3月16日，由湖北省新華書店和長(zhǎng)江少年兒童出版社主辦的《外婆2·外婆的私房菜》新書發(fā)布會(huì)在2024武漢（國(guó)際）童書展活動(dòng)區(qū)舉行。該作是繼《外婆》之后，作者歷經(jīng)七年打磨，創(chuàng)作的又一部以弘揚(yáng)本土文化、宣揚(yáng)中華好家風(fēng)為主題的兒童文學(xué)作品。新作延續(xù)了《外婆》的精神內(nèi)涵，用真情和精彩講好家風(fēng)故事，弘揚(yáng)中華美德，通過(guò)講述日常生活中與湖北美食相關(guān)的多重側(cè)面，描繪與感知湖北人的文化傳統(tǒng)、家族觀念、生活態(tài)度與家常情感，對(duì)荊楚文化風(fēng)韻進(jìn)行了別樣的展示。本期特邀蘭州大學(xué)文學(xué)院教授、兒童文學(xué)研究專家李利芳與兒童文學(xué)作家伍劍，圍繞《外婆》系列兒童文學(xué)作品展開對(duì)話。

兒童文學(xué)應(yīng)該記錄屬于中國(guó)人的童年記憶

李利芳：您是從1982年開始寫作童話的，算起來(lái)在兒童文學(xué)領(lǐng)域創(chuàng)作已有42年了，是跟隨新時(shí)期兒童文學(xué)一路成長(zhǎng)起來(lái)的作家。您發(fā)表的小說(shuō)、童話、科幻作品一共有800余萬(wàn)字，出版童書70余本?！锻馄拧废盗械谝徊渴?016年出版的，它的風(fēng)格和此前創(chuàng)作表現(xiàn)出非常大的差異，應(yīng)該算是您的重要轉(zhuǎn)型之作吧？

伍 劍：隨著我對(duì)中國(guó)文化內(nèi)涵理解的加深，以及對(duì)中國(guó)兒童文學(xué)本土化發(fā)展認(rèn)知的提高，自己的創(chuàng)作風(fēng)格也在發(fā)生轉(zhuǎn)型。1982年，我剛開始創(chuàng)作時(shí)，為了寫好童話，閱讀了大量的國(guó)外的童話；接著又開始寫作校園小說(shuō)，也是受到了國(guó)外校園小說(shuō)《淘氣包埃米爾》的影響。但是在著手準(zhǔn)備寫作《外婆》的那段時(shí)期，我反復(fù)閱讀了《在延安文藝座談會(huì)上的講話》。在反復(fù)閱讀的過(guò)程中，我突然意識(shí)到，中國(guó)的兒童文學(xué)不僅要寫當(dāng)下孩子喜歡讀的，更應(yīng)該記錄下屬于中國(guó)人自己的童年記憶。

李利芳：《外婆》是一部完全建立在個(gè)人生活經(jīng)驗(yàn)基礎(chǔ)之上的兒童小說(shuō)，它以孩子的視角書寫童年記憶，將筆墨完全聚焦于對(duì)“我”成長(zhǎng)影響至深的“外婆”身上，以小說(shuō)的方式、這樣完整的對(duì)外婆的書寫在兒童文學(xué)領(lǐng)域并不多見。《外婆》第一部出版至今已有8年了，這期間您收到的讀者的評(píng)價(jià)是怎樣的？

伍 劍：《外婆》出版后，我收到的第一條“讀者反饋”，是我們學(xué)校的一位老師發(fā)來(lái)的一張照片，照片里她的外婆正在讀《外婆》。大概在作品出版一年后，在市總工會(huì)組織的一次朗誦比賽上，我聽到幾個(gè)大學(xué)生朗誦《外婆》的片段，然后還有小學(xué)生，還有來(lái)自不同行業(yè)的代表紛紛朗誦《外婆》。這是我沒想到的，仿佛這場(chǎng)朗誦比賽成了《外婆》的專場(chǎng)朗誦會(huì)。我第一次深深感受到大家對(duì)《外婆》這部作品的認(rèn)可。我很感動(dòng)。后來(lái)，當(dāng)大家聽說(shuō)《外婆》的作者——我就在現(xiàn)場(chǎng)時(shí)，現(xiàn)場(chǎng)響起來(lái)熱烈的掌聲。大家向我圍過(guò)來(lái)，紛紛表達(dá)著對(duì)這本書的喜愛，對(duì)自己外婆的想念。我到現(xiàn)在還清楚地記得，當(dāng)時(shí)有幾位小學(xué)老師帶領(lǐng)孩子們一起朗誦《外婆》，讀著讀著，他們熱淚盈眶，哽咽著讀不下去了……

李利芳：從我個(gè)人的閱讀感受看，《外婆》的讀者群一定是“全年齡”段的，也就說(shuō)它適合兒童、青年、中年、老年等任何年齡段去閱讀。因?yàn)椤巴馄拧笔撬兄袊?guó)人生命情感中永恒的維系，“外婆”和我們的過(guò)去、現(xiàn)在、未來(lái)都緊緊地綁定在一起。寫“外婆”，就是在寫我們最樸素自在的生活，寫我們對(duì)生命最深刻的感受，寫我們對(duì)世界最真誠(chéng)的理解。

伍 劍：就像我在《外婆2·外婆的私房菜》后記中所寫的，外婆的味道是一種回歸的味道，是讓人心靈得以安放的味道。應(yīng)該說(shuō)，“外婆的味道”陪伴著我們每個(gè)人從小嬰童到長(zhǎng)大成人，陪伴著我們從家庭走向社會(huì)，從被庇護(hù)的人成長(zhǎng)為能保護(hù)他人的人。外婆是我們每個(gè)人心底最深的牽掛。我在寫我的外婆，也是在寫大家的外婆。因?yàn)閻凼窍嗤?，我們每個(gè)人都擁有愛我們的外婆，擁有值得我們尊敬的外婆。因此，《外婆》能夠打動(dòng)每位讀者的心，成為一部老少共讀的作品。

從生活出發(fā)，回歸生活感受本身

李利芳：優(yōu)秀兒童文學(xué)的讀者絕不止于孩子。我們也可以把兒童文學(xué)視為一種寫作方法，因?yàn)樗歇?dú)特的視角、明麗的調(diào)性、新奇的美學(xué)風(fēng)格，它直抵生活本身，可以寫出我們對(duì)世界真誠(chéng)的態(tài)度、美好的情感、樸素的愿望。所以，兒童文學(xué)就像棲息在每個(gè)人心中的永遠(yuǎn)的童年，它就是一個(gè)任我們自由游樂的精神百花園。您提取了“外婆的味道”這個(gè)再日常不過(guò)的主題，從“吃”進(jìn)入對(duì)童年的藝術(shù)觀照，在兒童文學(xué)中以如此完整集中的筆墨去寫“吃”、系統(tǒng)地寫“私房菜”，這樣的角度并不多見，您是如何考慮的？

伍 劍：我認(rèn)為人生與“吃”是分不開的。不只是因?yàn)樯娴谋灸苄枰?，更重要的是，“吃”是一種文化，是情感流動(dòng)的一種媒介。回到外婆家，能吃到記憶里最美味的食物，這是因?yàn)椤皭邸?。愛是人類永恒的主題，落實(shí)到具體事件時(shí)，它往往就與“吃”關(guān)聯(lián)上了。其實(shí)，人與人的交往也與“吃”分不開。大家一起聚餐，一起分享美食，讓人與人的相處更融洽、更親密。我特別喜歡吃，常常自己在家里做吃的?！锻馄诺乃椒坎恕防锏暮芏嗖?，是外婆當(dāng)年做的，也是我直到現(xiàn)在還常常做、常常吃的。

跟您分享一個(gè)我的親身經(jīng)歷。我曾經(jīng)在小學(xué)做老師，記得有一年我新接任一個(gè)班的班主任，這個(gè)班里的調(diào)皮學(xué)生很多，孩子們之間不團(tuán)結(jié)，家長(zhǎng)們之間的關(guān)系也不太好，是學(xué)校里出了名的“亂班”。我接手一年后，這個(gè)班的班風(fēng)得到很大改善，孩子們的精神面貌煥然一新。我的辦法很簡(jiǎn)單：把每周的班會(huì)課改成“做菜”的勞動(dòng)課。孩子們先各自在家學(xué)會(huì)做一道菜，班會(huì)課那天，我從家里把爐子提到教室，做菜的孩子當(dāng)主廚，其余同學(xué)幫忙打雜，然后全班一起品嘗。每周輪流，這樣堅(jiān)持了兩個(gè)學(xué)期，孩子們之間的關(guān)系變?nèi)谇⒘?，班上歡聲笑語(yǔ)多了起來(lái)。

李利芳：就像您作品中所寫的：“人生就是從吃開始的，它雖然不是生活的全部，但一定是生活的基點(diǎn)?！眱和幱谏缙?，在他們身上更是保留著生命最原始的特性，比之成年人，他們對(duì)“吃”的追求體現(xiàn)得更鮮明。

伍 劍：我經(jīng)常出差，每到一個(gè)地方，必然要探尋美食。然而我發(fā)現(xiàn)，飯店的飯菜再美味，依然不如在家的粗茶淡飯吃得香。這大概就是“家的味道”。“家的味道”對(duì)我們成年人來(lái)說(shuō)都是如此重要，對(duì)于孩子來(lái)說(shuō)，更是生命的全部。不知道您觀察過(guò)沒有，一個(gè)和諧的家庭，一定是能做出美味的家庭，而孩子的健康成長(zhǎng)離不開和諧的家庭環(huán)境。

李利芳：我記得曾看過(guò)這樣的觀點(diǎn)，面對(duì)青春期孩子的教育難題，父母在家里一定要少說(shuō)話，多做飯。“美食”是連接親子感情非常關(guān)鍵的紐帶，是一個(gè)教育通道?？墒乾F(xiàn)代人太忙了，很多人失去了基本的生活技能，也沒有耐心在家里用心制作美食，沒有時(shí)間陪伴孩子?！凹摇钡娜粘７諊性絹?lái)越淡化，幸虧還有外婆、外公，有爺爺、奶奶，祖輩的隔代教育是中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化中非常珍貴的一部分。

伍 劍：我們常說(shuō)隔代親，原因是隔代的長(zhǎng)輩往往和孩子在一起的時(shí)間更多。我就是跟著外婆長(zhǎng)大的，所以在我的小說(shuō)中常常出現(xiàn)外婆的形象。一個(gè)家庭的興旺離不開子女的成才，一個(gè)民族的振興離不開青年一代的崛起。我寫“外婆的私房菜”，其實(shí)是為了寫家風(fēng)的傳承。在我看來(lái)，中國(guó)的家風(fēng)傳承是由家庭里的女性承擔(dān)的，也就是“外婆”。長(zhǎng)期以來(lái)，中華民族都有著男主外女主內(nèi)的傳統(tǒng)，教育子女的重?fù)?dān)往往落到母親的肩上。在我們家，我的兄弟姐妹都在各自的崗位取得了較好的成就，我覺得我們的成才全是外婆的功勞。外婆沒有讀過(guò)什么書，她告訴我們的都是大白話，這些平平常常的大白話卻蘊(yùn)藏著深刻的人生智慧。比如，她告訴我們：“越是簡(jiǎn)單的事，堅(jiān)持下來(lái)成就越大?！边@句話令我受益匪淺?！懊刻熳x書”應(yīng)該是一件簡(jiǎn)單的事，我堅(jiān)持了三四十年，我每天堅(jiān)持讀一個(gè)小時(shí)的書，才有了我今天的寫作。

李利芳：結(jié)合我個(gè)人育兒的經(jīng)驗(yàn)與體會(huì)，再看您的作品，我感觸非常深刻。外婆是千千萬(wàn)萬(wàn)個(gè)中國(guó)長(zhǎng)輩的化身，他們是那么的普通平凡，沒有上過(guò)大學(xué)，沒有讀過(guò)多少書，他們不是教育家，可是卻最懂得教育的本質(zhì)與它的基本規(guī)律。兒童是在生活中長(zhǎng)大的，他們用最濃烈、自然的愛為孩子們營(yíng)造出生活的過(guò)程，讓他們?cè)谏钪凶匀怀砷L(zhǎng)，就像書中外婆的美食那樣，這個(gè)讓我很感慨?，F(xiàn)在我們的教育常常脫離了生活的本源，直接奔向一個(gè)抽象的、高大的目標(biāo)。

伍 劍：很認(rèn)同您的感受?，F(xiàn)在國(guó)家倡導(dǎo)勞動(dòng)教育進(jìn)課堂，正是讓教育回歸生活。在勞動(dòng)中，孩子們會(huì)聚在一起交流互動(dòng)、團(tuán)隊(duì)合作，在這個(gè)過(guò)程中增進(jìn)了相互間的了解和認(rèn)可，逐漸培養(yǎng)出良好的人際關(guān)系。我剛才分享的那個(gè)當(dāng)班主任時(shí)的經(jīng)歷，對(duì)我的觸動(dòng)很大。我應(yīng)該算是比較早進(jìn)行“勞動(dòng)教育進(jìn)課堂”實(shí)踐的老師，當(dāng)然，那時(shí)我是無(wú)意識(shí)、自發(fā)的行為。通過(guò)實(shí)踐，我切切實(shí)實(shí)看到了、感受到了孩子們的變化、成長(zhǎng)。這種觸動(dòng)也被帶進(jìn)了我的寫作中。在我的作品中，您能看到很多普通人的身影，他們沒有多高的學(xué)識(shí)，沒有多廣闊的閱歷，但他們憑著根植于心底的勤勞、質(zhì)樸、忠直、善良，兢兢業(yè)業(yè)地工作，踏踏實(shí)實(shí)地生活。他們是無(wú)數(shù)中國(guó)人的縮影，一代一代傳承，共同構(gòu)筑了中國(guó)強(qiáng)大的基石。

愛一座城市，找到我們靈魂的棲息地

李利芳：《外婆的私房菜》開篇第一句是這樣寫的：“我對(duì)外婆的記憶應(yīng)該是從過(guò)早開始的，過(guò)早的記憶又是從天未明時(shí)外婆的生火開始的?！薄斑^(guò)早”是武漢方言，是吃早餐。所以您是從一碗“加料熱干面”開始寫起的。我印象最深的是您寫熱干面的“撣面”流程：“外婆挑起面條的姿勢(shì)大開大合，那些面條被外婆挑起舉過(guò)頭頂，在升騰的熱氣中抖動(dòng)著、舞蹈著。外婆也像跳舞一般，一手拿筷，一手拿扇，上上下下，左左右右，身體也隨之扭動(dòng)。”閱讀中，我對(duì)武漢這座城市的感覺撲面而來(lái)，那是一座煙火氣極旺的城市，一座從早晨開始就沸騰著生生不息的熱浪的城市，一座永遠(yuǎn)讓我們心向往之、心生敬意的城市。

伍 劍：我在書中還寫到了：“在我看來(lái)，似乎再?zèng)]有哪一座城市能擁有像武漢人這般對(duì)早餐的熱愛，過(guò)早仿佛蘊(yùn)含著他們對(duì)武漢最深沉的感情?！蔽錆h是一座充滿著煙火氣的城市。每天早上走在大街上，就會(huì)看到趕著上班的、上學(xué)的武漢人腳步匆匆，端著碗邊吃邊走。這畫面大概只有在武漢這座城市能見到，在其他地方是很難見到的。

九省通衢的地理位置、往來(lái)便利的航運(yùn)、炎熱的天氣，造就了武漢極具特色的“過(guò)早文化”——邊走邊吃、花樣繁多、碳水豐富。很多人說(shuō)武漢人性格的形成與這座城市的水土有關(guān)，“過(guò)早”何嘗不是武漢這座城市精氣神的體現(xiàn)。

李利芳：我很贊嘆您對(duì)記憶的精細(xì)刻寫。您筆下的每一個(gè)歷史細(xì)節(jié)都書寫得那么栩栩如生。記得您說(shuō)過(guò)，人不可能失去記憶，失去記憶就失去自己。愈是年齡增加，我對(duì)這一點(diǎn)的感受就會(huì)愈深刻。我們賴以生活的地方、環(huán)境構(gòu)成了記憶的基本圖式，這是確證自己存在過(guò)、存在著的基本內(nèi)容。因此，某種程度上講，我們生活的地方與我們本人構(gòu)成了一個(gè)整體。地域書寫是永恒的文學(xué)命題，每個(gè)作家一定有他自己最熟悉的生活之地，那個(gè)最熟悉的地域就是他寫作的根脈。在我看來(lái)，兒童文學(xué)的地域書寫尤為有意義，它對(duì)應(yīng)的是兒童深層情感結(jié)構(gòu)的形成。

伍 劍：兒童文學(xué)需要故鄉(xiāng)。每個(gè)人都有故鄉(xiāng)，生養(yǎng)我們的土地會(huì)深深地鐫刻在我們心底，成為誰(shuí)也抹不掉的印記，伴隨我們的一生。因此，故鄉(xiāng)的模樣對(duì)于兒童顯得尤為重要。

我認(rèn)為文學(xué)是有地域性的，作家的童年經(jīng)歷決定了他寫作的邏輯原點(diǎn)和審美主張，正如曹文軒寫江南，常新港寫東北，我寫祖國(guó)的中部。作家只有將自己的精神世界放入“地理”的范疇，寫自己熟悉的生活、熟悉的文化，把自己故鄉(xiāng)的文化價(jià)值付諸筆端，才能讓審美得到升華和積淀、創(chuàng)作出打動(dòng)讀者的作品。

李利芳：我在閱讀時(shí)有一個(gè)強(qiáng)烈的感受，您在字里行間都浸透著對(duì)于武漢這座城市特別是西大街這個(gè)地方的深切感受?！熬坝^”是我在閱讀時(shí)跳躍出來(lái)的一個(gè)關(guān)鍵詞。您的文字實(shí)現(xiàn)了兩種景觀的交錯(cuò)與融合：一是美食和制作美食的景觀；一是武漢的自然與人文景觀。而貫通景觀再現(xiàn)的靈魂，是敘述者“我”的情感與體驗(yàn)。無(wú)論是過(guò)去的“我”，還是現(xiàn)在的“我”，無(wú)論是童年的“我”，還是成年的“我”，都是一個(gè)時(shí)時(shí)在場(chǎng)的、與這座城市建立親密關(guān)系的“我”。您真切地在感受著、熱愛著武漢這座城市，包括對(duì)它不同季節(jié)流轉(zhuǎn)的刻繪。作品中隨處可見人與自然、與環(huán)境共融一體的美麗畫面。讀到這些地方的時(shí)候，我們都可以停下來(lái)慢慢品一品。比如我記得有一個(gè)地方寫到，大人們說(shuō)著話，孩子們?cè)谠鹤永锏臉湎峦嫠＃骸安恢挥X湛藍(lán)色的天空上顯露出一片蒼茫，西邊出現(xiàn)一抹血紅的晚霞，使得整條西大街猶如一幅紙剪的畫?！边@是多么美的一幅畫啊，它是可以永遠(yuǎn)定格在孩子們心中的畫面。

伍 劍：誠(chéng)如您所描述的，我喜歡在作品中運(yùn)用豐富的、細(xì)致的景觀描寫。很多人讀過(guò)后，都會(huì)感慨我描寫得細(xì)膩、唯美，三步一景五步成畫，令人好似置身其中。讀者在我的作品里，可以看到龜山、月湖這樣的自然景觀，西大街、歸元寺這樣的建筑景觀，還有漢劇、皮影戲這樣的文化藝術(shù)景觀。在寫作時(shí)，我會(huì)慎重地去選擇這些獨(dú)特的標(biāo)志，用文字把它們描繪出來(lái)、記錄下來(lái)，作為武漢的城市記憶，去連接傳統(tǒng)與現(xiàn)代、歷史與未來(lái)。

記憶書寫：生命中的愛與痛

李利芳：您在《外婆的私房菜》后記的最后一段話這樣寫道：“時(shí)光如塵，日夜堆積。如今，外婆已經(jīng)成了昨天的一部分，寂靜的一部分。可武漢整座城市，依舊像一面鏡子，發(fā)出祥和、恬美的光芒。”讀這段話，我想哭又想笑，心里有很深的痛感，觸及那些永遠(yuǎn)離開我們的親人。但與此同時(shí)，又有很深的愛、很亮的光，覺得未來(lái)的生活是那么的美好，這大概就是文學(xué)能為我們提供的獨(dú)具魅力的價(jià)值。我想用生命中的愛與痛與美來(lái)表達(dá)您的記憶書寫，不知是否貼切？

伍 劍：我記得美國(guó)作家威拉·凱瑟說(shuō)過(guò)一句話：“當(dāng)我停止崇拜并開始記憶的時(shí)候,生活于我才真正開始?！蔽业耐晔窃谕馄派磉叾冗^(guò)的，外婆是一個(gè)樂觀的人，在她的眼里，生活沒有苦難只有快樂。所以，在我的作品和記憶書寫中，痛也是快樂的，哪怕是再大的苦難，也能笑著面對(duì)。我常說(shuō)，童年記憶會(huì)決定人一輩子的幸福。人生就是記憶的疊加，一層層的記憶疊加，一層層的記憶過(guò)濾，最終留下來(lái)的記憶，就能影響我們一輩子的生活進(jìn)程。我在寫作中一直遵循“童眼看世界”，我認(rèn)為，孩子更容易看到“快樂”。哪怕只有一只蟲子，孩子們都能收獲最大的快樂。我希望讀者能從我的作品中感受到這種快樂，用我的快樂記憶影響著大家的記憶。

李利芳：我們可能就是在咀嚼記憶的過(guò)程中長(zhǎng)大的，經(jīng)歷時(shí)總懵懵懂懂，回溯時(shí)才恍然明白了什么。我們的祖輩們身上那些最樸素又最耀眼的精神財(cái)富，需要一代代去傳承發(fā)揚(yáng)，這些正構(gòu)成為民族精神的內(nèi)核。您在書里專門放了一些外婆說(shuō)過(guò)的話，我覺得每句話都擲地有聲，都是哲理般的人生警句。今天的我們，包括大人與孩子，經(jīng)常在精神與情感上很脆弱，似乎有很多邁不過(guò)去的坎，可是聽聽外婆的故事，琢磨琢磨外婆說(shuō)過(guò)的話，就像陽(yáng)光一下布滿了房間，心里亮堂堂的。

伍 劍：應(yīng)該說(shuō)，每個(gè)家庭里都有那么一位生活的哲學(xué)家，他的經(jīng)歷告訴了他什么是幸福，什么是痛苦。然后，他又把這種經(jīng)歷的哲學(xué)傳授給我們。我的外婆教導(dǎo)我們讀書，她說(shuō)“人讀了書才活得明白”；外婆很勤勞，她說(shuō)“有事做就是幸?！?；外婆很知足，她說(shuō)“人活著就是快樂的，無(wú)病無(wú)災(zāi)就是快樂的”；面對(duì)困難，外婆說(shuō)“只要自己不倒，啥坎也過(guò)得去”；外婆還說(shuō)“不管什么事，只要用心，就沒有干不成，干不好的”……外婆的每一句話，就像生活中的一束光，讓我明白了生活中的大道理。一個(gè)人有學(xué)歷，不一定有文化；而像我的外婆雖然沒讀多少書，但她不一定是沒文化的。

李利芳：從美食出發(fā)，我們談到了親情，探討了生活感受力，又到武漢這座城市的大美，回到記憶深處的書寫，您為讀者提供了最真摯的體驗(yàn)與感受。我們的生命中都擁有著外婆那樣無(wú)私奉獻(xiàn)的大愛，時(shí)間在一直向前行走，可是外婆的味道、城市的味道、家鄉(xiāng)的味道，永遠(yuǎn)都在我們的記憶里。您把一本記憶的大書完全復(fù)活了，讀完后除了美食的余香，更多的是內(nèi)心的感動(dòng)與對(duì)生命的感恩。

伍 劍：外婆給予我的不只是美食，更是一種親情教育。外婆的教育，不僅在言傳，更多是在日常點(diǎn)滴陪伴中，達(dá)到一種潛移默化的身教。我記得有一次，外婆給我做蛋炒香椿葉這道菜，炒出來(lái)的菜不多，裝在一個(gè)小碗里，我?guī)卓诰统酝炅?。我還想吃，要外婆再去炒一盤，外婆卻告訴我“欠那么一點(diǎn)點(diǎn)才是剛剛好”。隨著我逐漸長(zhǎng)大，吃到的蛋炒香椿葉越來(lái)越多，吃到的美食越來(lái)越多，才發(fā)現(xiàn)那次吃的蛋炒香椿葉的確是最好吃的。希望親愛的讀者朋友們讀過(guò)《外婆》后，再讀讀《外婆的私房菜》，或許能在品味美味中明白其中的道理。