而且勇于吃螃蟹，敢于冒險，致力于創(chuàng)新，就像魯迅先生說的那樣，“北大是常為新的”。

“批評家周末”引導(dǎo)學(xué)生關(guān)心文藝發(fā)展的現(xiàn)實動向，北大做的是活的學(xué)問，不是死的學(xué)問，尤其是我們面對今天日新月異、蓬勃發(fā)展的文藝現(xiàn)實。我們都密切關(guān)注當(dāng)前的創(chuàng)作狀態(tài)、評論狀態(tài)，還有受眾狀態(tài)。我們不是把活的東西變成死的學(xué)問，而是始終抓住很鮮活的東西，抓住活生生的現(xiàn)實，文藝發(fā)展的現(xiàn)實，我們在沙龍現(xiàn)場實踐與保持的，是一種時間和心態(tài)上的“現(xiàn)在進(jìn)行時”。

 

高：你對文學(xué)的整體把握有預(yù)感性，這來源于你的高度敏感，思考力和判斷力，你提出過世紀(jì)末文學(xué)，百年中國文學(xué)，世紀(jì)之交的文學(xué)，你不僅提出，而且身體力行地組織學(xué)術(shù)同人編著大型圖書，比如你總設(shè)計策劃的“百年中國文學(xué)總系”（12種），“手風(fēng)琴式的展開；拼盤式的組合；大文學(xué)的視點?！卑盐膶W(xué)和文化，學(xué)術(shù)史和思想史通過一個人物，一個事件，一個時段的透視，來把握一個時代的整體文學(xué)精神——時代精神，你能談?wù)劗?dāng)時組織這套書的構(gòu)想嗎？

謝：“百年中國文學(xué)總系”叢書最初的構(gòu)想，受到黃仁宇先生《萬歷十五年》的啟發(fā)。我們文學(xué)的切入點和寫作，也不同于通行的文學(xué)史，在縱向的層面上，在一百年的文學(xué)發(fā)展中，選取一個我們認(rèn)為有意義的年代，在這一年中，選取我們認(rèn)為有意義的事件和現(xiàn)象，靈活地、有彈性地橫向展開我們的考察，從而綜合出一個階段文學(xué)規(guī)律的認(rèn)識。這就是我很得意的這套書的創(chuàng)意和寫作的三個特點：手風(fēng)琴式的展開；拼盤式的組合；大文學(xué)的視點。我們摒棄遺忘文學(xué)史研究的模式，也不把目光僅僅停留在文學(xué)上，我們把文學(xué)和文化、學(xué)術(shù)史和思想史作出了自由的打通和組合。

百年中國文學(xué)這樣一個題目給了我們宏闊的視野，它引導(dǎo)我們站在20世紀(jì)的蒼茫暮色之中，回望19世紀(jì)末中國天空濃重的煙云。我打頭寫第一本《1898：百年憂思》，百年中國是充滿苦難和憂患的一百年，這也是中國百年文學(xué)發(fā)展的大背景，我把1898文學(xué)定位“百年憂思”。錢理群的《1948：百年玄黃》，洪子誠的《1956：百花時代》和孟繁華的《1979：激情年代》等12本書，涵蓋一百年中國文學(xué)，從關(guān)鍵的一年入手來深入解剖文學(xué)百年。

這套書以及它的研究方法對中國百年文學(xué)研究有很重要價值，1998年在山東教育出版社推出，在學(xué)界產(chǎn)生了極大的反響，兩年間海內(nèi)外有近百篇評論文章發(fā)表，去年由人民文學(xué)出版社推出新版，我請老孟為新版寫總序，他飽含激情地寫下了《懷念那個學(xué)術(shù)年代》，深情回憶了產(chǎn)生這套書的“批評家周末”學(xué)術(shù)沙龍對話和討論形式，包括洪子誠先生在內(nèi)的書系的作者，都是這個學(xué)術(shù)群體的成員，寬松、民主、平等地提出問題，師生一起討論一起成長才有了這套當(dāng)代文學(xué)研究的重要收獲，老孟說，“不僅對百年來中國文學(xué)實施了一次重新書寫，同時也以新的觀念改變了傳統(tǒng)的研究方式，為學(xué)科建設(shè)注入了新質(zhì)”。

 

高：還是回到中國當(dāng)代文學(xué)，它還在蓬勃地生長著，并一直生長著，你對這門曾經(jīng)參與創(chuàng)建、現(xiàn)在還時刻關(guān)注的新學(xué)科——當(dāng)然現(xiàn)在已經(jīng)是老學(xué)科啦——有什么建議和期待？

謝：我祝福這門新鮮的“老學(xué)科”，它已經(jīng)是很規(guī)范的學(xué)科了，但是，它畢竟又時時在發(fā)展著，時刻和現(xiàn)實發(fā)生著關(guān)系。希望年輕的當(dāng)代文學(xué)研究者重視材料和史料，關(guān)注新理論和動態(tài)，關(guān)心當(dāng)前文學(xué)的現(xiàn)狀，既要有“學(xué)問”，也要有問題意識，讓當(dāng)代文學(xué)研究具有蓬勃的生長性。

六、我是一個學(xué)者——漫談學(xué)問、詩歌、散文和行旅

高：你的詩歌重新被討論緣于2022年洪子誠老師編選詩集《愛簡》的出版，引起詩歌界和當(dāng)代文學(xué)研究界對你詩歌創(chuàng)作的重視，還有一個引人注意的現(xiàn)象是你近年散文創(chuàng)作的豐碩，詩集和散文集的出版重新界定了作為詩人的謝冕和作為散文家的謝冕，這些身份有時好像互相遮蔽，你如果給自己定位，更喜歡哪種身份，是作為一個文人、作家、詩人，還是批評家、學(xué)者？

謝：我的職業(yè)是北京大學(xué)的教師。大家稱我為詩人、散文家等，或者是美食家，這些我都是喜歡的。我最看重的一個稱呼應(yīng)該是教師，是老師。你們常說的導(dǎo)師就是我身份，我希望定位在學(xué)者，希望是學(xué)者。現(xiàn)在說“被遮蔽”，或者說被忽視的一些部分，不叫遮蔽吧，那是我的副業(yè)。我主要的工作還是在學(xué)校，因為一輩子都在北大，就是教學(xué)培養(yǎng)學(xué)生，然后以學(xué)者的身份出現(xiàn)在各個場合，而且是北大學(xué)者的身份。

我很看重北大，因為北大是獨立的，是自由的，我是渴望這些精神的，所以我很看重這個身份。如果要是給自己定位我希望首先是學(xué)者，遺憾的是在學(xué)者方面我做得很不夠，比如談到當(dāng)代學(xué)科的問題，我就做得還不夠。作為一個學(xué)者的我常常感覺到是做的事情很少，而且后來越來越覺得做起來不容易，年輕的時候好像是躊躇滿懷，我雖然不及孫紹振老師（1955級老同學(xué)）那種目空一切，但是也自視甚高，但是我自己不是很用功，天性上面比較自由，渴望一種自由，渴望一種很放松的生活，我個人興趣廣泛，也有很廣泛的朋友交往，我不是一個書呆子，我也不愿意當(dāng)書呆子，我自由狂放的一個天性，在學(xué)術(shù)的范圍里頭要受到一些約束，因為學(xué)術(shù)是來不得假的，必須認(rèn)真做，約束的結(jié)果也影響了我學(xué)者的身份，因為我發(fā)現(xiàn)一生做一件事情，研究一門學(xué)問，付出是一輩子的，一輩子的積累，一輩子的思考，一輩子的加以發(fā)揮出來，學(xué)海無涯，年輕人不知道自己選擇什么，一旦選擇，你就發(fā)現(xiàn)這個領(lǐng)域要付出很多你才能得到，你不付出你收獲不了那些多。

高：學(xué)者里你的理想人物是誰？

謝：學(xué)者當(dāng)中我很佩服聞一多和王國維，聞一多先生40多歲就去世了，王國維先生50歲跳的昆明湖，當(dāng)然他們的死亡是來得太匆忙，和他們的追求有關(guān)。王國維先生的死亡有一種很復(fù)雜的背景，改朝換代的背景，迷戀過去的背景等等。聞一多先生是個有理想的人，他作為詩人斗士，但他本身又是個學(xué)者，在短短的人生里頭，他做的工作了不起，常人比不上，他的學(xué)問真的太豐富了，從甲骨文開始到《詩經(jīng)》《楚辭》研究；王國維先生還是清華的四大導(dǎo)師，他更是不簡單，王國維先生還研究敦煌，宋元戲曲，詞話，還有美學(xué)，他們是天才。

我的老師當(dāng)中也有這樣的，比如楊晦先生，延續(xù)著北大的傳統(tǒng)。楊晦先生學(xué)問很大，滿肚子的學(xué)問道不出來。楊先生給我們上課，講九鼎講了一個學(xué)期，序言都沒講完。九鼎是什么？我們都不太清楚，鼎是什么？為什么是九鼎？鼎在中國文化中象征著什么？跟學(xué)問有什么關(guān)系，跟考據(jù)有什么關(guān)系，跟歷史有什么關(guān)系，非常豐富，作為學(xué)生聽不懂跟不上。楊先生學(xué)問太大，他作為文藝評論家的一些事情我記下來了。在文藝評論方面他有敏銳的部分，他作為五四時代的青年，沖鋒在前，呼喚我們民族的尊嚴(yán)。有人說他放火燒了趙家樓，楊先生未必是放火的，可能沖在前面有幾個，其中有他這么一個很火熱的心腸的青年。他作為文藝批評家，有很了不起的地方，我記得他批判過曹禺，當(dāng)時正是曹禺先生盛名之時。他怎么批判我忘了，大概意思說《原野》當(dāng)中那些主人公始終沒有走出原野，在黑暗當(dāng)中摸索，沒有走出來，大概批判是這一點。他對《關(guān)漢卿》也有很多很尖銳的批判，也是50年代《關(guān)漢卿》很紅的時候，他用非常尖銳的一些話語來形容，他說關(guān)漢卿是一頭豬，在那拱，在拱什么我不知道。楊先生這樣的批評家是獨立的自主的，是很銳氣的，可惜他著作不多，述而不作，滿肚子的學(xué)問，就是來不及清理出來。

我作為基層的學(xué)生干部偶爾和楊先生有接觸，我們那時候開會多半在他家里，在燕東園他的住宅里，到他家里就談各種各樣的事。楊先生對我還是很愛護(hù)的，他希望中文系的學(xué)生不是急功近利的，做學(xué)問就要往深里頭做。我記得他說過：你們不要學(xué)李希凡、姚文元，不要學(xué)他們年紀(jì)輕輕就忙著寫文章，那時候正是他們?nèi)缛罩刑斓臅r候，所以楊先生了不起。他跟我們說不要學(xué)那些野草閑花，做學(xué)問一定要扎下去，向深里扎。后來我留校任教的時候，楊先生托人捎話給我，告訴謝冕“要上套”！你知道“上套”什么意思嗎，他是東北農(nóng)村來的，驢馬要工作了，要上套了，不能海闊天空的，他為什么告訴我？因為他知道我喜歡舞文弄墨，所以他一再告誡學(xué)生不要野草閑花，不要忙著求名求利，忙著出名。我遵從楊先生對我的教導(dǎo)，我覺得北大的老師都有自己的定位，他定位了以后都是一輩子做學(xué)問。作為后學(xué)，我不應(yīng)該議論老師，很遺憾楊先生學(xué)問大，但來不及整理出來。

 

高：你對你同時代的人的學(xué)問是怎么評價的？你怎么看待你自己的學(xué)問？

謝：我是一個不用功的人，真的不用功，就包括青年時代我也不用功，我有的同學(xué)很用功，因為很珍惜學(xué)習(xí)的機(jī)會。

我有一個同學(xué)，復(fù)旦大學(xué)的王水照教授，水照教授跟我同班同學(xué)，他現(xiàn)在是蘇軾專家，宋代文學(xué)的專家。他就非常用功，我說過我不用功，我是忙于什么辦刊物什么的，寫一些小文章什么。他非常用功和專心，后來他跟著錢鍾書先生又學(xué)了好多東西，在社科院。他在上學(xué)的時候是怎么學(xué)的，你知道嗎？我們的課程表他都填滿了，北大的課程表是不滿的，比如說一周當(dāng)中有三個空格，他把所有的空格都填滿了，包括晚上晚自習(xí)填得滿滿的，他的五年學(xué)習(xí)一天都不浪費，所以他能成為一個宋代文學(xué)大專家，蘇軾研究的專家，在復(fù)旦他是終身教授一類的。他從不聲張，也不跟我們老同學(xué)見面，一心做學(xué)問，他學(xué)問做得苦。我不像他那么苦，我愛玩的一個人，所以到了晚年以后，我跟大家喝酒吃肉，大家一起快快樂樂，人生很短暫，你稍微把握不住就過去了，時間就過去了。所以我很珍惜這些東西，我珍惜快樂。

我的老同學(xué)孫玉石老師學(xué)問做得也很苦，一個事情他放不下，不斷地做，做了一輩子，就這樣學(xué)問做得很好。開始研究《野草》，后來研究現(xiàn)代詩，一直到生命晚期。他說阿垅還差一篇序文沒寫，最后不知道是不是寫出來了，他找阿垅的兩首詩找了一輩子，年紀(jì)大了以后記憶力衰退了，問孫老師你在做什么，他還在研究阿垅。他做的學(xué)問很不快樂，我比較快樂，他這樣就成了學(xué)問家了，我成不了學(xué)問家。

 

高：據(jù)我的理解，陳寅恪主張的“獨立之精神、自由的思想”其實是一種學(xué)者做學(xué)問時必須具備的批判性的態(tài)度和立場，我想你的學(xué)術(shù)生涯很長時間內(nèi)是無法完全發(fā)揮你的獨立精神和自由思想的，即使是退休以后的近二十年，學(xué)術(shù)研究也還是會受到各種影響，你是如何處理這個問題的？怎么做到在艱難困苦的情況下依然盡量保持學(xué)者的良心和批判性態(tài)度的？

謝：這個問題很大，一下子說不太清楚，這樣為著追求自由，或者為著這個爭取自尊和獨立，在個性不被尊重，自由不被尊重的時代里頭，我們也許會很絕望。無論怎樣，知識分子都要有自己的獨立精神，這很不容易，需要智慧。

我的意思有兩層，一個是我不屈服，一個是我能夠很智慧地躲開那一切，我要學(xué)會保護(hù)自己，不保護(hù)自己，我將失去一切，既要獨立，又要保護(hù)自己，又不是做出奴隸的樣子，我不當(dāng)奴隸，這就很難。

我的行事比較謹(jǐn)慎，我不亂來，要是遇到一些難處理的問題時，我就非常謹(jǐn)慎來處理它。要是遇到更難的問題的時候，我就很注意了，就要很謹(jǐn)慎的，我的發(fā)言提綱準(zhǔn)備好了，哪個角度來說比較好，因為角度有時候很怪怪的，躲都躲不開的，我必須要躲開這個角度，我必須很認(rèn)真地想好怎么談這個問題，躲不開的就這樣，我不硬碰硬，這時候就需要很小心，很謹(jǐn)慎。

我跟陳寅恪先生不一樣，郭沫若給陳寅恪寫信要他從廣州到中國社會科學(xué)院任職，陳寅恪直接就拒絕了，不從廣州北上，他可以做到，我做不到，因為他學(xué)問太大了，我做不到那一點，但是他真是自由了。

他的《柳如是別傳》學(xué)問真做大了，研究她在游藝界或者叫詩詞界的名人聚會當(dāng)中的交往，研究她和錢謙益來往的詩。陳先生研究到家了，從考證材料和歷史學(xué)家的眼光來研究錢謙益怎么給她弄了別墅，他們怎么樣約會，怎么樣運營詩詞。

過去就說學(xué)問能夠做到這個樣子，不是玩物喪志嗎？

我覺得陳寅恪先生的學(xué)問體現(xiàn)了獨立思想，學(xué)術(shù)自由。他不僅具有歷史學(xué)家的眼光，還掌握了好多材料，三卷本里有整個明朝的交往史，這就是我們的大學(xué)問家，他用了畢生的精力來做學(xué)問。

我做不到陳先生的學(xué)問境界，但是我知道我的定位，我是很卑微的一個人，很委屈的一個人。我怎么能在這種情況下保持自己的獨立尊嚴(yán)，對學(xué)術(shù)保持尊嚴(yán)，一個學(xué)者的尊嚴(yán)，一個北大人的尊嚴(yán)，因為學(xué)術(shù)自由，獨立思想，這是北大的傳統(tǒng)，很難。

 

高：你一直牢記楊晦先生“要上套”的叮囑，做好你的文學(xué)研究，作為一個教授學(xué)者而獨立存在，退休后還繼續(xù)從事學(xué)術(shù)研究，比如波瀾壯闊的《中國新詩史略》（后來進(jìn)入國家外譯項目），不過，這十多年來，特別是80歲以后，你寫作了大量的散文，繼《覓食記》后，你的另一本散文集《碎步留痕》即將由山東畫報出版社出版，你能談?wù)勀愕男新煤吞诫U漂流嗎？

謝：我非常崇拜徐霞客，從小就喜歡他，小時候我買了徐霞客的書，舊版的現(xiàn)代版的《徐霞客游記》我都買，我佩服這個人，他是一個旅行家，他不是一般的游客，旅行下來以后就是油燈底下寫字寫日記。他要記日記，包括水文，有的還要畫出來水文怎么樣，路怎么樣，住的旅館是什么樣的。他條件那么差都做到了，沒有燈，沒有電，沒有汽車，基本上徒步，偶爾雇了一些馬什么的，馱著他走一段，基本上靠兩條腿走路。登天都峰怎么登的你知道吧？徐霞客當(dāng)時沒有路的，他這個是幾乎成匍匐狀態(tài)的，后面的人跟著一步一步走上去的，你的頭就是我腳底下，幾乎垂直著上去的，特別恐怖的是鯽魚背，就鯽魚背那么窄，只有一米多寬，正好鯽魚背。鯽魚背下面是萬丈深淵，徐霞客都上去了，他走了好多地方，閩游記、滇游記，走云南、走福建、走浙江，徐霞客了不起！我從很小就崇拜他。

我也有像徐霞客一樣的志向，游遍名山大川，寫出錦繡文章。以前沒有條件，等到有條件的時候我卻老了，這倒難不倒我，心有所向，路在腳下，碎步猶留痕，山河萬里行，我也期待《碎步留痕》早點出版。雖然不能跟《徐霞客游記》相比，起碼我用“碎步”和“游記”向偉大的徐霞客先生致敬！

我徒步登泰山三次，兩次寫了文章。登泰山，我很低調(diào)，泰山不僅僅是泰山，更是中華文明的象征。最后一次登泰山，除了陳老師（謝老師夫人）別人都不知道。山東朋友王路給我發(fā)消息：“謝老師，中天門的槐花已經(jīng)開了”，我跟陳老師說咱們直接去泰安，誰也不告訴，老孟不知道，你不知道，張劍福老師都不知道，完全低調(diào)。王路的副手在北京用車子送我們到車站，直接奔泰安，到了泰安先住了一夜，第二天早上就開始行走，這是最后一次，82歲，一步一步走，登到南天門以后，吳麗艷（老孟的夫人）給我發(fā)微信，謝老師你在哪兒？我說我在泰安，我已經(jīng)完成登泰山了。那天的記錄我是登泰山的最年長的一個，有一個人是登了沒上去，是爬上去的，真的爬上去的，他經(jīng)常登的，這個人好像比我大一點。

那一天從泰山下來以后我才向大家報告，很多朋友問是真的嗎？我說真的。我還趕著回來，第二天趕回來到北大開會。

高：很期待你的行旅散文集《碎步留痕》早日出版，從《覓食記》到后來你寫的“傷痛三記”（“失足三記”《換骨記》《學(xué)步記》《登樓記》），再到很快要出版的行旅散文集《碎步留痕》，你的散文越寫越好，你怎么看待散文這種文體？

謝：小說詩歌相對來說容易討論，文學(xué)評論相對來說也容易討論，散文是很難討論的！文學(xué)可以說是重構(gòu)了另外一個世界，沒有虛構(gòu)就沒有文學(xué)，詩歌是有虛構(gòu)的，有想象和幻想；小說更是虛構(gòu)的，沒有虛構(gòu)就沒有小說，可以說沒有虛構(gòu)就沒有文學(xué)。但是，唯獨散文不一樣，散文是真的，散文要有真性情、真閱歷、真境界。從散文里能看出真品格，文章里面是真人。很多人把散文寫得看起來汪洋恣肆，天花亂墜，卻是假的，那不行。

我登泰山和長泰漂流都是戰(zhàn)勝恐懼以后，真的歡喜，自我安慰也是真的。我說我既然來到長泰，就要漂流，我要冒這個險，那年我75歲；泰山是一步一步走出來的，最后一次81歲。

長泰漂流那天還下著雨，同時有好多朋友，包括閻綱先生在內(nèi)，那次是一個散文的聚會，很多散文家詩人都去了，大家都在岸上待著，有怕水的，有怕出現(xiàn)危險的。漂流是什么東西？圓的小皮筏子，為什么要圓？因為那地方不可拐彎，山澗里頭就下去，圓的可以隨便轉(zhuǎn)，有各種險灘，小皮筏子隨水流和沖擊轉(zhuǎn)，最害怕碰撞到石頭上，碰撞就翻過來了，翻過來也有的，每個皮筏艇上有一個水手，水手駕駛，同時保護(hù)著我。我們的小皮艇子在巖石上翻停下來，把水倒掉，水倒掉繼續(xù)走，大概有十幾里，馬洋溪一個溪水從上面下來的，上岸后很開心，大家都在岸邊祝賀我。

后來我寫了《尋找一種感覺——長泰漂流記》，就是找到了這樣的感覺。

 

高：所以你挺喜歡刺激的，假如不當(dāng)文人，不當(dāng)大學(xué)教授，你是不是也可以像徐霞客那樣，成為偉大的旅行家和散文家？

謝：我想要挑戰(zhàn)自我，但是，挑戰(zhàn)之前一定要低調(diào)，一定要做好準(zhǔn)備，包括81歲那年最后一次登泰山，我不聲張，我悄悄地做了準(zhǔn)備，帶上速效救心丸和保護(hù)腿的一些藥，抹的藥，因為膝蓋要保護(hù)，膝蓋壞了就不能走了，帶上一瓶水，不要拐棍，拒絕拐棍，拒絕助步器，必須用兩條腿走，5個多小時，要合理分配時間，登過泰山的人都知道，下面是2/3的路，上面是1/3的路，1/3的路用了2/3的時間，5個小時2個小時用在下面，3個小時用在上面，最難的是十八盤，十八盤難到什么程度？一步都很困難！

十八盤最難的是什么？路上有游人坐在那兒，我必須繞過他，繞過他就很困難，因為消耗體力，我給自己立下的規(guī)矩是不用拐棍，不休息，一口氣上去，除了撒尿，有衛(wèi)生間的話去撒泡尿，其他的都不停下來。不坐下來的，登山怕坐下來，坐下來起來就很困難，很累，與其那樣不如不坐下來，一步一步地走，走一步是一步，最難的是十八盤，經(jīng)過十八盤就到了南天門。

好了，這時候覺得大部分路已經(jīng)走過了，然后就是天街，南天門那一條路上有一個天街，有一段稍微平坦的路，這時候就可以喝咖啡，喝啤酒，輕松順利地到了南天門。

所以散文這個文體，必須親自經(jīng)歷，必須親力親為，不可虛構(gòu)；而且一個人的境界有多大，他的散文境界就有多大，散文就怕假模假式的！

高：你其實寫每一篇文章，是很費心思的，不是很隨意來的。從結(jié)構(gòu)開始，然后準(zhǔn)備材料，再最后就是寫作的過程，寫作過程跟你經(jīng)驗的過程有相通之處吧？

謝：對，寫作的過程有時很愉悅，有時也有停滯，再琢磨，繼續(xù)打磨，怎么寫下去，這個時候需要把自己寫進(jìn)去。那天在中國現(xiàn)代文學(xué)館召開的《昨夜閑潭夢落花》和《以詩為夢》座談會上，北大兩位畢業(yè)的博士陳思和楊早的發(fā)言都深得文章寫作之妙。陳思的發(fā)言我記得很清楚，他是從散文的結(jié)構(gòu)來講，他說謝老師寫福建的除夕夜，怎么開頭的呢？進(jìn)入臘月母親就忙起來了。我下面寫母親怎么忙，過了臘八以后才是臘月忙年的開始，最后寫除夕宴，母親把宴席弄好后，這個時候母親招呼大家入座，讓大家給父親敬酒，她自己默默地坐在一角，他說這就是謝老師這篇文章的結(jié)尾。母親完成了整個忙碌的臘月后，到了除夕的宴會上，安排大家入座給父親敬酒，她自己安靜地坐在一旁。

陳思看出來我這篇散文的匠心，寫散文不是開頭怎么樣，結(jié)尾怎么樣，有時反而是無跡可尋的。我覺得陳思在研究文章的寫法，一篇小小的文章怎么開頭，母親是主角，在整個臘月里頭她怎么忙，最后臘月的結(jié)束即是除夕的宴會。除夕宴會，母親忙過一陣以后安排大家入座，要大家向父親敬酒，在男性社會，要向父親敬酒，母親這時候安靜地坐在一邊，她享受到一個月來的辛苦和歡樂。陳思的發(fā)言我很看重，因為他知道散文的結(jié)構(gòu)是怎么樣的，散文的結(jié)構(gòu)無例可循，一篇散文，就是一種樣子，每篇散文都不一樣，所以散文是最難寫的，張中行、季羨林、金克木、汪曾祺，到晚年的時候?qū)懙纳⑽暮每?，反而年輕人寫散文這個文體是很難寫好的，就跟他的經(jīng)驗無法可循有關(guān)系，散文真是一個生命的體驗過程。假如詩歌更屬于年輕人，那么散文更屬于中年以后的人，是跟經(jīng)驗和經(jīng)歷有關(guān)的真性情的文體。

 

高：可以這樣說，你到現(xiàn)在完全是放下了，可以表述為水落石出了，反而寫出了好散文。人生的大苦難大悲哀大歡喜你都經(jīng)歷過了，“失足三記”寫得好極了，不僅散文好，還鼓勵了很多遭遇此境的人（我認(rèn)識的兩位老人都跟你一樣的遭遇，換骨，我把《換骨記》發(fā)給他們的家人，受傷的老人備受鼓舞，換骨后都站起來了），給正在遭遇苦難的人以信心。聽說你正在寫“飲中三品”，能談?wù)勀阏谶M(jìn)行的寫作嗎？

謝：飲中三品是寫：咖啡，茶和酒。本來想寫一篇文章，后來發(fā)現(xiàn)不行，要分開寫，三品單獨寫，已經(jīng)寫完酒了，要去寫茶了，我自己實在很懶，應(yīng)付各種各樣的事，就擱在那兒了，寫茶是寫“茶韻”，篇目都列下來了，已經(jīng)完成了將近2000字。茶韻已經(jīng)開了頭，資料也收集得差不多了，要積累一些東西，寫茶需要背景，茶怎么從福建走出去的？怎么走向世界？山西的商人怎么從福建買的茶，一路運輸?shù)搅藲W洲，到了地中海走向世界的？這需要一些背景資料，也需要一些種植的歷史。要知道紅茶、綠茶、花茶，但不是在那里賣弄，我是文人的散文，要講文氣要講文脈，需要知道茶在文人著作當(dāng)中的表現(xiàn)，茶在過去的社會交往當(dāng)中它是起什么作用的。但是不要賣弄知識，賣弄這個散文也沒有味道了，也假了，要寫自己的經(jīng)歷，所以不可虛構(gòu)就在這兒，自己的經(jīng)歷必須加強(qiáng)，寫茶韻中我要講到張仃先生送給我的字，“松火夜煎茶”。張先生用魏碑寫的，張先生的字和唐人的詩，還有松、火，這個茶不是一般地煮的，是用松、火煎出來的。

客來茶當(dāng)酒，齊白石的一幅名畫叫《寒夜客來茶當(dāng)酒》，文人講的味道，茶當(dāng)酒這個味道就出來了。松火夜煎茶，多么有味道呀！散文要有真性情，這就是真性情！

寫茶韻的散文要有一些準(zhǔn)備，要做案頭的工作，光準(zhǔn)備還不行，掉書袋也不行，還得有氣，有的人寫了很多散文，都在掉書袋，不可一讀，寫千篇文章都不好讀，古人怎么說，古人怎么樣，大家看得就索然乏味了，光在那邊賣弄所謂的學(xué)問，其實也沒有學(xué)問，真性情更沒有了。

所以好散文好文章是很難寫的。周作人先生的散文是有真性情的，他的文筆很恬淡，不像徐志摩濃得化不開，兩個作家不一樣，周作人很淡，徐志摩很濃，各有各的好處。我是不濃不淡不淺不深，是跟著自己的心來寫的，寫茶需要把茶寫出來，光掉書袋沒有用，有《茶經(jīng)》在那兒了，我去引《茶經(jīng)》沒意義，要寫喝茶你自己有什么經(jīng)歷和體驗，剛才談到我跟文人交往，跟大畫家張仃先生的交往，我讀過什么茶的書，這樣才能夠?qū)懗鰜恚约旱慕?jīng)歷不可虛構(gòu)，放大了也不合適，有意地縮小也不合適，假模假式的更不行！

 

高：在“卷”和“躺平”的時代，文學(xué)還有什么意義？

謝：告別這種碎片式的文學(xué)觀念，要有整合時代精神的文學(xué)，我就是用表達(dá)整合，怎么整合呢？就如同路翎和蔡其矯那樣整合，整合不是技巧，絕對不是技巧，是境界，是胸懷。

現(xiàn)在的詩人們很多沒有了對這個時代的超越性的理解，沒有了超越性的，悲哀在這里。甚至是崇高，因為你剛才還說到了一個拒絕崇高，就希望他們還是有理解。

很多寫作的人混同于碎片化，混同于庸俗的人生，是很卑微的一個境界。

但是我們從另一方面說，我們應(yīng)該有對文學(xué)的理想，這個理想可能是一種高于現(xiàn)實的，就是說帶有浪漫主義色彩的文學(xué)力量，帶有理想之光的文學(xué)觀。

能夠沒有理想嗎？沒有一個理想，沒有超越性的東西，我們活著干什么？

我前不久看一個作家寫生死，我不以為然，作家我也不講他了，我本身是很寬容的，他可以表達(dá)他的自由，我尊重他的自由，他畏懼死亡，我覺得他很真誠，但他寫作是要證明自己沒有死亡。我說這個是我們的理想作家嗎？我們作家要是這樣的話，我們還要文學(xué)干嗎？我們抱有深情講羅密歐朱麗葉，講梁山伯祝英臺，生生死死的戀愛，那么崇高，我們不講這些，我們就在那扯淡，我們講死亡，我們寫作只為了證明我們活著，我們還有意義嗎？文學(xué)和詩歌是讓人往前走的，讓人覺得我活著是有意義的。

我活著不是為我自己，我活著是用我的詩句，文學(xué)的題材和人物，鼓舞人前行，鼓舞人往前走，鼓舞人覺得生活有意義，生活不是沒有意義的，生活不光是死亡，死亡誰都恐懼，恐懼有什么用？死亡對所有的人都無一例外的，恐懼什么？講這個沒有意義，講什么才是有意義的？活著有意義，活著有盼頭，活著為社會做貢獻(xiàn)，活著做善事、做好事，活著做好人，幫助人，這才是意義。

我不唱高調(diào)，盡管我資格很老，我不講這些高調(diào)，只幫助人，做善事，做好人，幫助人以后，人家得到好處，我們心里高興，就這些，意義就在這兒。我不高談闊論，不講那些高調(diào)，沒有意義。

我們用文學(xué)和詩歌來呼喚理想之光，呼喚人往前走。

（作者單位：謝冕：北京大學(xué)中文系，高秀芹：北京大學(xué)詩歌研究院）