作家周婉京日前出版了最新長篇小說《造房子的人》。近日，她與作家張玲玲從“造房子的女人”這一主題出發(fā)，談及自我的閱讀經(jīng)驗(yàn)，寫作的選擇——小說家該把勁兒用在故事還是語言上？以及女性書寫所想要真正抵達(dá)的究竟是什么等話題?；顒佑晌膶W(xué)編輯張恩惠主持。

01

小說家該把勁兒用在故事上

還是語言上？

張恩惠：大家看到“造房子的女人”這個(gè)主題，第一時(shí)間很有可能會想到伍爾夫在《一間自己的房間》中寫過的話——“一個(gè)女人如果打算寫小說的話，那她一定要有錢，還要有一間自己的房間。”首先想先請問婉京老師，為什么想寫這樣一個(gè)故事？

周婉京：過去是女人要有一個(gè)房間，現(xiàn)在是女人要造一個(gè)房子。為什么我要造這樣一個(gè)“房子”呢？因?yàn)槲伊粜牡揭恍╆P(guān)于建筑和空間的比例問題，一個(gè)人究竟需要多大的房子？這實(shí)際上都是與我如何思考世界相關(guān)的——在這里，人是如何作為萬物的尺度，通過思考與空間產(chǎn)生關(guān)系？具體到今天我們活動的現(xiàn)場，我們坐在杭州良渚大屋頂這里，四面環(huán)繞著書墻，我們大家甚至不需要翻開一本書，只要在這個(gè)空間里就已經(jīng)能感受到一種閱讀的氛圍，這種像光暈一樣的氛圍對我來講很奇妙，所以我在五六年前構(gòu)思的時(shí)候就想寫一個(gè)跟空間有關(guān)的小說。

在我的空間閱讀經(jīng)驗(yàn)當(dāng)中，有兩個(gè)對我比較重要的文本，一本是阿蘭·羅伯-格里耶的《嫉妒》，這本書的空間性和實(shí)驗(yàn)性都比較強(qiáng)，展現(xiàn)了記憶與想象的微妙關(guān)系；第二本是安·蘭德的《源泉》，學(xué)建筑的人都會閱讀的一本大部頭，它事無巨細(xì)講了一個(gè)理想主義建筑師的毀滅，同時(shí)也是一個(gè)女性作家的作品?？础对慈返臅r(shí)候，我發(fā)現(xiàn)我在女性書寫的空間小說中，既可以探索空間，也可以創(chuàng)造一種有別于男性話語的新的空間主體，這讓我看到有一種雙重的力量。此外，我的閱讀習(xí)慣是會做知識堆肥，就是我會每天閱讀一些東西，有些東西我會摘錄，摘錄了之后也不一定會用，但我會儲備這個(gè)東西。我覺得對我來講，空間是記憶的容器，書寫空間就像是重新組合、整理一段記憶。

張恩惠：婉京老師剛剛講到的“知識堆肥”很有意思。我覺得《造房子的人》就像一個(gè)建筑，最后有很多可以拆解的、哲理性的部分。那么我想請張玲玲老師分享一下讀完這本書有什么感觸？

張玲玲：首先，這是一個(gè)特別浪漫的小說。雖然我自己也寫了一些男男女女的故事，但大部分是在解構(gòu)愛情。婉京在這本書里雖然有解構(gòu)的地方，但我在閱讀時(shí)經(jīng)常露出“姨母笑“，因?yàn)橥窬懙絻蓚€(gè)主人公相戀的場景，我覺得寫得是很浪漫的。可能這要一個(gè)心性很好的小說家才能做到。在今天這個(gè)“棄情絕愛”的時(shí)代里，婉京還保存著這種非常純真的東西，我覺得很難得。這是我的第一個(gè)閱讀感受。

第二，這個(gè)小說的結(jié)構(gòu)很特別，它以空間場景來建構(gòu)小說的主體。以我的粗淺觀察，當(dāng)代女性寫作有個(gè)較為顯著的特色，也即所謂的碎片化。或許情愛故事是最適合此類碎片結(jié)構(gòu)的，因?yàn)樵谇楦嘘P(guān)系里面我們常常會遇到一些難題，人的態(tài)度混沌而多變，記憶殘缺而不連貫，愛是一個(gè)個(gè)不甚連續(xù)的瞬間。許多時(shí)候，想法、態(tài)度甚至相互抵牾、彼此矛盾。你總是在嘗試著理解那些碎片，不斷拼湊，直到形成一個(gè)相對完整的故事。碎片導(dǎo)致闡釋上的多義，導(dǎo)致了我們的不同理解。

第三，除了婉京剛才提到的阿蘭·羅伯-格里耶的《嫉妒》，我還想起法國小說家讓·艾什諾茲的《土木工程》。讓·艾什諾茲原來是一個(gè)土木工程師，在這個(gè)小說里，他也寫了一個(gè)愛情故事，也是回環(huán)結(jié)構(gòu)，并且還有大量的、經(jīng)過二次闡釋的土木知識。所以閱讀《造房子的人》我在想，這樣大量的知識性內(nèi)容：建筑學(xué)知識、能劇和禪宗的知識等嵌入小說之后，從而把文本變得硬朗起來，改變了小說的寫法與面貌。以前的小說寫作更多集中在“情”的部分，有些時(shí)候會顯得“軟”，但大量的硬知識進(jìn)入到小說之后，會把小說變得硬挺，會讓它更好看，或者更值得看。

第四，書里有個(gè)題眼，也即“南泉斬貓”。這個(gè)故事借由豆田之口說出，它到底意味著什么？我沒有再翻太多的禪宗書籍去理解，我從個(gè)人角度去談這個(gè)故事：“南泉斬貓”是一個(gè)非常經(jīng)典的公案，說兩個(gè)和尚同時(shí)愛上一只美貓，為此爭論不止，南泉大師看到之后揮刀把那貓劈成了兩半。趙州和尚聽說之后，脫下草鞋倒扣在頭上。

我的理解是，貓成了兩個(gè)和尚之間競爭的一個(gè)目標(biāo)物，它讓你生出了分別心，貓也好，花也好，讓你生出分別心的東西就是糟糕的。所以南泉要斬掉那物，但趙州和尚說的是，你弄錯了重點(diǎn)，偏離了本質(zhì)，將鞋作帽。在小說《造房子的人》里面，男性實(shí)際上也成為了兩個(gè)女性之間的一個(gè)目標(biāo)物，這里沒有贏家。大家都弄錯了愛的本質(zhì)與重點(diǎn)。我想這也對應(yīng)了書中能劇所表演的《葵上》這一出戲。這是三島由紀(jì)夫的能劇，也講述了一個(gè)有關(guān)嫉妒的故事。

周婉京：《造房子的人》前前后后改了十七稿，我在寫、改的時(shí)候還是秉持著一種比較東亞的方法，那就是：在不斷調(diào)整這個(gè)“房子”形態(tài)的過程中，逐漸把情感（比方說嫉妒）內(nèi)收。即便人物是有情感的，但通過打磨得很平整、棱角清晰的語言，情感的張力也會被壓扁。我想這樣戲劇的效果反而更強(qiáng)。謝謝玲玲老師把這種受壓的情感重新解碼、引導(dǎo)出來，非常厲害。

因?yàn)槿绻粔浩降脑?，就會產(chǎn)生出很多表現(xiàn)和抒情的內(nèi)容，成為那種偏向表現(xiàn)主義的寫法。這樣一來，文本就沒辦法鏈接更多的東西。比如玲玲剛剛提到的禪宗公案，它必須是一個(gè)非常硬朗、脆而薄的描寫。語言在一則公案面前，應(yīng)該可以被削到很薄，變成一塊鋁板。最后，鋁板似的語言在故事之上只留下很輕一層，那才是我想要達(dá)到的東西。但有點(diǎn)遺憾的是，語言這方面其實(shí)是我們寫作者之間更加在意的，讀者的情況可能未必。

比如我有一個(gè)小說家朋友孫一圣，他看了這本書會跟我說：你花了這么多功夫把語言內(nèi)收，但是大部分的讀者朋友可能就看個(gè)故事講了個(gè)啥，你會不會覺得很遺憾？我覺得雖然有點(diǎn)白費(fèi)功夫，但其實(shí)沒什么遺憾。因?yàn)槲揖褪沁@樣一個(gè)人。我覺得作者在文本面前，是需要選擇把更多的勁兒使在故事上，還是使在語言上。我最終的選擇是，把東亞的那種內(nèi)收、向內(nèi)開窗的動作發(fā)生在語言上，沒有用在故事上。

02

一本“無用之書”，一次旅行，

一次抵達(dá)

張恩惠：講到東亞人或者說東亞父母很難表達(dá)愛的時(shí)候，我就想到女主角的父親。其實(shí)這個(gè)清華建筑學(xué)院的教授是特別愛這個(gè)女兒的，所以女孩很小母親去世的時(shí)候，他怕自己照顧不好她，才娶了自己的學(xué)生，他是愛這個(gè)孩子的。但他這個(gè)舉措，讓女主角一生處在一個(gè)失衡失愛的狀態(tài)。而且這個(gè)父親還有一種愛的表現(xiàn)，他安排了自己特別懂事聽話的一個(gè)學(xué)生作為女兒的丈夫，其實(shí)是他另外一種愛。東亞的很多父母不一定是不會表達(dá)愛，而是他們誤以為他們給的就是愛。這就是一種原生性的雙重矛盾，使父母和兒女的一生都在勾連。

張玲玲：婉京的小說其實(shí)可闡釋的地方特別多，書的后面收錄了楊慶祥老師的一篇評論，他是從身份這個(gè)角度去闡釋，我自己覺得這本書講的還是人和人之間的關(guān)系，建筑是作為載體的，主體仍然是造房子的人，它的主語就是“人”。

書中出現(xiàn)的幾個(gè)主要角色，這幾個(gè)人之間一路過來要怎么去越過那些情緒（像我們已經(jīng)提到的嫉妒），越過那些角斗和黑暗，到達(dá)一個(gè)光之所在？這個(gè)很重要。

周婉京：謝謝二位，其實(shí)我的寫作沒有什么必然的目的，所以我常說這是一本“無用之書”。如果非要說一個(gè)愿望，我希望讀者能夠在閱讀這本書的過程中，經(jīng)歷一次旅行，擁有一次抵達(dá)，這對我而言已經(jīng)很重要了。就像我們?nèi)松?dāng)中會遇見許多人，許許多多的人，你最后就會發(fā)現(xiàn)，有些人不過是過客而已。

剛才玲玲提到三島由紀(jì)夫的一部能劇，也是我小說里面上演的《葵上》這部戲，里邊有三個(gè)人物——光源氏、六條妃子（六條御息所）和葵姬，也分別對應(yīng)著《造房子的人》里的三位主人公，他們的情緒反饋出來就是佛家的“貪、嗔、癡”。

這個(gè)也是我最近才想明白的。當(dāng)我寫的時(shí)候，我是不會代入說我要寫個(gè)怎樣的人物的預(yù)設(shè)。我是后來才發(fā)現(xiàn)，原來小說的人物性格真的可以在傳統(tǒng)戲劇中找到原型，幾千年來我們經(jīng)歷的愛恨都是相通的。因而我覺得小說實(shí)際上是在處理許多以前已經(jīng)出現(xiàn)過的東西，當(dāng)代小說的很多故事都能在以前的古典小說中找到原型。

另一方面，對我而言寫小說就像是造房子。在“房子”面前，女建筑師一樣的女性寫作者，她們其實(shí)可以是超性別的。在她專注創(chuàng)造的時(shí)刻，她在乎的是她的一磚一瓦，而且永遠(yuǎn)在修修補(bǔ)補(bǔ)的過程之中。同時(shí)作為創(chuàng)作者的她們，能做的東西又相當(dāng)有限，好的房子是復(fù)歸自然的。這個(gè)好難解釋，它有點(diǎn)像是你種一棵樹，樹自己會長出藤條、抽出新芽，它有它自己的四季，人沒辦法參與太多，尤其是角色的那種生發(fā)，你真正能做的東西十分有限。

03

用共情力為女性造一個(gè)房子

張恩惠：的確是這樣。這些年我們越來越關(guān)注女性書寫，大家都很喜歡看書寫女性的困境和剛強(qiáng)的作品。比方說前幾年林棹的《潮汐圖》，哪怕她寫的是一個(gè)女蛙，但其實(shí)表現(xiàn)的依舊是一個(gè)女性；還有黎紫書的《流俗地》，借的是一個(gè)女盲人的角度，寫出來的是女性的剛強(qiáng)。當(dāng)然也包括婉京老師的《取出瘋石》，用“取出的不是瘋石而是郁金香”這一繪畫，串聯(lián)起來9個(gè)故事，其中有不少是跟女性處境相關(guān)的；包括玲玲老師上一本《夜鶯與四季》，里面也是一組又一組的女性書寫，她們看似很邊緣，但實(shí)際上很剛強(qiáng)。所以很想問一下兩位老師作為女性書寫者，你們是怎么看待女性寫作這件事情？

張玲玲：年輕的時(shí)候我會很關(guān)注女性問題，因?yàn)殛P(guān)注女性問題，本質(zhì)上關(guān)注的是自我的問題。但我們寫小說的時(shí)候，性別不是你寫作的依據(jù)，而是這個(gè)議題為什么能讓你感興趣？這個(gè)東西我到底能寫到什么份上，能寫多深，多獨(dú)特？

傳統(tǒng)的女性角色其實(shí)是比較單薄的。眾所周知，經(jīng)典文本里的女性角色可以劃分成幾個(gè)類型，比如說：妒婦、狐妖、圣女、地母等等，但真實(shí)女性其實(shí)是復(fù)雜的。愛和恨都有不同的層次，她們的欲望、喜哀也是一樣。但她們被書寫的還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，這是我最早選擇女性作為寫作主體的主要原因。

但可能到了今天，我其實(shí)更關(guān)注男性多一點(diǎn)，男性對我來說是一個(gè)“他者”，他們顯得更加陌生。所以寫他們對我來說更迫切。而且，我覺得女性寫作里的男性面貌也偏于單一。有些時(shí)他們是一個(gè)介質(zhì)，我們通過此一介質(zhì)來寫女性。

周婉京：玲玲說的我也很有啟發(fā)。這讓我想到了我為什么要寫建筑行業(yè)的初衷。有一個(gè)現(xiàn)象，建筑行業(yè)其實(shí)是所有創(chuàng)造類行業(yè)中男性占比最多的。到現(xiàn)在為止，大眾視野里得到廣泛認(rèn)可的當(dāng)代女建筑師，說來說去還是兩個(gè)人——一個(gè)是扎哈·哈迪德，一個(gè)是妹島和世。其他的，無論安藤忠雄、路易斯·康，還是貝聿銘，全都是男性。我意識到建筑行業(yè)的比例很失衡，女性建筑師在這個(gè)行當(dāng)活兒少、出頭難，這一點(diǎn)構(gòu)成了我寫作的契機(jī)。

所以我在寫這個(gè)小說的時(shí)候，非常想要探討那些被遮蔽的人物，那些沒有名字的女建筑師，她們是誰？她們的日常生活與情感世界是什么樣的？所以我寫了曉丹和 Kira這兩個(gè)人，而她們兩個(gè)最后成為了彼此的救贖，這部分完全是自然生長出來的，她們是我理想中女建筑師的模樣。

另一方面，很多傳統(tǒng)的文藝行業(yè)都有建筑業(yè)的問題。比如像我曾經(jīng)供職、工作過的當(dāng)代藝術(shù)評論行業(yè)，十年以前女性藝術(shù)家的數(shù)量很少，雖然到現(xiàn)在這個(gè)情況改善了一些，但是男性藝術(shù)家和畫廊主還是擁有著絕對的權(quán)力，女性還是沒有在行業(yè)里獲得一個(gè)獨(dú)立的人格。作為創(chuàng)作者的女性，女性建筑師和女性藝術(shù)家，她們?yōu)槭裁礇]有被看到——這是我一直在思考的問題。

張恩惠：兩位老師都說得非常有力量。最后，想問一下兩位“造房子的女人”在造小說這間“房子”的時(shí)候，最大的收獲是什么？

周婉京：這個(gè)“房子”對我自己來講，給了我一個(gè)港灣式的東西。我能夠想到一句廣東話——有瓦遮頭——它提供了一個(gè)屋檐，讓我有屋可住。另一方面，我覺得對女性而言，安全感是來源于自己的。有時(shí)候我們甚至不需要一個(gè)完整的房子，某種意義上，我們的世界是通過共情來構(gòu)建的。女性書寫和女性閱讀背后最大的力量就是，通過讀女性的作品，你能獲得一種普遍的共情。這幾年女性作品、女性書寫的蓬勃，恰好證明了我們的社會需要這個(gè)共情力。

所以這時(shí)候，如果我的這個(gè)“房子”能給大家提供“有瓦遮頭”，哪怕這“房子”對你來講結(jié)構(gòu)不夠大，那么我也很愿意為你撐一把傘。這也是我寫這本書的一個(gè)初衷，能不能實(shí)現(xiàn)不好說，但我依然選擇這樣做。

我是一個(gè)理想主義者，我的理想主義里邊有一種悲情的東西，《取出瘋石》里邊我好像也寫過的：我會從山谷里回來，我會卷土重來，然后一敗涂地。我就是這么一遍遍地給大家起一幢房子，造一個(gè)“瓦遮頭”，或者說至少是撐一把傘。

張玲玲：小說確實(shí)可以比喻成造房子，但房子有很多類，有茅草屋，也有大教堂。只是用的材料不是清水混凝土，也非紅磚鋼筋，而是記憶和想象、經(jīng)驗(yàn)和知識。我自己可能想造教堂，因?yàn)樗砹艘环N卓越的可能性——寫小說最大的目的不是為了抒發(fā)自我，而是去抵達(dá)某種卓越的可能，但很多時(shí)候也只是造了個(gè)記憶的小巢穴而已。

小說最重要的是什么，我覺得是智慧。智慧不是知識，也非宗教，是一種代代相傳的經(jīng)驗(yàn)，或者說，一種洞見。但智慧容易被簡化成一兩句話的金句，這遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。智慧經(jīng)具體產(chǎn)生，經(jīng)具體而獲得。我覺得沒什么比小說更好的模擬現(xiàn)實(shí)的方式。

張恩惠：我想，所謂女性書寫可能就是無數(shù)個(gè)我們接過無數(shù)個(gè)她們手中的那支筆，或者說她們的經(jīng)驗(yàn)，把我們的經(jīng)驗(yàn)付諸于筆尖、付諸于行動，然后傳遞給下一位，這可能就是所有的造房子的女人們團(tuán)結(jié)在一起的一種力量。不管是通過文學(xué)，還是通過講述，或是通過行動，把這樣一件事情永遠(yuǎn)傳遞下去，它就是當(dāng)下很重要的一種力量。

（文字整理：鐘源藝）