巴啞?。耗俏覀兙蛷囊恍┳罨镜膯?wèn)題開(kāi)始。我曾經(jīng)做過(guò)一個(gè)很小的詩(shī)歌寫(xiě)作課，一起寫(xiě)作的幾個(gè)人，經(jīng)常寫(xiě)了作品就貼出來(lái)。常常有人問(wèn)：我寫(xiě)的這個(gè)是不是詩(shī)？到底什么詩(shī)？我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題很難回答，借著這個(gè)機(jī)會(huì)，也來(lái)請(qǐng)教你一下。

樹(shù) 才：每個(gè)寫(xiě)詩(shī)的人，都會(huì)遇到這個(gè)問(wèn)題。這是學(xué)詩(shī)階段必然的一個(gè)經(jīng)歷。學(xué)詩(shī)階段問(wèn)這個(gè)問(wèn)題，和已經(jīng)寫(xiě)了很多年詩(shī)、對(duì)自己產(chǎn)生懷疑的時(shí)候再去問(wèn)，性質(zhì)是不一樣的。詩(shī)是什么？沒(méi)有一個(gè)詩(shī)人能知道，極端地講，一個(gè)人寫(xiě)到死，不管寫(xiě)到什么名聲，都不會(huì)知道。但他寫(xiě)出來(lái)的那些詩(shī)，實(shí)際上已經(jīng)回答了這個(gè)問(wèn)題。學(xué)詩(shī)的時(shí)候會(huì)問(wèn)這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)樾睦餂](méi)底，不夠自信。這個(gè)自信，一個(gè)詩(shī)人不是天生就有，肯定是后天逐漸贏得的。天生就會(huì)寫(xiě)詩(shī)，那是一種無(wú)來(lái)由的自信。成熟的自信，一定是來(lái)自跟語(yǔ)言打了足夠多的交道之后。已經(jīng)這么寫(xiě)了，卻不知道這是不是詩(shī)，這挺悖論的，但也是一種真實(shí)。人終其一生，探索詩(shī)歌，但詩(shī)仍然是一個(gè)未命名之物。“詩(shī)”這個(gè)詞當(dāng)然也是一個(gè)概念，但說(shuō)到底，詩(shī)并不在“詩(shī)”這個(gè)漢字下面。詩(shī)是一項(xiàng)無(wú)條件的言語(yǔ)勞作。你用心去寫(xiě)，或多或少，都會(huì)寫(xiě)出一些詩(shī)來(lái)；至于寫(xiě)出的究竟是不是詩(shī)，其實(shí)不必立刻就要知道。

巴啞?。涸?shī)歌的語(yǔ)言是如何幫助我們達(dá)到“言志”“言情”的目標(biāo)的？你提出了一個(gè)新的說(shuō)法：“詩(shī)言空”。

樹(shù) 才：“詩(shī)言志”是最早被提出來(lái)的。把“志”解釋成一個(gè)人要立志，這當(dāng)然沒(méi)錯(cuò)，但這個(gè)“志”，其實(shí)包含著一個(gè)詩(shī)人從身體到心理的全部情緒和姿態(tài)。如果說(shuō)詩(shī)人的生命是一條河，那么“志”就是流動(dòng)的水，流經(jīng)的地方不同，地形、地貌不同，風(fēng)、陽(yáng)光不同，它也就不同。詩(shī)無(wú)所不包，因?yàn)椤爸尽笔菬o(wú)所不包的。就此而言，一切“志”都是質(zhì)料，都可以入詩(shī)。中國(guó)詩(shī)歌一直強(qiáng)調(diào)教育功能，總想用正面去遮掩負(fù)面，對(duì)情感和詞匯做道德的和價(jià)值的區(qū)分。總之，“志”是一個(gè)很大的心理范疇，情緒、情感、感悟……無(wú)所不包。“詩(shī)言情”，其實(shí)是對(duì)“詩(shī)言志”的一個(gè)猛烈的窄化。中國(guó)古詩(shī)唯美，情志的“感傷”都升華成了言語(yǔ)的“雅美”，這種轉(zhuǎn)化是通過(guò)隱喻來(lái)實(shí)現(xiàn)的。

有一年，我和藍(lán)藍(lán)、洗塵一起去法國(guó)里昂二大做詩(shī)歌交流?！霸?shī)言空”就是我在那次交流時(shí)提出來(lái)的。我的意思是，詩(shī)源自“缺失”。詩(shī)給每一首可能的詩(shī)留出了一個(gè)位置，一個(gè)虛有的位置。每個(gè)詩(shī)人心中都有一種詩(shī)學(xué)，當(dāng)然它變化。一個(gè)詩(shī)人能寫(xiě)出詩(shī)，他的詩(shī)學(xué)就是隱秘的推動(dòng)力，也必然內(nèi)含在他寫(xiě)出的詩(shī)里?！霸?shī)言空”，應(yīng)該是受到佛禪智慧的影響。我喜歡讀哲學(xué)，我偏愛(ài)的是赫拉克利特這一類(lèi)哲學(xué)家，他們強(qiáng)調(diào)變化。幫助我超越哲學(xué)的，就是佛教傳入漢地后演變而成的禪宗智慧?！霸?shī)言空”的“空”字，就是指一種空性：以“有”對(duì)待世界，以“空”對(duì)待世界，是兩種思維。人們渴望“有”，“有”是實(shí)有，必“有”其“形”，也必是“可得之物”；但萬(wàn)物雖顯形為“有”，卻是源自“無(wú)”的，也必歸于“無(wú)”；寫(xiě)詩(shī)就是無(wú)中生有，也必歸于空無(wú)。所有“有”的東西，最終都返回空無(wú)的位置；“有”的東西之所以成為有，因?yàn)樗畛踉醋詿o(wú)，源自一種混沌，但“無(wú)”并不是“沒(méi)有”，而是“沒(méi)有之有”，它雖未顯形卻可以想象，它是一個(gè)潛在，它一直在，并且最終將找到顯身之時(shí)，它顯身的時(shí)候，就找到了形象、聲音和意義，找到了一個(gè)語(yǔ)言的血肉身體。一首詩(shī)就是這樣一個(gè)語(yǔ)言的身體。我們動(dòng)用這么多語(yǔ)言符號(hào)，寫(xiě)成一首詩(shī)，就是從“空無(wú)”中誕生了一個(gè)前所未有的活潑潑的語(yǔ)言身體。在一首詩(shī)中，一切都是“活的”。

我看重這個(gè)語(yǔ)言身體，更看重它是怎樣從眾多符號(hào)中被神秘地組織成一首詩(shī)的。一首詩(shī)寫(xiě)出之后，詩(shī)人不必將它據(jù)為己有，詩(shī)從來(lái)不是能被占有之物，所以才成為全人類(lèi)的精神財(cái)富。詩(shī)的遺產(chǎn)，我們每個(gè)人都可以“自由地”繼承它。語(yǔ)言符號(hào)，當(dāng)它們生成為一首詩(shī)時(shí)，它獲得的是一種“有限的”文本價(jià)值。所以，一首詩(shī)需要在閱讀的目光凝視下復(fù)活。一個(gè)詩(shī)人也只有寫(xiě)出下一首詩(shī)，以前寫(xiě)下的那些詩(shī)才能被辯認(rèn)出來(lái)。一個(gè)人讀一首詩(shī)，就是在感覺(jué)、感知和感應(yīng)中再次復(fù)活它。對(duì)寫(xiě)詩(shī)的人來(lái)說(shuō)，意義永遠(yuǎn)是下一首，而下一首將從空無(wú)中孕育。柏拉圖提出“形式”（也譯為“理念”），看似強(qiáng)調(diào)“有”，其實(shí)同時(shí)指出了“未成形”之前的“空無(wú)”。那是真正的來(lái)源，對(duì)詩(shī)歌來(lái)說(shuō)，就是言語(yǔ)的潛在狀態(tài)。詩(shī)人的言語(yǔ)是從生活和生命中分泌出來(lái)的，這就是為什么詩(shī)人必須投身生活世界?！霸?shī)言空”，就是詩(shī)人不要被已經(jīng)成型的東西所誘惑。一首詩(shī)當(dāng)然是“有”，但如果沒(méi)有能力去想象它誕生之前的“空”，想象詩(shī)人誕生之前和死亡之后的“無(wú)”，我們對(duì)生命就不會(huì)產(chǎn)生任何謙卑之心，也就沒(méi)有任何慈悲可言。

巴啞?。骸霸?shī)言空”在你這里，實(shí)際上是一種生存意義上的哲學(xué)。

樹(shù) 才：對(duì)，就是一種生存哲學(xué)。我就是要從這里面去獲得我活著的一種態(tài)度。我活著的基本態(tài)度，跟我寫(xiě)詩(shī)這項(xiàng)言語(yǔ)勞作有關(guān)。說(shuō)“詩(shī)言空”是從空性那里來(lái)的，正是因?yàn)椤霸?shī)”這個(gè)位置永遠(yuǎn)是空的，自古至今從來(lái)沒(méi)有一首詩(shī)真正占據(jù)過(guò)“詩(shī)”這個(gè)位置。這也是詩(shī)一直能被寫(xiě)下去的理由。從來(lái)沒(méi)有一首可以涵蓋“所有詩(shī)”的詩(shī)，所有的詩(shī)只能具體為：你寫(xiě)的那一首或我寫(xiě)的這一首。真正值得贊美的，不是已經(jīng)寫(xiě)出的任何一首詩(shī)，而是將會(huì)被寫(xiě)出的下一首詩(shī)。

巴啞?。耗敲茨阌X(jué)得真正值得贊美的是什么？

樹(shù) 才：真正值得贊美的，是那首“仍未寫(xiě)出之詩(shī)”，是人和語(yǔ)言之間的那種勞作關(guān)系，既樸素又崇高，既現(xiàn)實(shí)又充滿(mǎn)幻想，既是符號(hào)的又是象征的。這是一個(gè)詩(shī)人生存的悖論，但也是詩(shī)存在的理由。詩(shī)見(jiàn)證了人類(lèi)生命遭遇到的種種困難，而詩(shī)的存在本身也意味著一種困難，因?yàn)閷?xiě)出一首詩(shī)，從根本上說(shuō)是不可能的。我們只是試著在寫(xiě)……有時(shí)候，一首詩(shī)有幾句比較好，或者只有一句比較好，有時(shí)候，這首詩(shī)不得不成為另一首詩(shī)的質(zhì)料。

巴啞?。寒?dāng)你對(duì)一首詩(shī)感到滿(mǎn)意的時(shí)候，這里的滿(mǎn)意具體指的是什么？

樹(shù) 才：就是遣詞造句失敗了、你的言語(yǔ)真正突破你的表達(dá)習(xí)性的那些瞬間。就是你和語(yǔ)言之間，通過(guò)寫(xiě)的努力，奇跡般地達(dá)成了一種默契，它們本來(lái)是對(duì)立的，就跟生活和詩(shī)歌對(duì)立一樣。你想想，你想寫(xiě)出的那個(gè)東西和那個(gè)東西被寫(xiě)出的過(guò)程，是不是對(duì)立的。你一動(dòng)筆就能發(fā)現(xiàn)，你想寫(xiě)出的那個(gè)東西在反抗你，實(shí)際上它也從未被“全部”寫(xiě)出過(guò)，它總有“剩余”。在語(yǔ)言表達(dá)上，只有孩子敢于脫口而出，成年人沒(méi)有這個(gè)能力。

巴啞?。旱幸恍┰?shī)，會(huì)讓人覺(jué)得特別自然，是不是達(dá)到了你說(shuō)的那種表達(dá)的和諧狀態(tài)？

樹(shù) 才：實(shí)際上，寫(xiě)詩(shī)的過(guò)程不太自然。寫(xiě)詩(shī)就應(yīng)該“像呼吸一樣”自然。一首詩(shī)的語(yǔ)言就像一個(gè)生命，每個(gè)生命的呼吸略有差別，但呼吸起來(lái)都是“自然”的，那個(gè)語(yǔ)言生命的存在就像呼吸一樣。呼吸是生命存在必不可少的，它的節(jié)律、長(zhǎng)短、氣息，正好跟生命本來(lái)就該是的那個(gè)樣子相合。一首好詩(shī)，有時(shí)寫(xiě)的人并不察覺(jué)，別人卻能發(fā)現(xiàn)。我1997年出了第一本詩(shī)集《單獨(dú)者》，而《單獨(dú)者》是一首詩(shī)的名字，我對(duì)它有偏愛(ài)，但不知道為什么；隨著它被編入各種選本，被不斷闡釋?zhuān)抑饾u察覺(jué)到這首詩(shī)的好，讀出了它特別的味道。詩(shī)總是從一個(gè)切口涌入的，但里面有展開(kāi)，最終生成一個(gè)整體空間。在一首詩(shī)里，句子按順序發(fā)展，呈現(xiàn)為一個(gè)時(shí)間長(zhǎng)度。詩(shī)人的能耐是把言語(yǔ)符號(hào)轉(zhuǎn)化為象征性的東西。這種象征性的東西，在一個(gè)語(yǔ)言身體里讓每一個(gè)字都彼此咬緊。詩(shī)里有幾句寫(xiě)走路時(shí)的感覺(jué)：“我在大地的一隅走著，/但比太陽(yáng)走得要慢，/我總是遇到風(fēng)……”這是日常的事實(shí)，但我平時(shí)寫(xiě)不出來(lái)。一個(gè)人走路的時(shí)候，有風(fēng)吹來(lái)，仿佛是走路本身產(chǎn)生的，我于是寫(xiě)這樣的句子：“我走著，我的心靈就產(chǎn)生風(fēng) ”。“產(chǎn)生”這樣的詞，以前我不敢用到詩(shī)里。詩(shī)人對(duì)自己寫(xiě)出的詩(shī)，是有直覺(jué)的。好詩(shī)很難改動(dòng)，即使改了，還會(huì)再改回來(lái)。另一些詩(shī)，反復(fù)修改，可能一開(kāi)始就寫(xiě)得不那么自然，所以老想去修改。自然吐露心事的詩(shī)，不用特別去改。不過(guò)，我的大多數(shù)詩(shī)都有一個(gè)修改的過(guò)程。

巴啞?。簩?xiě)詩(shī)的時(shí)候，一方面我們?cè)谑褂谜Z(yǔ)言，但另一方面，語(yǔ)言好像是自己到來(lái)的。

樹(shù) 才：所以，一定要深入研究語(yǔ)言。索緒爾的現(xiàn)代語(yǔ)言學(xué)，是漢語(yǔ)范疇之外的發(fā)現(xiàn)，但它也能照亮漢語(yǔ)。人對(duì)語(yǔ)言的認(rèn)知是有局限的。漢語(yǔ)那么古老，又那么鮮活，對(duì)它的研究仍是不夠的?！扒苍~造句”這種描述，只在講寫(xiě)作技巧時(shí)才適合，在詩(shī)歌寫(xiě)作里，反而是一個(gè)迷障。你不去了解索緒爾的現(xiàn)代語(yǔ)言學(xué)（它引起西方哲學(xué)的轉(zhuǎn)向），不去試著理解（哪怕只能理解一部分）維特根斯坦對(duì)語(yǔ)言游戲和生活世界的闡釋?zhuān)憔皖I(lǐng)會(huì)不了什么是“現(xiàn)代”“后現(xiàn)代”。這是不行的?，F(xiàn)代詩(shī)的寫(xiě)作，要求詩(shī)人前所未有地去研究語(yǔ)言，只靠天生的那點(diǎn)語(yǔ)言敏感是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。我們生在索緒爾之后，生在弗洛伊德、榮格、拉康之后，像雅各布森這樣的學(xué)者，他對(duì)語(yǔ)言的功能區(qū)分得多好。沒(méi)有誰(shuí)比他對(duì)語(yǔ)言的功能描述得更細(xì)致更有層次感。在語(yǔ)言的六大功能里，他指出其中一個(gè)功能就是詩(shī)歌功能。每一個(gè)詞語(yǔ)，不管誰(shuí)使用，它天然就包含著“詩(shī)的”意義。

我至今傾心于對(duì)拉康的閱讀。能指/所指，索緒爾發(fā)明的這兩個(gè)核心概念，拉康把它們的位置顛倒了過(guò)來(lái)。索緒爾盡管深入到了語(yǔ)言?xún)?nèi)部，但只把每一個(gè)詞的能指/所指揭示了出來(lái)，他對(duì)“所指”抱有幻想，拉康把它們顛倒過(guò)來(lái)，意味著一個(gè)詞的意義所指和聲音能指，后者才是真正重要的。一首詩(shī)就是一個(gè)能指，而所指永遠(yuǎn)是一個(gè)虛妄。通過(guò)自由地使用語(yǔ)言，詩(shī)人有創(chuàng)造不盡的能指意義。在拉康的思想里，所指最后是沒(méi)有位置的，意義都是能指的鏈條，每個(gè)能指都在滑向另一個(gè)能指，一個(gè)能指也只有跟另一個(gè)能指在一起組成能指鏈時(shí)，才能顯現(xiàn)自己的意義。這對(duì)我們認(rèn)識(shí)語(yǔ)言或者讀一首詩(shī)，都很有幫助。詩(shī)歌語(yǔ)言有點(diǎn)像密碼，因?yàn)榉?hào)的神秘性被觸及了，通過(guò)象征的使用。一個(gè)句子，它的組織搭配，從語(yǔ)法上人們通常屈從于約定俗成，但詩(shī)人的情感狀態(tài)，迫使他有意識(shí)地去重新嘗試一些新的組合，從而生成新的意義密碼，它們是需要被解碼的。詩(shī)歌完全一目了然，也就不是詩(shī)了。一首詩(shī)的字詞組合，句式句法，必須別出心裁，才能另有深意。這是詩(shī)歌的特質(zhì)之一。

巴啞?。涸谀憧磥?lái)，這種對(duì)新的語(yǔ)言組合的創(chuàng)造，是不是詩(shī)人勞動(dòng)的核心部分？

樹(shù) 才：是的。不過(guò)語(yǔ)言的新舊這個(gè)比例，詩(shī)人很難掌控。有的詩(shī)人完全迷戀于隨意的字詞組合，那樣的詩(shī)就讀不懂，它跟超現(xiàn)實(shí)主義的自動(dòng)寫(xiě)作一樣。我不相信“自動(dòng)寫(xiě)作”，但承認(rèn)寫(xiě)作的自發(fā)性是存在的。有的詩(shī)人有意識(shí)地放大自己身上的那種非理性，恰恰很偽裝。有的詩(shī)人胡言亂語(yǔ)的時(shí)候，他們是要求自己胡言亂語(yǔ)，而不是胡言亂語(yǔ)來(lái)找他。夏爾、蘭波的詩(shī)，還有波德萊爾的詩(shī)，在法語(yǔ)里的詞語(yǔ)組合是前所未有的，翻譯是翻不過(guò)來(lái)的?，F(xiàn)在每一個(gè)人都是一個(gè)潛在的詩(shī)歌讀者，都有寫(xiě)詩(shī)的可能?，F(xiàn)代詩(shī)變成了民主社會(huì)的一個(gè)精神成果。詩(shī)人做一些特別的探索，就有實(shí)驗(yàn)的成分，當(dāng)然會(huì)有一些不自然，但這些探索會(huì)讓人在語(yǔ)言的使用習(xí)慣面前陡然一驚，忽有察覺(jué)：一切仍不是給定的，世界仍可以再組織一次。

巴啞?。赫f(shuō)到現(xiàn)代社會(huì)詩(shī)歌的民主性，每個(gè)人都有自己的一種特殊表達(dá)。有人就批評(píng)說(shuō)，現(xiàn)代詩(shī)歌就像外星人之間的密碼，除了詩(shī)人們自己，外人是讀不懂的。

樹(shù) 才：我是個(gè)泛詩(shī)主義者。我對(duì)詩(shī)人有一種莫名的好感。一個(gè)人能喜歡詩(shī)，能以詩(shī)人的膽量去生活，去使用語(yǔ)言，僅憑這一點(diǎn)，我就樂(lè)意視其為同道。在詩(shī)面前，每個(gè)詩(shī)人都是平等的，沒(méi)有誰(shuí)天生就是詩(shī)人，也沒(méi)有誰(shuí)比別人天生更會(huì)寫(xiě)詩(shī)。詩(shī)人是寫(xiě)出來(lái)的，不是爭(zhēng)出來(lái)的，更不是捧出來(lái)的。寫(xiě)詩(shī)寫(xiě)詩(shī)，關(guān)鍵是寫(xiě)，當(dāng)然我還得補(bǔ)一句，寫(xiě)詩(shī)寫(xiě)詩(shī)，寫(xiě)的是詩(shī)。語(yǔ)言技藝是后天磨練的結(jié)果，也是你自己心智發(fā)展的結(jié)果。你的“志”在那兒，你必然會(huì)在“那兒”不惜時(shí)間心力去琢磨。日日磨煉，潛心探索，你不比別人出色才怪呢！對(duì)一件事情到了偏愛(ài)的程度，你對(duì)它一定會(huì)比別人領(lǐng)會(huì)得更深更好！寫(xiě)詩(shī)沒(méi)有捷徑可走。你在寫(xiě)詩(shī)的時(shí)候已經(jīng)得了那么好的饋贈(zèng)，就不會(huì)再期望寫(xiě)出的詩(shī)給你帶來(lái)更多的外在名聲。

巴啞?。耗阏J(rèn)同詩(shī)人這個(gè)身份嗎？你怎么看自己詩(shī)人這個(gè)身份？你最早什么時(shí)候覺(jué)得：我是一個(gè)詩(shī)人。

樹(shù) 才：一開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)的時(shí)候，是最不成熟的，離詩(shī)很遠(yuǎn)，但那時(shí)渴望被稱(chēng)為詩(shī)人，實(shí)際上那時(shí)跟詩(shī)人這個(gè)身份一點(diǎn)關(guān)系都沒(méi)有。想成為詩(shī)人，但詩(shī)還沒(méi)寫(xiě)出來(lái)。詩(shī)寫(xiě)出來(lái)了，寫(xiě)得越來(lái)越多了，社會(huì)承認(rèn)你是詩(shī)人的時(shí)候，你又會(huì)發(fā)現(xiàn)它其實(shí)也不能是你的身份。我把“詩(shī)人”理解為一種內(nèi)在身份，第一它不能養(yǎng)家糊口，第二你不能在職業(yè)欄里填上“詩(shī)人”。我看到有的人名片上寫(xiě)自己是詩(shī)人，我內(nèi)心就會(huì)笑，覺(jué)得這有點(diǎn)可愛(ài)的愚蠢。詩(shī)人最終是外界的一種認(rèn)可。寫(xiě)詩(shī)最初的心志，真的變成你的生命哲學(xué)和生活態(tài)度的時(shí)候，你就發(fā)現(xiàn)那個(gè)東西內(nèi)在于你了，想甩都甩不掉它了。現(xiàn)代詩(shī)人有一個(gè)必要，就是找到一個(gè)職業(yè)，它幫你養(yǎng)家糊口。詩(shī)人的唯一證明，就是你寫(xiě)出了好詩(shī)。話(huà)又說(shuō)回來(lái)，已經(jīng)寫(xiě)出的詩(shī)也不是最重要的，詩(shī)人這個(gè)身份的真正意義，是你還有下一首詩(shī)可寫(xiě)。詩(shī)人，其實(shí)是一個(gè)“創(chuàng)傷”身份。一個(gè)人寫(xiě)詩(shī)，就是這個(gè)人對(duì)世界和萬(wàn)物的理解，或者說(shuō)他的表達(dá)欲望已經(jīng)到了某種偏執(zhí)的癥狀。你寫(xiě)詩(shī)可以鬧著玩兒，但“詩(shī)人”可不是一個(gè)鬧著玩兒的身份。這個(gè)內(nèi)在身份，你能不讓人知道，就不要讓人知道。詩(shī)替你在外面做一點(diǎn)流布就可以了，不要再在社會(huì)上“以詩(shī)人的名義”做這做那，這會(huì)給“詩(shī)人”身份帶來(lái)?yè)p害。我現(xiàn)在越來(lái)越覺(jué)得，在公共場(chǎng)合談?wù)撛?shī)，令我有一種羞恥感，因?yàn)檎劤鰜?lái)的東西，都是大家知道的或者相當(dāng)平庸的一些東西。我覺(jué)得現(xiàn)代詩(shī)人就是一個(gè)平民的身份，直接說(shuō)就是一個(gè)平民。他應(yīng)該隱身在人群中。

巴啞?。旱菑膬?nèi)在來(lái)講，你又是有認(rèn)同的。

樹(shù) 才：我內(nèi)部越認(rèn)同它，就越愿意維護(hù)它。它不能太暴露在大庭廣眾之下。電影啊戲劇啊，經(jīng)常把詩(shī)人塑造成精神病患者似的，總是讓人覺(jué)得浪漫理想，不近人情，胡思亂想。當(dāng)然這也是詩(shī)人的真實(shí)人格。正因?yàn)閷?xiě)詩(shī)，我才察覺(jué)到，絕對(duì)地講，沒(méi)有一個(gè)人是完全“健康”的，詩(shī)人更是。就是說(shuō)，根本不存在完全符合現(xiàn)在健康標(biāo)準(zhǔn)的“人”，健康人是一個(gè)偽概念。人，尤其詩(shī)人，都是帶著“創(chuàng)傷”在生活。與其說(shuō)詩(shī)人在快樂(lè)地生活，不如說(shuō)他是在享受“掙扎”。詩(shī)人對(duì)語(yǔ)言的自由使用態(tài)度，暴露了情緒的千變?nèi)f化，也呈現(xiàn)出心理的細(xì)微莫測(cè)，還有那種對(duì)集體性?xún)r(jià)值的執(zhí)拗的不認(rèn)同。詩(shī)人總是在頑強(qiáng)“抵抗”著一個(gè)什么東西。

巴啞?。罕热缯f(shuō)，我很喜歡的美國(guó)詩(shī)人瑪麗·奧利弗?？此纳剑悬c(diǎn)像放棄了世俗生活。

樹(shù) 才：她把整個(gè)生命態(tài)度放在那兒了，這是有很大心志才會(huì)去做的。這是真正的詩(shī)人。她意識(shí)到了，我要寫(xiě)這樣的詩(shī)，就必須過(guò)這樣的生活，既樸素退隱，又驕傲主動(dòng)，這是探索生態(tài)的一種姿態(tài)。為什么詩(shī)人在語(yǔ)言上的人格比在日常生活里的要更好？就是因?yàn)樵谛袆?dòng)上，他無(wú)法100%去呼應(yīng)他的所想所悟。但瑪麗·奧利弗，她不僅悟到了，而且這樣去做了。這樣的詩(shī)人是真正的詩(shī)人。

巴啞?。涸?shī)歌和生活之間似乎有一種奇怪的關(guān)系?，旣悺W利弗選擇那樣一種生活，我想她并不是為了寫(xiě)那些詩(shī)，其實(shí)是為了她的生存本身。她是自覺(jué)的。同時(shí)，又背離了一種通常的生活方式。

樹(shù) 才：可貴，所以稀少。最終我們知道她，還是通過(guò)她的詩(shī)。詩(shī)不是憑空蹦出來(lái)的，而是從她的生命和生活中分泌出來(lái)的。這就是她的詩(shī)歌自然性的源頭。

巴啞啞：對(duì)，她要走到海邊，就真的走到那里去生存，她的詩(shī)也才能呈現(xiàn)這種樣子。

樹(shù) 才：我們說(shuō)“合”嘛，人詩(shī)相合。她就達(dá)到了。平時(shí)我們基本上是分裂的、裂開(kāi)的。

巴啞?。撼私毯⒆訉?xiě)詩(shī)，還有什么對(duì)你近些年的寫(xiě)作或者生活影響比較大？

樹(shù) 才：最近十年來(lái)，我一直在重讀拉康。他的一生，他的話(huà)語(yǔ)，我越來(lái)越理解他是一個(gè)詩(shī)人，一個(gè)近乎癲狂的詩(shī)人。他的精神分析雄心超過(guò)了詩(shī)人，而且最終他做成了！他前所未有地發(fā)展了弗洛伊德初創(chuàng)的精神分析思想運(yùn)動(dòng)，而且把精神分析治療完全引入了文化語(yǔ)言領(lǐng)域。沒(méi)有他，也就不存在法國(guó)的精神分析文化。拉康派的精神分析，如今在法國(guó)就是一種文化，甚至一種宗教。拉康的精神分析就是以文化的形態(tài)出現(xiàn)的。他幫助我對(duì)人生中遭遇到的所有重大事件，建構(gòu)了一種總體的理解，或者說(shuō)鼓勵(lì)我去理解我身上發(fā)生的那些事情。我也意識(shí)到，在詩(shī)歌里“情感”是被濫用的，還有“理想”，以及“我”……這些詞都是相當(dāng)無(wú)知地在被使用，或者說(shuō)一廂情愿地被使用，沒(méi)能觸及真實(shí)或真相部分，詩(shī)歌于是經(jīng)常淪為表面的一個(gè)氛圍，一種色彩，一種修辭，一個(gè)單線(xiàn)條的聯(lián)想……大部分詩(shī)歌缺乏思辨力和感悟力，尤其是，中國(guó)詩(shī)人迷戀所謂的天才，無(wú)力去挖掘和探究“自我”的心理歷程和精神結(jié)構(gòu)。我現(xiàn)在更愿意從拉康的思想，也就是從精神分析的角度去看待詩(shī)人和寫(xiě)作。詩(shī)人的詩(shī)作，其實(shí)也是用言語(yǔ)為自己記錄的一個(gè)個(gè)心理癥狀。你讀到的一首詩(shī)，正是詩(shī)人發(fā)病時(shí)的一個(gè)癥狀。你看最美好的詩(shī)，最優(yōu)雅的詩(shī)，從精神分析的角度都可以追溯或還原到詩(shī)人生活中最粗糙、最無(wú)恥的潛意識(shí)部分。但是，在語(yǔ)言花招的掩護(hù)下，在言語(yǔ)的聲音、意義、結(jié)構(gòu)還有傳統(tǒng)對(duì)人們的影響下，這些言語(yǔ)癥狀變成了一個(gè)個(gè)被廣泛接受的精神產(chǎn)品?？傊蚁嘈?，詩(shī)歌語(yǔ)言是包含著詩(shī)人的心理真實(shí)的，不光是人的情感真實(shí)，情感背后還有更幽深的東西。我重視潛意識(shí)對(duì)詩(shī)歌的作用，我對(duì)言語(yǔ)的自發(fā)狀態(tài)有好感，相信當(dāng)代詩(shī)可以“亂寫(xiě)”，也應(yīng)該“亂寫(xiě)”。

巴啞?。豪祵?duì)你的寫(xiě)作本身也有很大的影響嗎？

樹(shù) 才：是的，我對(duì)語(yǔ)言的認(rèn)知，就是從他的思想得了大啟示。沒(méi)有拉康的影響，“詩(shī)是一個(gè)能指”這樣的話(huà)，我是說(shuō)不出來(lái)的。詩(shī)歌作為一種生命神秘（而不是一個(gè)知識(shí)概念），它本身就是一個(gè)未知。沒(méi)有任何一個(gè)詩(shī)人或任何一首詩(shī)真正占據(jù)“詩(shī)人”或“詩(shī)”的位置。只能臨時(shí)占據(jù)一下。詩(shī)人的“位置”和詩(shī)的“位置”，永遠(yuǎn)應(yīng)該是虛空著的，所以永遠(yuǎn)有待充實(shí)。還有一個(gè)影響，拉康的思想推進(jìn)了我的詩(shī)學(xué)思考，比如我翻譯法國(guó)大詩(shī)人博納富瓦的東西，他是一個(gè)文論家、批評(píng)家、隨筆作家、翻譯家，他一輩子都在翻譯莎士比亞，他的詩(shī)學(xué)核心思想是présence，就是在場(chǎng)、顯身的意思；在拉康思想的光照下，我現(xiàn)在不滿(mǎn)足于把詩(shī)歌只理解為一種“在場(chǎng)”或“顯身”，而更是一種“缺失”或“隱匿”，因?yàn)樵?shī)的位置，說(shuō)到底是一個(gè)虛擬，是某種“缺失”，它始終在呼喚“一首可能的詩(shī)”的誕生。對(duì)我來(lái)說(shuō)，更多的是生命中的“缺失”，在激發(fā)我寫(xiě)詩(shī)的欲望，而不是我渴望讓某個(gè)東西“顯身”?！帮@身”是不得已的，沒(méi)有一個(gè)詞會(huì)自己跑過(guò)來(lái)說(shuō)：“把我嵌入一首詩(shī)。”因?yàn)樯懈拘缘摹叭笔А?，是永遠(yuǎn)無(wú)法真正彌補(bǔ)的。甚至寫(xiě)詩(shī)本身，也讓我沮喪，因?yàn)閷?xiě)不出更真實(shí)的詩(shī)。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，我寫(xiě)詩(shī)不太在乎風(fēng)格，實(shí)際上我更擔(dān)心自己的寫(xiě)作形成風(fēng)格。我曾極端地說(shuō)：“在我死之前，不要跟我談風(fēng)格。”我不想重復(fù)自己，當(dāng)然我仍然在重復(fù)自己。詩(shī)人的創(chuàng)造力也有它的邊界，現(xiàn)在我更在乎虛擬的、潛在的東西，我總是希望自己還有別的可能，讓自己敞開(kāi)給變化，因?yàn)橹挥性谧兓胁拍懿煊X(jué)本質(zhì)性的不變。一個(gè)詩(shī)人覺(jué)得自己的創(chuàng)造力無(wú)窮無(wú)盡，實(shí)際上是一種美好的虛構(gòu)。大多數(shù)詩(shī)人，哪怕很優(yōu)秀的詩(shī)人，你發(fā)現(xiàn)他們能較好地重復(fù)自己就不錯(cuò)了。這背后一個(gè)真正的原因，是中國(guó)缺乏能刺激詩(shī)人去做語(yǔ)言探索的思想資源，所以我希望能從拉康那里得到一些。

巴啞啞：剛才你說(shuō)到創(chuàng)造力的有限性，但其實(shí)我覺(jué)得，語(yǔ)言本身也是有限的。我對(duì)語(yǔ)言沒(méi)有那么信任，甚至可能是比較懷疑。比如陶淵明說(shuō)“此中有真意，欲辨已忘言”，感覺(jué)他走到了語(yǔ)言的邊界，再往前就是無(wú)言沉默了，而“真意”只能存在于“無(wú)言”中。語(yǔ)言有非常大的能量，但不管我們?cè)趺慈ソ夥潘慕M合形式，它最終也無(wú)法徹底言說(shuō)。王維的《鹿柴》也很接近于這種感覺(jué)：“空山不見(jiàn)人，但聞人語(yǔ)響?！逼鋵?shí)我們是看不到的，只能聽(tīng)到語(yǔ)音。這首詩(shī)就像是語(yǔ)言消失前的那一道光，已經(jīng)走到了語(yǔ)言的盡頭。

樹(shù) 才：在真意和忘言之間，可能是詩(shī)歌一直以來(lái)最偉大的悖論。古詩(shī)確實(shí)偉大，我每年都會(huì)花一些時(shí)間重讀古詩(shī)。你剛才闡釋得非常好，在語(yǔ)言消失前，古人的領(lǐng)悟力和那種對(duì)生存的深刻體悟，想超越它的那樣一種心境，我覺(jué)得他們已經(jīng)在某些瞬間達(dá)成了。

巴啞啞：我感覺(jué)現(xiàn)在的言語(yǔ)已經(jīng)太多了，能指太多了，眼花繚亂。甚至有時(shí)候，我覺(jué)得這是語(yǔ)言的過(guò)剩和通貨膨脹時(shí)代。表達(dá)那么多，都是衍生出來(lái)的空中樓閣，非常炫目，但又非常暫時(shí)。

樹(shù) 才：一方面，詩(shī)人在寫(xiě)作里享受到語(yǔ)言帶來(lái)的可能性這種極樂(lè)，語(yǔ)言確實(shí)能給人一種極樂(lè)，是任何別的享受無(wú)法替代的，另一方面，隨著使用文字符號(hào)的人越來(lái)越多，一首詩(shī)更是一個(gè)能指，就像個(gè)性泛濫一樣。在法國(guó)我能看得更清楚，每個(gè)人都突顯個(gè)性的時(shí)候，個(gè)性也就在每個(gè)人不兼容的個(gè)性里消失了，像水消失于水。這也是每一個(gè)詩(shī)人的困境，越寫(xiě)到后來(lái)，越會(huì)有這個(gè)困境。問(wèn)題來(lái)了：詩(shī)人最好以怎樣的狀態(tài)對(duì)待寫(xiě)作？有時(shí)我想，是不是少寫(xiě)或者不寫(xiě)更符合詩(shī)的“真意”？怎樣通過(guò)發(fā)出聲音卻又能喚起沉默？或者讓發(fā)出的聲音暗示你實(shí)際上渴望的是沉默？就是這樣一種悖論。我未來(lái)最好的寫(xiě)作狀態(tài)，也許是自動(dòng)、自覺(jué)、自愿地不寫(xiě)了，以一種不寫(xiě)的飽滿(mǎn)來(lái)回應(yīng)寫(xiě)的欲望。一個(gè)詩(shī)人的寫(xiě)作能耐是有邊界的，每一個(gè)人做的每一件事都受到時(shí)代的語(yǔ)言氛圍的限制。人始終生活在“關(guān)系”之中，不管怎么特立獨(dú)行，他仍然無(wú)法超越時(shí)代的限制，他不得不生活在“眾人之中”。我對(duì)語(yǔ)言也持懷疑態(tài)度，游戲就是我的一種懷疑方式，但也有信任的時(shí)候，寫(xiě)組詩(shī)《雅歌》的時(shí)候，就是我對(duì)語(yǔ)言前所未有的信任的時(shí)候，可能也是我這輩子對(duì)語(yǔ)言最信任的時(shí)期。

巴啞啞：這種對(duì)語(yǔ)言的信任，其實(shí)跟你的生命階段有關(guān)系，跟你當(dāng)時(shí)的生命狀態(tài)有關(guān)。

樹(shù) 才：我一直是依著生命的狀態(tài)在寫(xiě)東西。有時(shí)候，通過(guò)翻譯，我把自己從寫(xiě)的身份里轉(zhuǎn)移出來(lái)。我經(jīng)常是以作者的身份，在對(duì)待那個(gè)譯者的身份。我最大膽的翻譯時(shí)刻，就是動(dòng)用我作者的身份。我的博士論文就是關(guān)于“一首詩(shī)的翻譯”，我把譯者視為同作者在一起的另一個(gè)主體，作者/譯者是一種雙主體，作者是隱的，譯者是顯的。一首譯作，實(shí)際上是譯者好像事先得到了作者的一種允諾，作者既要求譯者“忠實(shí)”同時(shí)又允諾其“發(fā)揮”自己的語(yǔ)言潛能，當(dāng)然這種發(fā)揮始終受到“原文和上下文”的意義邊界的限制。是的，譯者翻譯時(shí)，作者是始終在場(chǎng)的，作者隱匿地伴隨著譯者翻譯一首詩(shī)的全過(guò)程。我“發(fā)揮”得最多的，還是對(duì)法國(guó)大詩(shī)人勒內(nèi)·夏爾的翻譯，因?yàn)橄臓柕脑?shī)很難懂，這反而刺激我在漢語(yǔ)里去發(fā)揮我自己的“語(yǔ)言潛能”。一首法文詩(shī)，你一讀就全懂了，那你根本就沒(méi)必要去自己發(fā)揮。波德萊爾也好，龐德也好，他們的翻譯實(shí)踐，既拓寬了對(duì)原文的理解，又對(duì)譯文做了母語(yǔ)上的自由發(fā)揮，這對(duì)通常的翻譯方式構(gòu)成一種挑戰(zhàn)。在“理解”和“再寫(xiě)出”的跨語(yǔ)言過(guò)程中，我發(fā)現(xiàn)，譯者的語(yǔ)言潛能是無(wú)限的，經(jīng)常不為譯者本人所知。通過(guò)翻譯夏爾，我發(fā)現(xiàn)自己從來(lái)沒(méi)使用過(guò)的另一些句式、另一些詞語(yǔ)、另一些字詞的組合，在翻譯中我居然敢于使用了，這讓我自己感到驚訝。應(yīng)該說(shuō)，是翻譯的勞作領(lǐng)引我、引誘我、強(qiáng)迫我、刺激我，讓我在當(dāng)代漢語(yǔ)里嘗試了一些新的句式。

巴啞?。耗阌X(jué)得詩(shī)歌翻譯里最難的部分是什么？

樹(shù) 才：“聲音”的部分。以前會(huì)在意翻譯的意思是否準(zhǔn)確，對(duì)“忠實(shí)”原則的要求；忠實(shí)是起碼的要求，也是最難的要求。我現(xiàn)在避免籠統(tǒng)地談忠實(shí)，因?yàn)槟欠N主要追究字面意義的“忠實(shí)”，在詩(shī)歌翻譯里是相當(dāng)膚淺的，也是根本不存在的。詩(shī)歌翻譯，是對(duì)一首詩(shī)進(jìn)行語(yǔ)言意義的系統(tǒng)性的轉(zhuǎn)換，是對(duì)隱喻意義的系統(tǒng)性的再生。關(guān)于忠實(shí)，我們更應(yīng)該追問(wèn)：忠實(shí)于什么（原意）？對(duì)誰(shuí)（作者）忠實(shí)？是誰(shuí)（譯者）在執(zhí)行忠實(shí)這個(gè)不可能完成的任務(wù)？一首譯詩(shī)，關(guān)鍵已經(jīng)不是誰(shuí)寫(xiě)的，而是誰(shuí)譯的。在譯詩(shī)的發(fā)生過(guò)程中，作者反而是影子式的在場(chǎng)，譯者才是起決定性作用的在場(chǎng)者。譯詩(shī)應(yīng)該追求“詩(shī)的”意義上的忠實(shí)，哪怕有時(shí)看上去簡(jiǎn)直是不忠實(shí)。奇跡般地，通過(guò)某種“背叛”，翻譯反而能抵達(dá)詩(shī)意上的忠實(shí)：把詩(shī)譯成另一首詩(shī)！所以，在氣息、聲音、口吻、節(jié)奏上的呼應(yīng)，才是真正意義上的“忠實(shí)”。

巴啞啞：前面你說(shuō)，詩(shī)歌是一個(gè)語(yǔ)言的肉身，那么其實(shí)你最想翻譯的是“呼吸”，讓一首詩(shī)在另一種語(yǔ)言里獲得活著的氣息。

樹(shù) 才：但“呼吸”從根本上說(shuō)又是無(wú)法被翻譯的，所以就要吁求譯者用自己的呼吸去呼應(yīng)作者寫(xiě)那首詩(shī)時(shí)的呼吸，這些呼吸是隱匿在文字表層意義之下的：氣息、音調(diào)、口吻、節(jié)奏等等。一首詩(shī)最難也是最重要的構(gòu)成，就是聲音和氣息的節(jié)奏。那么翻譯詩(shī)歌，它的難度自然也就轉(zhuǎn)移到“節(jié)奏”上去了。這是對(duì)詩(shī)歌構(gòu)成的認(rèn)知，最終需要轉(zhuǎn)移為對(duì)翻譯詩(shī)歌的認(rèn)知。對(duì)譯詩(shī)的認(rèn)知，有人把重心放在“譯”上，這是有道理的，它把你引向?qū)Ψg技藝的探討，比如可譯/不可譯/怎么譯/這樣一些方法問(wèn)題。但我相信最重要的還是詩(shī)，譯詩(shī)的最終效果應(yīng)該是“抵達(dá)詩(shī)”。不管怎么翻譯，也不管誰(shuí)來(lái)翻譯，也不管從哪個(gè)語(yǔ)言翻譯到哪個(gè)語(yǔ)言，你最后譯出來(lái)的句子，在譯入語(yǔ)的讀者眼里如果沒(méi)有詩(shī)的效果，那么所有這些方法論就毫無(wú)意義。翻譯是一座橋，效果就是你能“抵達(dá)橋那邊”。譯詩(shī)這個(gè)東西，也是個(gè)悖論。極端地講，沒(méi)有一首詩(shī)是完美的，更不可能有一首譯詩(shī)是完美的。我更強(qiáng)調(diào)一種互文的關(guān)系，語(yǔ)言符號(hào)自身就有詩(shī)的功能，不管你怎么使用語(yǔ)言符號(hào)，都能寫(xiě)出一點(diǎn)詩(shī)的東西。另一方面，文字符號(hào)是給定的，已經(jīng)被人類(lèi)使用了很久，這個(gè)性質(zhì)決定了詩(shī)人無(wú)法“創(chuàng)造”根本性的東西。

巴啞?。壕蜕鐣?huì)文化而言，你覺(jué)得詩(shī)歌本身有所承擔(dān)嗎？

樹(shù) 才：我覺(jué)得詩(shī)歌的承擔(dān)還是比較間接的，它直接承擔(dān)不了什么。詩(shī)歌里有智慧、有情感、有技藝，這些我都贊同，但它是那么沉默，因?yàn)樗且恢钡却唤庾x的一個(gè)言語(yǔ)之謎，所以你越是強(qiáng)調(diào)它有什么價(jià)值，它反而越是發(fā)揮不出什么實(shí)用的價(jià)值。它從根本上最像一個(gè)沉默的聲音，最后成了吸引大家豎起耳朵去聽(tīng)的一個(gè)沉默聲音。把詩(shī)歌往教育或哲理功能上去說(shuō)，這是不夠的，至少偏離了詩(shī)歌的愿望。我甚至想否定哲理詩(shī)這種詩(shī)的存在，詩(shī)歌本身是不愿成為哲理的，也不愿成為道理。

巴啞?。耗阏J(rèn)為詩(shī)本身沒(méi)有朝向公眾的維度，甚至也不是朝向讀者的？

樹(shù) 才：詩(shī)不是為了讀者而寫(xiě)，但肯定是朝向讀者的。一首詩(shī)對(duì)它的潛在讀者，默默發(fā)出一份邀請(qǐng)。詩(shī)的聲音主要是轉(zhuǎn)向沉默，轉(zhuǎn)向個(gè)性，轉(zhuǎn)向被忽略甚至被壓抑的部分。被壓抑的聲音，詩(shī)歌給它一個(gè)特別的邀請(qǐng)。從某種角度來(lái)說(shuō)，詩(shī)的愿望也是悖論的，一方面它想走向每一個(gè)有閱讀能力的人，另一方面它又注定不能完全被人讀懂。它被人讀懂，要靠很大的運(yùn)氣。所以我覺(jué)得，詩(shī)的任務(wù)，更多的是一個(gè)更新語(yǔ)言的任務(wù)。一首好詩(shī)，對(duì)母語(yǔ)有一個(gè)更新的貢獻(xiàn)。它貢獻(xiàn)新句式，另一些表達(dá)可能。語(yǔ)言變成了一群魚(yú)，反復(fù)地被打撈上來(lái)，但又回到水里，它們始終保持著一種活潑潑的狀態(tài)。這就是詩(shī)歌的基本任務(wù)：更新并豐富母語(yǔ)的表現(xiàn)力。

作者簡(jiǎn)介

樹(shù)才，原名陳樹(shù)才。詩(shī)人、翻譯家，文學(xué)博士。1965年生于浙江奉化。1987年畢業(yè)于北京外國(guó)語(yǔ)學(xué)院法語(yǔ)系。1990-1994年在中國(guó)駐塞內(nèi)加爾使館任外交官?，F(xiàn)就職于中國(guó)社會(huì)科學(xué)院外文所。著有《單獨(dú)者》《樹(shù)才詩(shī)選》《節(jié)奏練習(xí)》《靈魂的兩面》《心動(dòng)》等詩(shī)集；譯著有《勒韋爾迪詩(shī)選》《夏爾詩(shī)選》《法國(guó)九人詩(shī)選》《杜弗的動(dòng)與靜》《小王子》《給孩子的12堂詩(shī)歌課》等。2006獲“徐志摩詩(shī)歌獎(jiǎng)”。2008年獲法國(guó)政府“教育騎士”勛章。2017年獲“十月詩(shī)歌獎(jiǎng)”。2020年獲“陳子昂詩(shī)歌獎(jiǎng)·翻譯家獎(jiǎng)”。2023年獲首屆“李叔同國(guó)際詩(shī)歌獎(jiǎng)（組詩(shī)主獎(jiǎng)）”。2023年獲法國(guó)政府“文學(xué)藝術(shù)騎士”勛章。

巴啞啞，詩(shī)人。畢業(yè)于北京師范大學(xué)文學(xué)院，獲文學(xué)碩士學(xué)位。出版?zhèn)€人詩(shī)集《因思念而沉著》等。