2020年，憑借小說《冷到下雪》（Cold Enough for Snow），澳大利亞華裔作家歐健梅（Jessica Au）獲得了由澳大利亞、英國和美國三家文學(xué)出版社聯(lián)合設(shè)立的首屆小說獎(jiǎng)（Novel Prize）。故事講述一對母女從各自生活的國家啟程，在一個(gè)雨天抵達(dá)東京，開始了她們的日本旅行。在旅途中，關(guān)于她們過去生活的碎片在敘述者的回憶里被一塊塊揭開，但永遠(yuǎn)無法拼湊完整。

歐健梅的外祖父從中國移民到馬來西亞，母親則從馬來西亞移居澳大利亞。在她的成長經(jīng)歷里，中國、馬來西亞和澳大利亞都是她的家鄉(xiāng)，與此同時(shí)又都不是。在小說里，碎片式的記敘是她自己對移民經(jīng)歷的體驗(yàn)，也由此在世界各地的讀者中產(chǎn)生了共鳴。小說已被翻譯成20多種語言，今年8月，中文版由群島圖書與上海譯文出版社合作出版。

《冷到下雪》中文版書封

在前不久的上海書展期間，歐健梅接受了澎湃新聞的專訪。她從冬天的墨爾本出發(fā)，一下飛機(jī)就感受到了上海的酷暑，她來上海參加一系列圖書分享活動(dòng)，之后再去北京和成都。這是她第二次來中國，上一次是20年前，“我媽媽來中國出差，我跟著她去了上海和香港，但當(dāng)時(shí)我還小，很多記憶已經(jīng)不太清晰了。”

在澳大利亞，歐健梅從事編輯和書商的工作，與此同時(shí)嘗試自己寫作?！独涞较卵肥撬牡诙啃≌f，大約十多年前，她出版了第一本小說，講述的是澳大利亞海濱小鎮(zhèn)上一群年輕女孩的故事?！澳遣啃≌f很真誠，但我覺得不夠好，那時(shí)我還沒有完全形成我自己的表達(dá)，我覺得現(xiàn)在的表達(dá)會(huì)更準(zhǔn)確，”在歐健梅看來，找到自己的表達(dá)方式需要花費(fèi)很長的時(shí)間，對于移民作家來說，這可能會(huì)更加困難，“我們沒有自己的‘語言’。我讀很多澳大利亞文學(xué)，但對我來說，它們更加‘西方’，和我的體驗(yàn)有很大的不同，”歐健梅說，她也讀一些英文版的中國作家作品，比如張愛玲和韓素音，東亞文化里有時(shí)克制而迂回的表達(dá)和她更接近。在《冷到下雪》里，能夠明顯地感受到這一點(diǎn)。

“那里的冬天會(huì)冷到下雪嗎？她從未見過雪?！毙≌f中，在香港長大的母親問出了這個(gè)問題，而答案消失在“我”離題的回憶里。在寫作的時(shí)候，歐健梅喜歡這種敘述的離題和曖昧，她覺得這或許更接近敘事的本質(zhì)，如同她寫到的，“也許不去理解萬事萬物也沒關(guān)系?！?/p>

歐健梅

【對話】

故事有“內(nèi)在的天氣”

澎湃新聞：關(guān)于書名《冷到下雪》，書中唯一出現(xiàn)的一次是母親詢問提出日本之旅的女兒，日本的冬天是否會(huì)“冷到下雪”。你在之前的采訪中曾說，寫作是找到對的形式，如果能用內(nèi)在的天氣去充實(shí)它，事物會(huì)自己對話?！袄涞较卵笔且环N內(nèi)在的氣候或天氣嗎？能否解釋一下它的含義？

歐健梅：我想可以從內(nèi)在的天氣說起。我認(rèn)為一旦你找到了對的形式、對的容器，小說里的一切開始自發(fā)地對話，小說有了自己的維度。這就是如何在行文里創(chuàng)造一種運(yùn)動(dòng)，讓你有足夠的動(dòng)力去完成一部小說。在這本書里，一切都是非線性的，連接過去，也連接未來。如果沒有內(nèi)在天氣的話，寫作會(huì)變得很困難，對我來說，故事將會(huì)快速地分崩離析。但是當(dāng)你找到了內(nèi)在的天氣，你就會(huì)一下子被那股動(dòng)力推動(dòng)下去。

關(guān)于書名，它的確在書中只出現(xiàn)過一次，我認(rèn)為母親的提問在那樣的語境下是說得通的。一旦你找到了內(nèi)在天氣，你會(huì)理解這個(gè)問題是帶有遺憾的——因?yàn)樗龥]能看到下雪。我想這也暗示了母親的自我認(rèn)識(shí)，因?yàn)樵谡寺眯兄校紱]有要求過或者詢問過任何東西，那是她提出的唯一一個(gè)問題。但如果沒有把握整本書的內(nèi)在氛圍的話，這個(gè)問題的提出就不會(huì)那么切中要害。我自己也喜歡這個(gè)書名，因?yàn)樗悄撤N抽象的碎片，你不知道它的確切所指，這種抽象性也是這本書的一部分。

澎湃新聞：你是怎么找到這種內(nèi)在天氣的？

歐健梅：要找到它很難，你必須要進(jìn)行大量的思考。我會(huì)不斷地問自己，這個(gè)想法是否和這個(gè)主題？不同的元素是否能在這個(gè)故事里組合到一起？有時(shí)候你只能嘗試，但是當(dāng)這些元素可以共同奏效的時(shí)候，你就達(dá)到了一種流動(dòng)的狀態(tài)，也就是所謂的“心流”，一切會(huì)變得更加簡單。我覺得身為作家，你必須去爭取這樣的時(shí)刻。在整個(gè)旅程中，母親直到那一刻才表達(dá)出自己的愿望，“那里的冬天會(huì)冷到下雪嗎？”我覺得這個(gè)問題如果出現(xiàn)在故事的開頭，會(huì)是不合適的。在寫下這句話之前，我知道我必須先在故事里為此謀取空間。這樣一切才能說得通。

澎湃新聞：小說里的母親和女兒從各自居住的地方來到東京，開始她們的旅程，選擇東京和日本作為故事的發(fā)生地是有意的嗎？

歐健梅：從故事的一開始，我覺得它就只能發(fā)生在日本。因?yàn)槲蚁Ｍ@趟旅行能夠在母女之間產(chǎn)生某種動(dòng)力（dynamic）。這種動(dòng)力在于，我希望女兒能成為那個(gè)更像家長的角色，讓她有更多的掌控。她是那個(gè)決定她們在哪里吃飯、睡覺、每天做什么的人。如果這個(gè)地點(diǎn)是在中國的話，母親可能會(huì)成為那個(gè)更占主導(dǎo)的角色——她會(huì)說中文，對于中國顯然更加熟悉，而女兒將無法獲得這種角色的反轉(zhuǎn)。和母親比起來，女兒對日本更為熟悉，這是我選擇日本作為故事發(fā)生地的原因。另一方面，我沒有將旅行設(shè)置在西方，因?yàn)槲蚁Ｍ@是一個(gè)能突然喚起記憶、勾起過去的地方，會(huì)給人一種懷舊的感覺。在東亞文化里總有某些相似性，我去日本旅行的時(shí)候，也會(huì)開始回憶，感受到一些和我的童年似曾相識(shí)的東西，但我知道這又是不同的，它就像是一種回聲。在過去的經(jīng)歷和現(xiàn)在的回憶之間加入第三個(gè)對象，我覺得這種三角的結(jié)構(gòu)很有力量。

澎湃新聞：另一方面，小說里沒有標(biāo)明主人公來自哪里、生活在哪里，為什么？

歐健梅：我覺得對我來說，重要的是聚焦東亞經(jīng)歷和移民經(jīng)歷。所以，雖然澳大利亞的讀者可能會(huì)將小說里的那些地方認(rèn)成澳大利亞，我也沒有確切地說出它們的名字。我覺得那樣會(huì)改變這個(gè)故事的焦點(diǎn)。主人公來自哪里，對我來說其實(shí)并不重要，任何一個(gè)西方國家都能帶來相似的感受，它可以是美國，也可以是英國。我想要聚焦的是漂泊和移民的經(jīng)歷，它不必和具體國家有關(guān)，而是與一種錯(cuò)位的感覺有關(guān)。

澎湃新聞：小說探討了母女關(guān)系，是什么讓你想要去探討母女關(guān)系？談?wù)摰接H子關(guān)系的時(shí)候，在你看來母女關(guān)系的特殊性是什么？

歐健梅：母女關(guān)系是非常復(fù)雜的關(guān)系。我想對于作家來說，總是要去尋找情感的豐富性、復(fù)雜性和矛盾性，而母女關(guān)系對我來說包含了這一切。它可以是非常原初的，自然的，也是情感的，道德的，思想的。我覺得母女關(guān)系的一種特別之處在于，它是責(zé)任感與愛和傷感的某種結(jié)合。作為孩子的時(shí)候，你和父母非常親近，你可以在情感上理解他們的感受，哪怕你無法像成年人那樣去理解讓他們產(chǎn)生這些情緒的情況，但是當(dāng)他們對生活感到失望或是難過的時(shí)候，你是能夠察覺到的。我覺得女兒就是一邊感受母親的這些情緒一邊成長的。而也許直到日后，她才會(huì)理解母親悲傷的某些原因，比如她的身邊沒有家人，比如身為單親媽媽的無所適從?？赡苣阆胍浹a(bǔ)上那些，但問題是，隨著時(shí)間的推移，你無法彌補(bǔ)。對我來說，母女關(guān)系意味著親密，也意味著越長大越會(huì)感受到的距離。

我覺得在很多家庭里，有時(shí)候母女關(guān)系可能是最核心的關(guān)系。它是關(guān)心和義務(wù)的結(jié)合，你也會(huì)感到距離和分離。當(dāng)你們還是媽媽和孩子的時(shí)候，你們非常親密，就像是某種動(dòng)物之間的紐帶，而成長的過程就是分離的過程。這不只是隨著年齡漸長而產(chǎn)生的自然的分離，也是教育、語言和地理上的分離，因?yàn)樗齻儠?huì)逐漸過上不同的人生。這種分離會(huì)讓她們漸行漸遠(yuǎn)，但與此同時(shí)她們又會(huì)渴望修復(fù)年輕時(shí)候的親密。我覺得這是一種很有趣的矛盾。在這部小說里，我之所以關(guān)注母女關(guān)系，還有一個(gè)原因是旅行中身邊沒有大家庭，母女之間的這種羈絆會(huì)更加強(qiáng)烈，對于小說也會(huì)更有意思。

在虛構(gòu)和真實(shí)之間

澎湃新聞：小說里有很多場景和藝術(shù)以及觀看藝術(shù)有關(guān)，你寫到這就像說一種外語，把觀看藝術(shù)和外來者的狀態(tài)聯(lián)系起來，這是否也是你為主人公安排了展覽和博物館的原因？

歐健梅：我的確認(rèn)為藝術(shù)就像是一門外語，不過安排博物館的背景有另外的原因。首先是因?yàn)閿⑹稣呤莻€(gè)有點(diǎn)浪漫主義的角色，我覺得她在藝術(shù)的世界里會(huì)感到自在，她會(huì)想去回應(yīng)觀看到的藝術(shù)，與之產(chǎn)生連接，藝術(shù)世界是她的一部分。此外，博物館是一個(gè)有張力的地方，它遠(yuǎn)離母親的世界，有時(shí)候你需要教育、階層或者財(cái)力才能進(jìn)入藝術(shù)世界，把母女的故事設(shè)置在博物館，我覺得會(huì)創(chuàng)造出某種沖突或者障礙。

我很喜歡藝術(shù)和生活之間的關(guān)系。如果說繪畫是再現(xiàn)的藝術(shù)，當(dāng)你擁有湖泊或者鏡子的時(shí)候，為什么還要有藝術(shù)？當(dāng)你已經(jīng)有杯子的時(shí)候，為什么還想要某個(gè)特別的工藝品？我想人類就是喜歡這么做。我們喜歡隱喻，喜歡創(chuàng)造事物，我們想要看到事物的映像。有時(shí)候這種映像是必要的，因?yàn)槟阈枰欢ǖ木嚯x才能去理解生活。我想我們之所以創(chuàng)造藝術(shù)，是因?yàn)檫@是一種理解生活的方式，我們無法直接地去了解它，而是要以一種迂回的方式。我們可能需要第三個(gè)對象，能夠隱喻地去思考的對象。我想，藝術(shù)的加入也是對于這部小說在講什么的一種回應(yīng)——通過另一樣事物去理解生活。我覺得這也是我們之所以寫作、繪畫或者舞蹈的原因。

澎湃新聞：小說里的“我”談?wù)摿四蔚摹瓣P(guān)于時(shí)間的畫作”，后來又和母親說到寫作就像繪畫，是回到過去和改變過去的唯一方式，她讓母親不要相信任何讀到的東西。小說本身也不斷地涉及過去的閃回。如果過去的敘事不可靠的話，為什么它仍然如此重要？

歐健梅：我想它之所以重要，是因?yàn)槲覀兛偸侨滩蛔∫⑹鲞^去?；貞浭且环N人類本能，文化和社會(huì)也正是這樣形成的。我們總是構(gòu)筑于過去之上，我們必須去思考它。那么問題在于，如果回憶不可避免，我們以怎樣的方式去思考過去？在小說里的女兒看來，當(dāng)你在講述過去的時(shí)候，便構(gòu)成了一種敘事，而在敘事的時(shí)候，你總會(huì)把事情置于某種順序當(dāng)中，會(huì)省略或是增加細(xì)節(jié)，你是主觀的。你的回憶基于你想要怎么傳達(dá)一個(gè)故事，你認(rèn)為哪些細(xì)節(jié)是重要的。如果這趟日本之行是由母親來回憶的，她的版本肯定會(huì)很不一樣。我覺得，意識(shí)到我們記憶中的溝壑很重要，事實(shí)上我們一直都是如此。在我們平時(shí)的交流里，我們的敘述總會(huì)有微妙的不同，這點(diǎn)很有趣。敘述并不完全可靠，但與此同時(shí)，這是我們僅有的東西，因?yàn)閷^去的客觀記錄并不存在。

澎湃新聞：作為外來者的感覺在小說里明顯地呈現(xiàn)出來，這和你自身的經(jīng)歷有怎樣的聯(lián)系？

歐健梅：小說和我自己的經(jīng)歷密切相關(guān)。如果我自己沒有這種外來者的感覺的話，我不可能寫這樣一本小說。我試圖在小說里抓住身為移民的感受。我的外祖父從中國遷徙到馬來西亞，我的母親又從馬來西亞遷徙到澳大利亞，這是漫長的旅程。所以我覺得自己好像分散于世界各地，很多地方對我來說都既像家，又不像家。

在中國，有很多東西會(huì)讓我想起我的家庭，但是我不會(huì)說中文，我對很多事物都不熟悉。我在馬來西亞也是如此，我對那里的許多食物和習(xí)俗都很熟悉，但與此同時(shí)，我一點(diǎn)也不了解。澳大利亞更像一個(gè)西方國家，在某些方面我感覺很自在，但有些事情和那里的主流文化非常不同，我可能只會(huì)自己做，或者只和我的家人一起做。

所以我覺得我的生活經(jīng)歷是一種持續(xù)的、沒有歸屬感或者在某個(gè)地方不太自在的經(jīng)歷，但這實(shí)際上是一種非常豐富的經(jīng)歷，因?yàn)樗o了你很多思考和有效寫作的機(jī)會(huì)。問題在于，在流行文化或生活中，傳達(dá)這些體驗(yàn)并不容易。我們沒有語言。人們問你是哪里人，我會(huì)回答我來自中國或者我來自澳大利亞。在一個(gè)全球化的世界里，很難解釋這種復(fù)雜的運(yùn)動(dòng)，但與此同時(shí)，這是一種非常普遍的經(jīng)歷，很多人都和很多地方有聯(lián)系。

我們總是有這種奇怪的渴望，想要被辨認(rèn)，遵守某些分類。人們也想知道你來自哪里，然后把你放進(jìn)某個(gè)分類盒，以符合他們的世界觀。我覺得寫作在某種程度上是對這些輕易的刻板印象的一種反抗。我不太會(huì)思考自己完全歸屬于什么源頭、哪個(gè)國別，以不那么線性的方式來思考更加現(xiàn)實(shí)，認(rèn)為事物是混沌的、碎片的，這對我來說更加自然。

澎湃新聞：有時(shí)候作家不希望因?yàn)樽约旱淖髌范粴w類或者落入某種刻板印象。你會(huì)怎么看寫作與作者個(gè)人身份之間的距離？

歐健梅：我的頭腦里還沒有完整的答案，但是在當(dāng)下，我會(huì)覺得所有的寫作，無論是非虛構(gòu)、自傳還是虛構(gòu)，真正有力量的寫作總是會(huì)以某種方式觸及你自己的生活，你的經(jīng)歷，你真實(shí)的情感。我一直在試著這么做。我會(huì)寫一點(diǎn)很短的東西，可能是和朋友一起經(jīng)歷的事，或是一段對話，碎片的對話也會(huì)有力量，我會(huì)嘗試在寫作的時(shí)候用到它們，會(huì)提醒我生活里發(fā)生的一些真實(shí)的事。就這部小說而言，它絕不是我的自傳，但是背后肯定有某種真實(shí)的情感。它不是我的生活，但是又與之足夠接近，我希望讓我的書寫擁有某種嚴(yán)肅性，去觸及我想要探尋的東西。

事實(shí)上，無論是虛構(gòu)還是非虛構(gòu)，在某種程度上每個(gè)作者都在虛構(gòu)、編造或是將謊言和真相混合。哪怕寫的是非虛構(gòu)，你仍然是在創(chuàng)造某種敘事，省略某些事實(shí)，又加入一些其他的東西。說到寫作的類型，我會(huì)記些日記，它們貼近我的生活，但有時(shí)候，我也會(huì)做一些改動(dòng)，讓它更能傳遞情感上的真相。如果我確切地按照事情發(fā)生的那樣去記錄，可能會(huì)太冗長無聊，沒法傳遞出我想要的情感效果。有時(shí)候，你必須通過虛構(gòu)來創(chuàng)造真實(shí)的情感效果。

找到自己的聲音

澎湃新聞：據(jù)說你在寫小說之前曾在雜志社和出版社工作過，這些經(jīng)歷對你的寫作有怎樣的影響？

歐健梅：我覺得雜志社的工作對我的影響更大。那是一本發(fā)表學(xué)術(shù)文章的雜志，但面向普通讀者，內(nèi)容包括科學(xué)、藝術(shù)、文化、政治、宗教等各方面。當(dāng)時(shí)我要做的是核查事實(shí)，確保文章的準(zhǔn)確性。在5年左右的時(shí)間里，我每天要讀那些大約5000字長的論文，這就像是大學(xué)教育，或是跨領(lǐng)域的速成課程，對我有很大的影響。作者們寫的很多內(nèi)容關(guān)乎一種更精神性、更詩意的接觸世界的方式，他們也寫了很多哲學(xué)相關(guān)的東西。我很幸運(yùn)，因?yàn)槲也恢皇情喿x這些文章，還有人幫助我理解它們，讓這些內(nèi)容更加好懂。這些閱讀感受可能也融入了我的寫作。

澎湃新聞：通常你寫一本書會(huì)花多少時(shí)間？

歐健梅：這本書大概花了10年的時(shí)間。之前我還有一本書在澳大利亞出版，但我覺得不太理想，所以我開始試著寫一本新書。對我來說寫作很艱難，要花很長的時(shí)間。我試著做些別的事，也嘗試寫了一些短篇，但是我覺得這些故事好像都沒有生命力，我就放棄了。不過其中有一個(gè)我覺得更好一點(diǎn)，會(huì)有更多的可能性，那是一個(gè)關(guān)于母女的故事?；谄渲械脑O(shè)定，我重新開始創(chuàng)作，后來就寫成了這本《冷到下雪》。當(dāng)我真的落筆后，我寫得很快，大概兩三個(gè)月就寫完了，但是我花了十年的時(shí)間去找到講述它的方式。我認(rèn)為這些時(shí)間并沒有浪費(fèi)，因?yàn)槟愕念^腦里有足夠的思考。這些想法在頭腦里積累，結(jié)合，然后沉入潛意識(shí)里，再升起來。就像我說的，一旦你找到對的形式，故事會(huì)自己發(fā)展。

澎湃新聞：你花了很長時(shí)間來寫《冷到下雪》，這又是一部非常短小的小說，這種安靜簡潔的風(fēng)格是怎么形成的？

歐健梅：我覺得你只能用你的聲音來寫作，就像如果我寫得很長的話，我會(huì)覺得這種聲音聽上去不真實(shí)。換一種說法，當(dāng)你找到了自己表達(dá)的聲音，你會(huì)跨越模仿，走向自然的表達(dá)，這是一種過去的靈感和自然的聲音的交織。年輕的時(shí)候我們更傾向于模仿，但通過閱讀你喜歡的作品，理解它們?nèi)绾蜗蚰阍V說，你會(huì)開始形成自己的東西。

對我來說，風(fēng)格是自然形成的。我也喜歡讀很長的小說，但我喜歡的是有價(jià)值的書，而不是毫無意義地填滿空間。我也被間接的寫作風(fēng)格吸引，有時(shí)候我覺得直接地表達(dá)很難，感覺過于唐突。如果說得太直接的話，可能會(huì)破壞某些東西，因?yàn)闆]有給那些微妙和復(fù)雜的思考留下余地。然而，如果你不斷地繞著某件事說話，有時(shí)候可能可以傳達(dá)得更加準(zhǔn)確，因?yàn)檫@給了別人空間，讓她們把自己的想法和你的融合起來。你不是在說教或是發(fā)表聲明，而是為雙方都鋪就一點(diǎn)空間。我覺得在亞洲文化里也是這樣，比如我的家人有時(shí)候說話也不太直接，而是出于禮貌地迂回。

澎湃新聞：你讀過哪些中國作家的書嗎？

歐健梅：我讀過很多張愛玲的書。還有中國清代學(xué)者沈復(fù)的《浮生六記》，那里面缺失了一些碎片，但我還是很喜歡。我還喜歡韓素音，讀過她的許多英語短篇，她有一部很長的回憶錄，我也一直想讀。我也想讀更多中國作家的作品。當(dāng)你讀這些從世界各地的語言翻譯過來的作品，你可以接觸到很多不同的思考與生活方式，重要的不只是內(nèi)省，也要向外看。