臧棣，1964 年生于北京?，F(xiàn)任教于北京大學(xué)中文系，北京大學(xué)中國(guó)詩(shī)歌研究院研究員。出版詩(shī)集《騎手和豆?jié){》《簡(jiǎn)單的人類(lèi)動(dòng)作入門(mén)》等。曾獲中國(guó)當(dāng)代十大杰出青年詩(shī)人、中國(guó)十大先鋒詩(shī)人、中國(guó)十大新銳詩(shī)歌批評(píng)家、當(dāng)代十大新銳詩(shī)人等，并多次應(yīng)邀參加國(guó)際詩(shī)歌節(jié)。

一位著名的學(xué)者和我交流當(dāng)代詩(shī)歌時(shí)，提到臧棣的詩(shī)歌“看不懂”。但他尊重臧棣和他的詩(shī)歌，認(rèn)為健康的文學(xué)生態(tài)就應(yīng)該允許各種流派的詩(shī)歌共存。大概也有很多讀者，包括我，對(duì)于臧棣的詩(shī)歌有著同樣的感覺(jué)。我試著走近臧棣，不僅閱讀他的詩(shī)歌，包括他的評(píng)論以及訪(fǎng)談，多多少少發(fā)現(xiàn)一點(diǎn)奧秘。

童年時(shí)，臧棣曾隨父母在云貴高原橫斷山脈深處生活過(guò)七年。他喜愛(ài)植物，《詩(shī)經(jīng)》的“棠棣”曾是他特別喜歡的詩(shī)篇——“棠棣之華，鄂不韡韡。凡今之人，莫如兄弟”——每次大聲誦讀，都會(huì)有一種回腸蕩氣之感。他覺(jué)得名字對(duì)詩(shī)人的成長(zhǎng)有一種神秘的影響。如果沒(méi)有“臧棣”這個(gè)名字，恐怕他的詩(shī)歌路徑都會(huì)有很大不同。也許冥冥之中，有一種力量牽動(dòng)著他：正因?yàn)槿∶瓣伴Α?，才?huì)有后來(lái)這本專(zhuān)寫(xiě)植物的詩(shī)集《詩(shī)歌植物學(xué)》吧。

1

中華讀書(shū)報(bào)：您是從什么時(shí)候愛(ài)上詩(shī)歌的？

臧棣：對(duì)詩(shī)突然感到好奇，是剛上初中的時(shí)候。其實(shí)這個(gè)問(wèn)題，在面向一個(gè)當(dāng)代詩(shī)人提出時(shí)，還是會(huì)有不少尷尬。差不多對(duì)所有的當(dāng)代詩(shī)人而言，對(duì)詩(shī)歌的喜愛(ài)，都源于中國(guó)古詩(shī)。雖然不少當(dāng)代詩(shī)人古詩(shī)寫(xiě)得也很精道，但在古詩(shī)和現(xiàn)代詩(shī)之間，如何辨認(rèn)詩(shī)的本質(zhì)，以及在這種辨認(rèn)中強(qiáng)化對(duì)詩(shī)的自覺(jué)，還是會(huì)有很大的爭(zhēng)議。比如，如果站在古詩(shī)對(duì)詩(shī)的本質(zhì)的辨認(rèn)的角度，那么新詩(shī)是否具有合法性，在很多人眼中都會(huì)有很大問(wèn)題。比如錢(qián)鍾書(shū)就持這樣的態(tài)度。所以，在以往回答這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，我一般會(huì)從自己接觸現(xiàn)代詩(shī)的時(shí)間算起：大約16歲。

小學(xué)時(shí)代的好友袁莊有段時(shí)間喜歡新詩(shī)，我們會(huì)交流一些看法，比如戴望舒、卞之琳、何其芳、艾青。我上高中時(shí)，已開(kāi)始訂閱《外國(guó)文藝》，開(kāi)始讀外國(guó)的現(xiàn)代詩(shī)歌。另一方面，從當(dāng)時(shí)的文藝訊息中，泰戈?duì)?、紀(jì)伯倫、海涅、惠特曼、聶魯達(dá)、洛爾卡，也都有接觸。

中華讀書(shū)報(bào)：您大學(xué)時(shí)期開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)，并參與創(chuàng)辦詩(shī)歌刊物《發(fā)現(xiàn)》。那時(shí)候?qū)懙脑?shī)，都有些什么題材？還有留存嗎？

臧棣：高中時(shí)期我就偷偷寫(xiě)過(guò)一些了。我母親喜歡艾青，她會(huì)背很多艾青的詩(shī)。記得有一次，她發(fā)現(xiàn)我讀瓦雷里，就想用她的“艾青”糾正我的“瓦雷里”。不太成功后，她又用她的“雪萊”和“海涅”試圖糾偏我對(duì)現(xiàn)代派詩(shī)人的閱讀。當(dāng)時(shí)現(xiàn)代派還是貼著標(biāo)簽的。她可能怕我被不良的詩(shī)歌帶入歧途吧。

1983年我考入北京大學(xué)后，很快就強(qiáng)烈感受到當(dāng)時(shí)校園里活躍的詩(shī)歌氛圍。我們83級(jí)文學(xué)班喜歡現(xiàn)代詩(shī)的人很多，課余時(shí)間也會(huì)交流對(duì)當(dāng)代詩(shī)動(dòng)向的看法。同班清平寫(xiě)的詩(shī)讓我極其驚艷。因?yàn)楫?dāng)時(shí)我一直有錯(cuò)覺(jué)，以為自己的新詩(shī)是83級(jí)寫(xiě)得最好的。這種氣氛，現(xiàn)在已很難在大學(xué)的校園文化中復(fù)制了。算是空前絕后吧。

《發(fā)現(xiàn)》是我碩士畢業(yè)后，和清平、西渡、戈麥一起創(chuàng)辦的，算同人詩(shī)刊，刊登的都是朋友們新寫(xiě)的東西。那個(gè)年代詩(shī)人辦同人詩(shī)刊，應(yīng)該是很普遍的現(xiàn)象。我當(dāng)時(shí)的詩(shī)歌已經(jīng)有了一個(gè)轉(zhuǎn)變：1980年代，我的詩(shī)路基本上圍著后期象征主義的風(fēng)格打轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)。受蒙塔萊、里爾克、奧登、葉芝、史蒂文斯的影響，80年代末以后，轉(zhuǎn)向?qū)r(shí)代現(xiàn)場(chǎng)的關(guān)注。

中華讀書(shū)報(bào)：您從什么時(shí)候起確定了要成為詩(shī)人？

臧棣：艾略特給出的決定性的年齡是25歲。1989年，我剛好25歲。但說(shuō)實(shí)話(huà)，那時(shí)候我并不完全確定這輩子要做一個(gè)詩(shī)人。按我母親的話(huà)：不可把詩(shī)人當(dāng)職業(yè)。詩(shī)，一定是在你有一個(gè)正當(dāng)職業(yè)之外才去做的事。我那時(shí)只是有一個(gè)強(qiáng)烈的感覺(jué)：我這輩子不會(huì)離開(kāi)詩(shī)歌，會(huì)一直堅(jiān)持寫(xiě)詩(shī)。這樣說(shuō)，是因?yàn)樵谏洗髮W(xué)的時(shí)候，我覺(jué)得我渴望寫(xiě)小說(shuō)、寫(xiě)戲劇。而且后來(lái)跟孫玉石先生讀博士時(shí)，我的志向是成為詩(shī)歌研究者。詩(shī)嘛，研究之余，寫(xiě)寫(xiě)自己喜歡的就可以了。所以，說(shuō)到確定要成為一個(gè)詩(shī)人，這是很晚的事情。甚至可以說(shuō)是40歲以后的事情。

中華讀書(shū)報(bào)：您在大學(xué)時(shí)期受到哪些詩(shī)人作家的影響？

臧棣：大學(xué)時(shí)期閱讀詩(shī)歌的胃口相當(dāng)好。馮至、卞之琳，很快讓我讀了個(gè)底朝天。但更多的精力用于外國(guó)詩(shī)歌：中世紀(jì)阿拉伯詩(shī)歌，各種風(fēng)格的現(xiàn)代主義詩(shī)歌。那一陣子，我的詩(shī)歌鐵三角是史蒂文斯、里爾克、奧登。葉芝那時(shí)想擠進(jìn)來(lái)都沒(méi)有立錐之地。現(xiàn)在想想很對(duì)不起葉芝。我喜歡和朋友交流詩(shī)歌。但那時(shí)對(duì)詩(shī)歌的閱讀主要靠自學(xué)能力。好在我的自學(xué)能力非常值得信任。

中華讀書(shū)報(bào)：除了短暫的記者經(jīng)歷，從1983年考入北大中文系至今，您基本都在大學(xué)校園，這一環(huán)境對(duì)您詩(shī)歌特質(zhì)的形成有什么影響？

臧棣：自新詩(shī)創(chuàng)立以來(lái)，現(xiàn)代詩(shī)和大學(xué)的關(guān)系，說(shuō)實(shí)話(huà)，是不太友好的，甚至很多時(shí)候是相互敵視的?，F(xiàn)代詩(shī)的知識(shí)傳授，在現(xiàn)行的大學(xué)學(xué)科體系里處于邊緣位置。比如，中文系有些同事會(huì)在我在場(chǎng)的情況下說(shuō)：他是詩(shī)人。潛臺(tái)詞很豐富，好像天底下只有他們搞的那些東西，才夠得上學(xué)問(wèn)。這些對(duì)我來(lái)說(shuō)也構(gòu)成一些喜劇花絮，不過(guò)，某種程度上確實(shí)影響了我的詩(shī)歌志向。

記得讀碩士的時(shí)候，我對(duì)新詩(shī)的學(xué)院特征充滿(mǎn)了建設(shè)的欲望。我覺(jué)得，新詩(shī)的學(xué)院派，至少作為一種結(jié)構(gòu)性的東西，值得積極推進(jìn)。所以有陣子，當(dāng)代詩(shī)壇很多人指摘我鼓吹詩(shī)歌學(xué)院派，也不完全是捕風(fēng)捉影。直到今天，在很多場(chǎng)合，也有人調(diào)侃我是當(dāng)代詩(shī)歌學(xué)院派的代表人物。但在讀完博士之后，20世紀(jì)90年代后期，我的想法發(fā)生了徹底的改變。至少在詩(shī)歌寫(xiě)作這一塊，我已在心里徹底否認(rèn)我作為學(xué)院派詩(shī)人的可能。詩(shī)，必須是向所有生存境遇開(kāi)放的一種語(yǔ)言實(shí)踐。相對(duì)而言，學(xué)院作為一種語(yǔ)言場(chǎng)景，對(duì)詩(shī)來(lái)說(shuō)，有點(diǎn)像自留地。

2

中華讀書(shū)報(bào)：《詩(shī)歌植物學(xué)》收入關(guān)于植物的詩(shī)歌290首，涵蓋了日常生活中所能見(jiàn)到的各種植物，您為什么會(huì)對(duì)植物這么有興趣？

臧棣：我寫(xiě)的植物詩(shī)應(yīng)該有400多首?！对?shī)歌植物學(xué)》出版之后，我仍在整理相關(guān)的舊作，偶爾也會(huì)寫(xiě)新的植物。

對(duì)植物的興趣，不，應(yīng)對(duì)說(shuō)對(duì)植物的著迷，和家庭有關(guān)，也和個(gè)人的天性有關(guān)?！对?shī)經(jīng)》里的植物詩(shī)，無(wú)疑很早就滲透進(jìn)我的詩(shī)歌記憶。古代詩(shī)詞里對(duì)植物的書(shū)寫(xiě)，也無(wú)形中塑造了我對(duì)詩(shī)和植物關(guān)系的感受。我自己也喜歡種花種菜。只要有一塊地，我就讓自己成為流汗的勞動(dòng)者。

植物作為生命的樣態(tài)，非常能激發(fā)我的生命感受。植物會(huì)給人帶來(lái)更忠實(shí)更倔強(qiáng)的友誼。植物是給予者，給予我們果實(shí)，給予我們喜悅的感受。有時(shí)，從受惠的角度，我覺(jué)得，我們每個(gè)生命其實(shí)都愧對(duì)植物展現(xiàn)給我們的生命友誼——那么無(wú)私，那么多樣。沒(méi)有植物的世界，會(huì)籠罩著無(wú)盡的死亡陰影。更重要的，通過(guò)對(duì)植物靈性的體察，我覺(jué)得，可以反思很多人生的意義。因?yàn)橹参锏拇嬖诜浅＞唧w，它包含的意義也是非常直觀(guān)的。植物，可以是很好的生活伴侶。

中華讀書(shū)報(bào)：現(xiàn)代詩(shī)里的“植物學(xué)”并不罕見(jiàn)，如歌德的《植物的演變》、梭羅的《相信種子》、惠特曼的《草葉集》等，您認(rèn)為自己的《詩(shī)歌植物學(xué)》有怎樣的特點(diǎn)？

臧棣：開(kāi)始醞釀這本詩(shī)集時(shí)，我還沒(méi)翻過(guò)歌德和梭羅的那兩本書(shū)?；萏芈摹恫萑~集》曾是我的枕邊書(shū)。

但我覺(jué)得，傳統(tǒng)寫(xiě)植物的詩(shī)，基本的詩(shī)歌情境還是人與物的對(duì)話(huà)。人是作為植物的觀(guān)賞者而自居的，植物作為被觀(guān)看的對(duì)象，還沒(méi)有被平等看待，更多是作為精神的道具而出現(xiàn)的。詩(shī)人對(duì)植物說(shuō)話(huà)，植物不是真正的傾聽(tīng)者。而在我對(duì)植物的書(shū)寫(xiě)中，愈到后來(lái)，人和植物的對(duì)話(huà)已轉(zhuǎn)化為兩個(gè)平等的生靈之間的對(duì)話(huà)。我作為詩(shī)人出場(chǎng)，對(duì)植物說(shuō)的每句話(huà)，都被我看成是植物的靈性在我身上發(fā)掘到的言辭。它們既屬于我，又屬于植物的心靈。很可能將來(lái)有一天，生物分子學(xué)會(huì)承認(rèn)，人身上的很多感覺(jué)，比如對(duì)氣味的感受，其實(shí)是來(lái)源我們身上的植物成分。

以前，詩(shī)歌中經(jīng)常會(huì)把人比喻成樹(shù)木，把女人比喻成香草，其實(shí)，那很可能不僅僅一種比喻，而是一種真實(shí)的生命情態(tài)。

中華讀書(shū)報(bào)：僅《文化人類(lèi)學(xué)考試入門(mén)》這一首詩(shī)，就涵括了35種植物，展示出您處理素材的非凡能力。將植物與生命相互滲透并構(gòu)造出鮮活生動(dòng)的植物世界，這需要怎樣的積累和訓(xùn)練？您對(duì)此有什么“秘訣”可以分享嗎？

臧棣：謝謝你特意提到《文化人類(lèi)學(xué)考試入門(mén)》這首詩(shī)。它剛發(fā)表的時(shí)候，有人對(duì)這首詩(shī)的堂奧很抵觸，認(rèn)為它不是詩(shī)。其實(shí)，從形式上看，它屬于妙手偶得之作?？墒沁@種風(fēng)格寫(xiě)多了，會(huì)有很大的問(wèn)題。

說(shuō)到“秘訣”，其實(shí)也沒(méi)什么特別的秘訣。我覺(jué)得，還是在存在的觀(guān)念上，在對(duì)待事物的態(tài)度方面，要做到“脫胎換骨”：對(duì)植物的觀(guān)看，在本質(zhì)上是對(duì)生命本身的一種開(kāi)放的審視。中國(guó)古代的禪宗早就言及一種態(tài)度：一花一世界。這和布萊克的名句很相近：一粒沙里一個(gè)世界，一朵花里一個(gè)天堂。

如果真正尊重生物的靈性，那么，在日常生活里見(jiàn)到的每一株植物，都可以在你和它的特殊的相遇里，給你帶來(lái)莫名的欣喜。在我們周?chē)?，每一株植物幾乎都是了不起的?lè)觀(guān)主義者。身邊的植物幾乎總是把它們最陽(yáng)光的一面向你展示，將生的喜悅傳遞給你。

3

中華讀書(shū)報(bào)：詩(shī)人和詩(shī)歌評(píng)論家的雙重身份，對(duì)您的詩(shī)歌創(chuàng)作有怎樣的影響？您會(huì)在意別人對(duì)您的詩(shī)歌所作的評(píng)論嗎？

臧棣：現(xiàn)代詩(shī)人必須精通詩(shī)歌批評(píng)。這種觀(guān)念的形成，就我個(gè)人而言，艾略特、瓦雷里和新批評(píng)派，以及后來(lái)讀到的奧登、布羅茨基、謝默斯·希尼，起到了很好的示范作用。整個(gè)20世紀(jì)90年代，我雖有一些詩(shī)名，但詩(shī)壇流行的對(duì)我的印象是：臧棣寫(xiě)的批評(píng)比他寫(xiě)的詩(shī)好太多了。意思是，我主要不是個(gè)詩(shī)人，而是以詩(shī)歌批評(píng)見(jiàn)長(zhǎng)的。直到今天，依然有人試圖這么定性。寫(xiě)詩(shī)，寫(xiě)批評(píng)，都能很好地激發(fā)我對(duì)詩(shī)歌的熱愛(ài)。如果我自己的評(píng)價(jià)算數(shù)的話(huà)，我覺(jué)得我寫(xiě)詩(shī)歌批評(píng)的欲望，實(shí)際上遠(yuǎn)遠(yuǎn)強(qiáng)于我寫(xiě)詩(shī)的愿望。寫(xiě)詩(shī)，對(duì)我來(lái)說(shuō)，出于一種天生的熱愛(ài)，是一種很容易進(jìn)入的狀態(tài)。但寫(xiě)詩(shī)歌評(píng)論，需要醞釀很久，而且醞釀的過(guò)程中很容易受到情緒和雜事的干擾。說(shuō)起來(lái)，我對(duì)我寫(xiě)詩(shī)歌批評(píng)的才能更自信一些。

我很看重出于真正的詩(shī)歌見(jiàn)識(shí)對(duì)我的詩(shī)所作的批評(píng)。贊揚(yáng)的話(huà)，肯定會(huì)有獲得知音的感覺(jué)。批評(píng)對(duì)的話(huà)，即使對(duì)方說(shuō)得尖銳，我也不會(huì)太在意。對(duì)出于惡意或愚蠢所發(fā)出的任何批評(píng)，對(duì)我來(lái)說(shuō)，都會(huì)迅速歸入一種喜劇效應(yīng)：正如納博科夫說(shuō)的：看，這幫小丑。在這方面，我從來(lái)都不脆弱。

中華讀書(shū)報(bào)：對(duì)您產(chǎn)生影響的評(píng)論有哪些？

臧棣：太多了。21世紀(jì)之前有瓦雷里、艾略特、波德萊爾、薩特，還有勃蘭兌斯的《十九世紀(jì)文學(xué)主流》，宇文所安、朗松的著作，艾布拉姆斯的《鏡與燈》、諾思羅普·弗萊的《批評(píng)的解剖》、哈羅德·布盧姆的《影響的焦慮》和埃德蒙·威爾遜的《愛(ài)國(guó)者之血》。文學(xué)理論對(duì)我來(lái)說(shuō)，更像是偵探作品。真的很抱歉，我的閱讀方法也許有點(diǎn)特別，幾乎沒(méi)有一本文學(xué)批評(píng)的書(shū)，是被我完完全全作為“批評(píng)著作”來(lái)閱讀的。詩(shī)學(xué)論著或文學(xué)理論，對(duì)我來(lái)說(shuō)，更像是一種軍事地理手冊(cè)，或錢(qián)德勒的探案作品。新世紀(jì)之后，保爾·德·曼的《閱讀的寓言》令我印象深刻，我反復(fù)讀過(guò)多遍。還有埃里希·奧爾巴赫的《摹仿論》。

4

中華讀書(shū)報(bào)：您關(guān)注網(wǎng)絡(luò)上的詩(shī)歌嗎？

臧棣：我對(duì)詩(shī)歌的生態(tài)環(huán)境一向都很關(guān)注。這可能也是職業(yè)習(xí)慣。從事詩(shī)歌研究，難免會(huì)對(duì)詩(shī)歌的傳布和流通方式感興趣。詩(shī)的意義和詩(shī)的傳布方式有很密切的關(guān)系。所以從原則上講，越有效、越便捷、越和現(xiàn)代生活節(jié)奏密切關(guān)聯(lián)的傳播渠道，對(duì)詩(shī)的意義的生成就會(huì)有積極的推動(dòng)作用。而網(wǎng)絡(luò)就是這樣的詩(shī)歌平臺(tái)?；蛟S對(duì)詩(shī)歌來(lái)說(shuō)，網(wǎng)絡(luò)不止是一個(gè)平臺(tái)、一個(gè)途徑，更是一個(gè)充滿(mǎn)可能性的詩(shī)歌交流空間。網(wǎng)絡(luò)詩(shī)歌或許魚(yú)龍混雜，但它作為一個(gè)展示詩(shī)歌的文化空間是非常重要的。網(wǎng)絡(luò)詩(shī)歌在很多人看來(lái)降低了詩(shī)歌的門(mén)檻，似乎什么人都可以把他的情緒稍加分行，就以詩(shī)的名義拿來(lái)發(fā)布。很多人覺(jué)得，這會(huì)造成好詩(shī)壞詩(shī)無(wú)法分辨的局面，有點(diǎn)劣幣驅(qū)除良幣的意思。但從詩(shī)的民主化的角度看，每個(gè)人都應(yīng)該有表達(dá)他的詩(shī)意生命的權(quán)利。不應(yīng)該以詩(shī)的門(mén)檻降低了，就否定網(wǎng)絡(luò)詩(shī)歌更積極的一面。其實(shí)對(duì)人生來(lái)說(shuō)，美好的東西都有雅俗共賞的一面。

中華讀書(shū)報(bào)：您對(duì)新媒體的運(yùn)用是怎樣的？

臧棣：我有時(shí)會(huì)把一些片段、一些句子或素材，匆匆記錄在手機(jī)里。但很少直接用手機(jī)寫(xiě)。寫(xiě)作對(duì)我來(lái)說(shuō)，還是一件神圣的事情。尤其是寫(xiě)詩(shī)。很長(zhǎng)時(shí)間以來(lái)，我覺(jué)得，寫(xiě)詩(shī)必須要有一種儀式感。比如，我直到幾年前，我都一直堅(jiān)持用鉛筆寫(xiě)詩(shī)的初稿。有點(diǎn)畫(huà)素描的感覺(jué)。這是一種很放松的感覺(jué)，不急于寫(xiě)成一個(gè)東西。但最近幾年我也在改變看法。

中華讀書(shū)報(bào)：您對(duì)未來(lái)詩(shī)歌寫(xiě)作有何看法？

臧棣：現(xiàn)在生命科學(xué)傾向于把思想和意識(shí)理解成一種算法。按一些生命科學(xué)家的解釋?zhuān)说乃伎疾贿^(guò)是一種意識(shí)的運(yùn)算現(xiàn)象?；蛟S，確實(shí)有這方面的意思。但按我的直覺(jué)，詩(shī)不止是一種對(duì)語(yǔ)言的安排，也不止一種對(duì)語(yǔ)言和意識(shí)的關(guān)聯(lián)的協(xié)調(diào)，它更多是對(duì)生命的感受，對(duì)生命經(jīng)驗(yàn)的審美沉浸。這個(gè)沒(méi)法算出來(lái)。這方面我很自信。不服的話(huà)，可以叫機(jī)器人來(lái)和我比比如何寫(xiě)詩(shī)。機(jī)器人絕對(duì)寫(xiě)不出只有我能寫(xiě)出的詩(shī)。

中華讀書(shū)報(bào)：現(xiàn)在多是碎片化閱讀。您覺(jué)得碎片化和知識(shí)體系是對(duì)立的嗎？

臧棣：對(duì)我來(lái)說(shuō)，不存在片斷化閱讀的問(wèn)題。類(lèi)似微信這樣的工具，是有將知識(shí)碎片化的問(wèn)題。但事情還是得從兩面來(lái)講。沒(méi)有微信，就可以避免碎片化？——天下哪有這樣的好事！我不贊成把微信和知識(shí)的系統(tǒng)傳授對(duì)立起來(lái)。而且我有一個(gè)直覺(jué)：美好的知識(shí)，真正的知識(shí)，一定可以被碎片化的。碎片化恰恰意味著這些知識(shí)有可能是活的。