張媛媛

您在《自我詩學(xué)》中提到，“詩人秉持的德—倫理不能自動成為新詩的組成部分，它得過新詩倫理這一關(guān)”。在您的論述中，新詩創(chuàng)作必須在詩歌倫理和詩人自身的倫理之間反復(fù)周旋。新詩倫理與詩人個人倫理之間似乎存在著一種復(fù)雜且微妙的互動關(guān)系。請問您是如何定義新詩倫理的呢？您能進(jìn)一步闡釋一下新詩倫理的具體內(nèi)涵嗎？它在漢語新詩中扮演著怎樣的角色呢？又是如何與詩人個人的倫理觀念相互作用的？

敬文東

新詩必須遵從的倫理很簡單，就是它得是真正的詩，它必須首先以自身為目的。詩人秉持的道德—倫理當(dāng)然很重要，因為很難設(shè)想一個人居然沒有他遵從的道德—倫理（哪怕是極壞的道德—倫理）。但詩人的道德—倫理必須尊崇新詩的倫理。試想一下，如果你寫出來的分行文字根本就不是詩，你秉持的道德—倫理又能附著到什么地方？又有何用？這就是老話說的，皮之不存，毛將焉附。但新詩的倫理并非僅僅止于它自身，而是要在此基礎(chǔ)上，為自己創(chuàng)造更高、更復(fù)雜的目的。就像人首先是個人，然后為自己創(chuàng)造目的。目的本身就是一種發(fā)明，并不天然存在。這個被創(chuàng)造出來的目的可以很庸俗地表達(dá)為：讓新詩倫理與詩人秉持的道德—倫理處于某種微妙的平衡。這當(dāng)然不算多大的發(fā)現(xiàn)，它更應(yīng)該算在常識的范疇之內(nèi)。我想象不出保羅·瓦萊里設(shè)想的純詩究竟長啥樣，但我能清楚地看見僅僅聽從詩人自身倫理——尤其是當(dāng)這個詩人自覺充當(dāng)時代傳聲筒的時候——寫出的作品，擁有何等腰身。

張媛媛

您在七年前書寫的《文學(xué)批評漫議》一文中模仿本雅明的“批評家的十三條法則”，列出十三條批評寫作的個人戒律，比如“每一篇批評文章在文體形式上都得有所變化”“面對不同的批評對象，必須發(fā)明不同的批評術(shù)語”“行文時必須考慮到呼吸情況”“批評文章必須漂亮”等。您覺得自己的批評寫作符合當(dāng)初制定的標(biāo)準(zhǔn)嗎？多年過去，您的批評準(zhǔn)則是否有所修訂或補(bǔ)充呢？

敬文東

應(yīng)該沒有多大的變化。我相信批評和文學(xué)研究同樣是創(chuàng)作、創(chuàng)造和發(fā)明。文學(xué)批評固然需要解讀各種優(yōu)秀的文學(xué)文本，但為的是建構(gòu)批評家自己的理論體系；文學(xué)批評的終極旨?xì)w，是思考人作為個體在時間和空間中的地位，以及人類作為種群在宇宙中的命運(yùn)。我理解的文學(xué)批評具有神學(xué)或宗教的特性。不思考人類命運(yùn)的文學(xué)批評是軟弱的、無效的，注定缺乏遠(yuǎn)見，但我肯定不會錯誤地認(rèn)為文學(xué)批評家居然可以是牧師。批評家只是一群喜歡思索、樂于思索的普通人而已，只不過他們更愿意從形而上的角度關(guān)心人、關(guān)注人和觀察人，但他們首先是觀察人如何被作家和詩人所表達(dá)，人的命運(yùn)在何種程度上具有何種寬廣的可能性。在此基礎(chǔ)上，批評家樂于在戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢和猶猶豫豫中做出極為謹(jǐn)慎的預(yù)言。批評家必須擁有的素質(zhì)是：深邃的思想、淵博的學(xué)識、敏銳的洞察力和判斷力、對構(gòu)成文學(xué)文本的每一個語詞的高度敏感、優(yōu)雅的行文、簡潔的總結(jié)概括能力、純正的文學(xué)道德感、誠實謙遜的態(tài)度。我愿意給出一個新的信條：不出自于思想家之手的批評文字價值有限，如果不說一文不值的話。

張媛媛

您曾說過，“每一種特定的文體都是一種框定世界的特殊方式”。您對文體問題的關(guān)注無疑體現(xiàn)了您對文學(xué)本質(zhì)的深度理解。那么，在您看來，有哪些作品在跨文體寫作、文體雜糅以及文體實驗方面相對成功呢？又有哪些詩人可稱為文體家，他們的作品在文體創(chuàng)新上展現(xiàn)了怎樣的特質(zhì)？

敬文東

別林斯基說過，寫出優(yōu)秀的作品是每一個詩人、作家的夢想，但發(fā)明文體是天才的事業(yè)（大意如此）。我從很早起就相信：不同的文體是進(jìn)入世界的不同角度，但同一種文體又有無數(shù)種觀察世界的方式。所以，文體是發(fā)明性的。只有懶漢或蠢貨才會認(rèn)為文體是現(xiàn)成物?！都t樓夢》沒有寫出之前，世上不會有任何人看到過這樣的小說文體。當(dāng)今中國寫詩的人太多了，被稱作詩人的人太多了。隨著互聯(lián)網(wǎng)和智能手機(jī)的出現(xiàn)，寫詩的門檻突然被降低了。在現(xiàn)存的所有文體中，可能詩這個文體展現(xiàn)自我的程度最重，因而詩人是最自戀的一伙人，當(dāng)然，說他們更容易自戀可能更準(zhǔn)確。自戀應(yīng)該是妨礙詩人成為文體家的原因之一。我閱讀有限，但就我有限的閱讀而言，還是有一個令人欣喜的發(fā)現(xiàn)：中國詩人中偶爾也有文體家存在，這里就不舉例了。假如一定要讓我不加思考地說有哪些人在跨文體方面取得了成功，我的答案是：鐘鳴、張承志、張銳鋒、蔣藍(lán)、趙柏田。

張媛媛

和之前相比，您最近的學(xué)術(shù)隨筆的文體與風(fēng)格似乎有意剝除了學(xué)術(shù)論文的語感，且更具一種跨界意識，不再局限于文學(xué)范疇。這種轉(zhuǎn)變是否存在某種契機(jī)呢？在您心目中，一篇優(yōu)秀的學(xué)術(shù)隨筆應(yīng)具備哪些核心特質(zhì)？同時，也請您談一談對學(xué)術(shù)隨筆這一文體的理解。

敬文東

我出版過和將要出版的隨筆共有六部，寫作時長差不多三十年。我的理想是：如果我有能力，我當(dāng)然要讓出自我手的所有文字都是上乘的、一流的，我當(dāng)然也愿意所有的人文領(lǐng)域都能供我耕耘。這當(dāng)然是我的癡心妄想。不過，癡心妄想畢竟也是一種“想”。錢鍾書說，成為專家，在主觀上是得意之事，在客觀上是迫不得已之事。在今天，沒有哪個人是通才。但我還是希望自己能夠?qū)W(xué)科藩籬和文體藩籬打破那么一點點，畢竟人的好奇心是無窮盡的，有了一點點孔洞，就能看到更多的東西，更寬廣的視界。我喜歡羅蘭·巴特對風(fēng)格的定義：風(fēng)格是心境的蛻變。而心境是一種語言現(xiàn)象。不同的年齡有不同的心境，自然會有不同的語言風(fēng)格。對于那些在寫作風(fēng)格上一生專一、一成不變的神人，我唯有膜拜。我覺得好的學(xué)術(shù)隨筆應(yīng)該將學(xué)術(shù)、思想、文筆、靈感、想象力、修辭術(shù)和各種各樣的奇思妙想糅合在一起。我效法的榜樣是蒙田、伏爾泰、錢鍾書、鐘鳴等人。

張媛媛

今年您在雙子座文叢（第三輯）出版了新著《一切輕薄如紙》。這套叢書的特點是，所有作者都兼具詩人與批評家的雙重身份。這本詩文集收錄了您的六十余首詩歌以及八萬余字的文學(xué)、文化批評文章。請問您是如何看待詩人與批評家這兩種身份的關(guān)系的呢？您的許多好友都是詩人批評家，在您看來，會寫詩是成為優(yōu)秀詩歌批評家的加分項嗎？

敬文東

能加盟這套叢書，是因為《世界文學(xué)》前主編、翻譯家高興兄的熱情邀請。能和謝冕先生、張清華先生、何向陽女士和戴濰娜女士聯(lián)袂，是我的榮幸。前年（2022年）受張清華先生邀請，加入了他主編的一套詩叢，讓我居然能和西川、張曙光和張清華的名字連在一起。這樣說不是為了顯擺。我雖然寫詩很早，但基本上不敢以詩人自居。我的朋友們知道，這不是我謙虛或靦腆。我的意思是，他們居然把我當(dāng)詩人對待，我真的受寵若驚又受之有愧。我愿意將文學(xué)研究視為特殊的創(chuàng)作，喬治·斯坦納甚至認(rèn)為，連自以為高深的形而上學(xué)都不過是某種文學(xué)風(fēng)格而已。既然如此，寫詩和從事批評工作并不必然矛盾，我的同輩好友中，有很多人同時從事詩歌創(chuàng)作和文學(xué)批評。臧棣、張清華、西渡、張?zhí)抑蕖⒔獫?、周瓚、冷霜等人，既是極其杰出的詩人，也是杰出的批評家。有過詩歌或小說創(chuàng)作經(jīng)驗的人如果研究文學(xué)，可能會在感性上對文學(xué)有更親切的認(rèn)識，對文學(xué)會更富有同情心。

張媛媛

您是四川人，曾在上海求學(xué)，又在北京工作二十余年，可以說，您深入體驗了漢語新詩發(fā)展的三個重要地理空間。那么在這三個風(fēng)格迥異的詩歌場域中，究竟哪一個對您的詩歌創(chuàng)作與批評產(chǎn)生了最為深遠(yuǎn)的影響？您認(rèn)為在詩學(xué)領(lǐng)域中，南方與北方、北京與上海或者中心與邊緣之間最大的差異是什么？

敬文東

你說的這三個地方確實是最近四十多年來中國詩歌的主要陣地，但我不覺得這三個地方對我的詩歌寫作或詩學(xué)批評有什么特別的影響。在互聯(lián)網(wǎng)和全球化時代，我也不認(rèn)為南方與北方、北京與上海或者中心與邊緣之間有實質(zhì)性的差異。差異僅僅是人的差異。魯迅好像說過，人和人的差異大于人和猿猴的區(qū)別。我再加一句，這種情形亙古不變。對我來說，詩歌寫作是隨緣之事。在我發(fā)現(xiàn)自己并無多大詩歌才能時，我的詩歌寫作就顯得很率性，在風(fēng)格上、主題上、題材上都沒有刻意的追求，只要它給我?guī)砜鞓肪妥銐蛄恕Ｔ妼W(xué)研究則以問題為中心，往往是解決了一個問題，又生長出新的問題，如此周而復(fù)始。我也因此被問題引領(lǐng)著不斷向前邁進(jìn)。我很享受這個過程，覺得解決一個實實在在的詩學(xué)問題有那么一點莫名其妙的成就感。我認(rèn)為有機(jī)會體驗短暫的成就感，往小了說，有利于身心健康，往大了說，有利于國泰民安。

張媛媛

意大利著名哲學(xué)家艾柯在探討“詮釋與過度詮釋”的問題時，曾提出一個引人深思的觀點：“有時作者還活在世上，批評家們對其作品做出了許多詮釋，這時去問一問實際生活中的作者本人究竟明不明白他的作品在多大程度上能支持這么多的詮釋，將會是非常有趣的。就此而言，作者的回答并不能用來為其文本詮釋的有效性提供根據(jù)，而只能用來表明作者意圖與文本意圖之間的差異?！闭垎柲绾慰创霸忈屌c過度詮釋”這一話題呢？您認(rèn)為在詩歌批評中存在“過度詮釋”嗎？人們常說蓋棺論定，評價在世的作者或許會受到種種因素的制約。比如說，您批評文章中所涉及的那些目前在詩壇仍十分活躍的詩人，他們可能并不完全認(rèn)同您的批評觀點，您是如何看待作者本人的反饋意見的呢？您如何理解“作者意圖與文本意圖”之間的差異？

敬文東

闡釋本身就意味著過度闡釋。我的主張是，一個批評家無論面對一個作家、一位詩人，還是一部具體的作品，他（它）們都是闡釋者的材料。闡釋者只關(guān)心自己要關(guān)心的問題，不關(guān)心作家或作品的問題。作家的問題歸作家，作品的問題歸作品，闡釋者的問題歸闡釋者，彼此不能越界。至于作家是否同意或認(rèn)可闡釋者對他的闡釋，不關(guān)闡釋者的任何事情。要知道，文學(xué)研究不是服務(wù)行業(yè)或第三產(chǎn)業(yè)，更非按摩和足浴，它只關(guān)心自己要關(guān)心的問題。我的態(tài)度是，當(dāng)我從事文學(xué)批評工作時，所有我面對的一切都是我的盤中之菜，至于那些菜對我的工作有何看法，我一概無須過問。

張媛媛

您在《拯救者》一詩中寫道：“但最終拯救我的是漢語，是漢語的/仁慈、寬厚和悠久，但更是漢語寵幸的誠?！痹谀恼Z境中，應(yīng)該如何去理解“漢語的誠”呢？詩人張棗曾提出“漢語性”這個概念，他認(rèn)為尋求新詩的“現(xiàn)代性”，關(guān)鍵在于不可丟掉“漢語性”，否則新詩將陷入身份危機(jī)，您是否認(rèn)同這個觀點？

敬文東

我理解張棗，他孤懸海外那么多年，漢語，尤其是他心目中的古漢語，或者他理解的古漢語，就是他最重要的鄉(xiāng)愁，其次的鄉(xiāng)愁是蒜苗炒臘肉與回鍋肉。他理解的漢語性是：甜。漢語是甜的。我理解的漢語的核心是：誠。古漢語以誠為自身倫理。有意思的是，在古漢語形成整一性的語境中，誠可以和甜掛鉤。凡誠者，必得時也。所謂得時，就是種子下地時既不早一分也不晚一秒。日本漢學(xué)家笠原仲二論證過，凡是得時之物都是美物，凡美物必然是甜的?，F(xiàn)代漢語一方面強(qiáng)調(diào)把事情說清楚，因而是反詩意的，另一方面它遭到了嚴(yán)重敗壞，很難發(fā)光。這是今天用漢語寫作的人遇到的大麻煩。要克服或征服這個大麻煩，需要勇氣、耐心和一點點好運(yùn)氣。

張媛媛

在您看來，當(dāng)下漢語新詩都面臨著哪些困境？其中最值得警惕的危機(jī)是什么？

敬文東

對這個問題我無法給出解答。因為我既不敢肯定自己對當(dāng)今詩壇的觀察是否正確，又不敢占卜、算卦。唯一能肯定的是：每一個認(rèn)真、誠實的寫作者，都會遇到各種各樣或許對他來說更重要的問題。當(dāng)每一個人都解決了自己的問題，就既會推動漢語新詩一路向前，又能形成一股合力，改變整個局面。

張媛媛

目前，我們所處的時代特征表現(xiàn)為信息爆炸與知識過載。網(wǎng)絡(luò)空間內(nèi)充斥著大量碎片化的新聞資訊與真?zhèn)坞y辨的信息垃圾，這些不僅給語言生態(tài)帶來了負(fù)面影響，還極有可能誘使人們陷入“信息繭房”和“信息孤島”，造成思維固化和視野局限。對于這一現(xiàn)象，您持何種看法？同時，您認(rèn)為這種現(xiàn)狀對文學(xué)領(lǐng)域可能產(chǎn)生哪些不利影響？您的閱讀視野極為廣闊，文章旁征博引，信手拈來，縱橫古今中外，涉及許多其他學(xué)科的材料，甚至包括一些奇特的新聞（比如您在《藝術(shù)與垃圾》中引用了“死者太肥胖引燃火葬場”的新聞）。請問您是如何迅速甄別并篩選出有價值的信息，進(jìn)而將這些繁雜的知識或信息融會貫通，進(jìn)行整合和運(yùn)用的呢？

敬文東

韓炳哲發(fā)現(xiàn)，信息爆炸消除了他者。意思是：只有通過他者我們才能認(rèn)識自己，畢竟我們看不見自己的臉、鼻子和耳朵。他者相當(dāng)于鏡子，讓我們看見了自己的好壞。正如丑陋之人痛恨鏡子，沒有哪個人真的會喜歡他者對你的嘮叨，指摘你的毛病，幫助你正確地認(rèn)識你自己。因此，在信息爆炸的時代人們反倒更有機(jī)會只看自己想看的，最后果然只看見了自己想看見的。這就是信息繭房，他者就這樣被消除了。理論上，任何人都可以進(jìn)入信息繭房。具體到對文學(xué)的看法，一旦成為繭房中人，其文學(xué)觀念就會變得極其狹隘、膚淺。對此我的應(yīng)對方法是：第一，搞清楚事情的真相；第二，依靠理性；第三，求助于常識；第四，依靠你的價值觀。但首先要排除的是立場和情感。這個時候我們的判斷就有可能八九不離十。將八九不離十的判斷用到你的文章、你的著作該去的地方，就可以了。

作者簡介：

敬文東，1968年生于四川省劍閣縣，文學(xué)博士，現(xiàn)為中央民族大學(xué)文學(xué)院教授。曾獲西部文學(xué)雙年獎·小說獎、唐弢文學(xué)研究獎、東蕩子詩歌批評獎、陳子昂詩歌批評家獎、華語文學(xué)傳媒大獎文學(xué)評論家獎、當(dāng)代中國文學(xué)優(yōu)秀批評家獎，入選教育部“新世紀(jì)優(yōu)秀人才支持計劃”。

張媛媛，蒙古族，1995年生于內(nèi)蒙古通遼市。現(xiàn)為中央民族大學(xué)文學(xué)院博士生，曾參加第十二屆《星星》大學(xué)生詩歌夏令營。