王雪：思孝老師曾經(jīng)推薦過史景遷的一本書（《王氏之死》），里邊寫了山東郯城的女性她們的人生選擇與悲劇，女性書寫是文學(xué)作品中很重要的話題。具體在這本書中的女性沈穎，有哪些細(xì)節(jié)讓你們印象深刻？書里寫到案發(fā)后有一個(gè)法治節(jié)目，請(qǐng)了法律專家來評(píng)說沈穎與陳子凱的世界。專家說沈穎是一個(gè)非常寡情、非常偏執(zhí)的人，她必須要掌控這段關(guān)系，如果這個(gè)關(guān)系超出了掌握，就不允許它存在。沈穎真的是一個(gè)很強(qiáng)悍偏執(zhí)的人嗎？

魏思孝：小說來自一個(gè)真實(shí)的案件，嘉賓的話我是照搬的。照搬不是說我認(rèn)同專家的看法，我有兩個(gè)想法，第一，節(jié)目勸人向善，不能站在犯罪分子的角度說問題；第二，如果這真的是法律專家真實(shí)想法的話，我只能說他不知道感情是什么樣的，或者說他對(duì)女性情感中的處境無法感同身受。我挺能理解沈穎，我覺得人在情感當(dāng)中難免做傻事，我不贊成做出格的事情，但是在無望的狀態(tài)下做點(diǎn)傻事，可以想象。

王雪：我也非常理解沈穎的這種狀態(tài)，沈穎過的是一種美學(xué)的無功利性的生活，超脫了時(shí)代的商品性，人活在世可能有一些生存壓力，當(dāng)這種生存壓力消失時(shí)，你生活在這個(gè)世界的支柱是什么呢？過去的男性作家，蒲松齡也好，史景遷也好，他們可能認(rèn)為孩子是女性生命中最重要的一個(gè)東西，但我覺得沈穎就是想在感情當(dāng)中確認(rèn)自己是存在的。

我覺得思孝好像對(duì)陳子凱的描寫更加純熟、更加生動(dòng)，但我能感受到他作為男性作家對(duì)女性的同情和理解，這也是對(duì)人性的一種幽微的體察。

劉詩宇：法治節(jié)目專家為啥對(duì)沈穎有“寡情”“偏執(zhí)”這種判斷，可能因?yàn)樗麅H僅看到一個(gè)女人背叛了丈夫，又雇兇去殘害情夫，然后去坐牢，把孩子扔在這個(gè)世界上，由此說沈穎很寡情、很偏執(zhí)。但大家可能會(huì)發(fā)現(xiàn)，一個(gè)人可能對(duì)那些貓狗花草很有愛心，但是對(duì)人非常無情，你說這個(gè)人是情感豐富還是情感淡漠？沒法簡(jiǎn)單判斷的。在經(jīng)典文學(xué)作品、影視作品中，我們可以看到很多冷血?dú)⑷丝裣矚g交響樂、詩歌、文學(xué)，所以說情感有的時(shí)候是很畸形的。

咱們想用公正的視角看社會(huì)事件，但文學(xué)告訴你這是不可能的。像莫言之前說，把好人當(dāng)成壞人來寫，壞人當(dāng)成好人來寫，這就是文學(xué)對(duì)生活本身復(fù)雜性的還原。

王雪老師這個(gè)問題把書里不太文學(xué)的地方——法治專家對(duì)情感、對(duì)文學(xué)甚至對(duì)現(xiàn)實(shí)的不了解——給拎出來，就像走在街上突然看到一面鏡子，通過它你能看到自己是什么樣的，生活是什么樣的。這本書里邊很多東西很精彩，是沒法用簡(jiǎn)短的語言去表達(dá)的。

王雪：我記得劉震云老師說過一句話：“生活停止的地方，文學(xué)出現(xiàn)了?！彼夹⒌淖髌凡皇沁@么簡(jiǎn)單，我們看好像是一個(gè)婚外情故事，但其中對(duì)人的生存狀態(tài)，對(duì)情感的探索，乃至于對(duì)社會(huì)男男女女精神狀態(tài)的探索，他都有自己的看法，沒有揭示丑陋，而是描寫美好，充滿理解、安慰、悲憫和詩意。

如何貼近當(dāng)下的“小鎮(zhèn)青年”

王雪：男主人公陳子凱，很多讀者認(rèn)為他“自卑”“虛弱”“憤怒”“冷漠”，思孝認(rèn)同陳子凱的做派嗎？

魏思孝：我寫小鎮(zhèn)青年群體的時(shí)候比較順手，而且寫陳子凱這部分時(shí)，我身邊可以借鑒的人物和原型有很多，但我寫作的原則就是不會(huì)對(duì)自己小說中的人物有偏頗的看法，不會(huì)覺得這個(gè)人好，那個(gè)人不好，我是希望能設(shè)身處地站在他們的立場(chǎng)去想問題，看待這個(gè)世界。

站在陳子凱的角度，世界對(duì)他是不公平的：陳子凱出生在窮地方，父親年輕的時(shí)候去挖大壩，被砸成了殘疾；母親吃苦耐勞，偏偏得了癌癥。面對(duì)這樣的社會(huì)和家庭，陳子凱覺得自己是一個(gè)耗材，沒有人管他生和死，進(jìn)入城市之后，他又覺得這個(gè)光鮮的城市和自己毫無關(guān)系，也沒有辦法過上體面的生活。陳子凱需要找到一個(gè)發(fā)泄憤慨的地方。陳子凱年輕的時(shí)候偷盜，但20歲之后，他知道到處都是監(jiān)控，就把情感表現(xiàn)當(dāng)作體現(xiàn)自己社會(huì)價(jià)值的一個(gè)方式，導(dǎo)致了陳子凱遇到沈穎之后的所作所為。我并不認(rèn)為他對(duì)沈穎是沒有情感的，但陳子凱唯一的問題是他沒辦法和自己相處，處于一個(gè)穩(wěn)定的情感狀態(tài)。不論是陳子凱還是沈穎都處在一種可悲的狀態(tài)。

他們兩個(gè)的行為，我覺得從文學(xué)來講都可以理解，在越來越碎片化的一些當(dāng)下，我們每個(gè)人掌握了不同的看待世界的方法，討論一些具體的問題時(shí)，我們總有不同的看法，不同的對(duì)和錯(cuò)，什么情況下能達(dá)到共識(shí)呢？我覺得如果去閱讀文學(xué)作品的話，還是有很大可能從中達(dá)成共識(shí)，這種共識(shí)消除我們?nèi)粘Ｉ钪械姆制?。而且我覺得文學(xué)還有一個(gè)功效，能在理解他人的同時(shí)了解一下自己，看完《沈穎與陳子凱》，你會(huì)不會(huì)想一下在生命中遇到情感危機(jī)時(shí)，你會(huì)做出什么樣的選擇，會(huì)有什么樣的感受？

王雪：我倒是覺得陳子凱挺聰明的，他知道怎么PUA女性，實(shí)踐也非常的成功，生活和世界都給了他一些機(jī)會(huì)，他也和刑警做過同事，感覺無論在哪個(gè)地方，他稍一用力就能過上一種比較平庸的正常生活，但他就偏不。

劉詩宇：陳子凱是沈穎的一個(gè)鏡像。書里有個(gè)細(xì)節(jié)，說他跟沈穎第一次開房是他花的錢，他去了一個(gè)自己能負(fù)擔(dān)得起的最好的酒店。思孝寫到這兒的時(shí)候是以女性的視角寫的，沈穎走進(jìn)房間就覺得這里破敗、骯臟、廉價(jià)。下一次兩個(gè)人再去開房的時(shí)候，沈穎出錢去希爾頓酒店，陳子凱在走廊里，聞著高檔酒店的香味，看著顧客們心安理得的接受服務(wù)，自己渾身是汗，恨不得找個(gè)地方藏起來，是真的自卑。

這個(gè)情緒跟他做的事情其實(shí)并不矛盾，每個(gè)人都是雙重標(biāo)準(zhǔn)。陳子凱去學(xué)PUA女性的技巧，加了好些個(gè)微信群，每天在那群里邊看大家分享一些看似“見不得人的東西”。這個(gè)學(xué)習(xí)PUA技巧的人，跟那個(gè)走在希爾頓酒店里就后背出汗的人結(jié)合在一起，反映了一種特殊的狀態(tài)?，F(xiàn)在有個(gè)悖論，一方面現(xiàn)在餓死、凍死似乎很難發(fā)生，但是與此同時(shí)大家又都過得不是很快樂，為什么？過去可能吃飽飯就很開心，老婆孩子熱炕頭就很滿足，人生沒有別的奢求，但是我們今天真的很虛無、很痛苦，不知道自己到底想干嗎。

王雪：這一番解讀確實(shí)也讓我們看到了陳子凱的豐富性。問一下詩宇，在你看來沈穎和陳子凱哪個(gè)更能作為典型的人物形象，進(jìn)入我們文學(xué)中“小鎮(zhèn)青年”的“畫廊”？

劉詩宇：這本書分成了兩個(gè)部分，一個(gè)上篇一個(gè)下篇，上篇的標(biāo)題就叫“沈穎”，下篇的標(biāo)題就叫“陳子凱”。上篇更多是從沈穎的角度去展開敘事，下篇更多是從陳子凱的視角看問題。從我閱讀的感受來說，我個(gè)人更喜歡讀上半篇，因?yàn)樗袑儆谖膶W(xué)虛構(gòu)的一種流暢和干凈，下半篇反而因?yàn)橛泻芏嗟默F(xiàn)實(shí)參考，變得就雜蕪，這是兩種美，但我更喜歡上半篇。

但你要說哪個(gè)形象更經(jīng)典，我覺得是陳子凱的形象，當(dāng)然這就不能單看這一本書里的陳子凱，你還得看魏思孝之前作品里的人物，比如說《余事勿取》的衛(wèi)華邦，他們共同拼接成了一種小鎮(zhèn)青年的狀態(tài)，如果有朋友愿意對(duì)魏思孝的小說展開研究，他里面的青年形象非常值得關(guān)注，咱們可以簡(jiǎn)單對(duì)比一下。

往遠(yuǎn)了看，十七年文學(xué)里邊的《創(chuàng)業(yè)史》中，梁生寶是一個(gè)很典型的鄉(xiāng)村青年形象，身體非常好，戰(zhàn)天斗地，對(duì)未來充滿信仰，樂觀熱情，然后同時(shí)又是無欲無求的。然后進(jìn)入到新時(shí)期文學(xué)，蘇童、余華筆下的青年充滿了暴力、不安，到處宣泄荷爾蒙，他們并不是很虛無，可現(xiàn)實(shí)感也并不是很強(qiáng)烈。再然后到了魏思孝和他筆下的像衛(wèi)華邦、陳子凱，我作為一個(gè)90后對(duì)這些人物可能更能夠感同身受，這些形象身上蘊(yùn)藏了社會(huì)給我們的不安、焦慮還有彷徨，同時(shí)它也凝聚著我們對(duì)于救贖、尋求超脫的希望。我們的社會(huì)、我們的文化、我們接受的教育，給予了我們太多的共情善意的能力，這種能力又讓我們?cè)跁r(shí)代面前顯得格外的渺小和軟弱。有了這樣的精神內(nèi)涵，陳子凱這樣的形象就更經(jīng)典，他具有一種歷史的意義：跟之前的青年形象不太一樣，又跟今天我們的現(xiàn)實(shí)很一樣，在歷史中錨定，能夠追溯一個(gè)譜系和秩序。

《沈穎與陳子凱》魏思孝 著；中信出版·大方 2023年8月

巨大的反差會(huì)催生極端的情感

王雪：思孝和詩宇能不能具體再談一點(diǎn)，陳子凱和沈穎有什么樣的缺失，他們用什么樣的方法解決自己的困境？故事的最后，他們一個(gè)受了重傷，一個(gè)進(jìn)了監(jiān)獄，他們未來的生活會(huì)有什么樣的一個(gè)可能性？

魏思孝：兩個(gè)人物他們有什么樣缺失，這是一個(gè)情感問題，沈穎想和陳子凱保持密切的男女關(guān)系，但是陳子凱不想和她繼續(xù)保持下去了，本質(zhì)上來講，是因?yàn)榍楦胁粚?duì)等，兩個(gè)人之間的關(guān)系失衡了，導(dǎo)致犯罪案件。

劉詩宇：說他倆有缺失，我覺得用一句話來概括：陳子凱作為一個(gè)底層人被社會(huì)毒打得太多，沈穎作為一個(gè)生活條件優(yōu)越的人被社會(huì)毒打得太少，他倆的錯(cuò)位體現(xiàn)在這兒，假如陳子凱能夠被這個(gè)世界善待，他可能就會(huì)以一個(gè)更自信的狀態(tài)在這個(gè)世界上生活——成不了世界首富沒關(guān)系，能活著也挺開心的。對(duì)于沈穎，假如社會(huì)能再給她多一點(diǎn)毒打，她就會(huì)懂得知足，就會(huì)知道自己的丈夫其實(shí)不錯(cuò)，陳子凱并沒有她想象那樣好。受到社會(huì)毒打不足，導(dǎo)致沈穎忽略了自己擁有的東西；受到社會(huì)毒打太多，導(dǎo)致陳子凱看不到自己擁有的東西，這是錯(cuò)位的?！缎ど昕说木融H》里主人公在越獄前說了一句話：“要么忙著活，要么忙著死?！?陳子凱與沈穎其實(shí)就是一個(gè)忙著活，一個(gè)忙著死，具體誰是忙著活，誰是忙著死，等大家看完書了之后，自己去判斷。

魏思孝：我發(fā)現(xiàn)在情感問題上，男女之間有很大不同。王雪老師說沈穎不需要看重陳子凱什么，她覺得陳子凱全心全意愛她就可以了，在情感上我們沒有女性那么懂情感。

劉詩宇：前面有一個(gè)問題說為啥沈穎突然就起了殺心？這里邊其實(shí)有社會(huì)上經(jīng)常出現(xiàn)的矛盾：我跟你談生意，但你跟我談感情；我跟你談感情，你跟我談生意。這其實(shí)是今天社會(huì)上經(jīng)常出現(xiàn)的一種錯(cuò)位。

王雪：女性常常被綁定到孩子上、綁定到物質(zhì)上，沈穎從這種綁定中解脫出來，重視自己的感情，這是一個(gè)很大的解放。但當(dāng)然她的方式還有待去商榷，這跟她自己的生活經(jīng)歷和她接觸的一些精神資源是有關(guān)系的，所以我也想問問，在沈穎與陳子凱的成長過程當(dāng)中，有哪些精神資源可供他們吸取和依靠，能幫助他們建立起自己的一種價(jià)值取向以及心理狀態(tài)？

劉詩宇：我注意到這個(gè)書里提到兩個(gè)真實(shí)世界里作品的相關(guān)信息，一個(gè)是太空科幻驚悚電影《異形》，另一個(gè)是武俠小說作家金庸?！懂愋巍反蠹伊私獾蒙僖恍?，《異形》正傳有四部曲，導(dǎo)演有雷德利·斯科特、詹姆斯·卡梅隆、大衛(wèi)·芬奇，還有《天使愛美麗》的導(dǎo)演讓-皮埃爾·熱內(nèi)，《異形》以及金庸的共同點(diǎn)是都代表著很通俗的大眾文化產(chǎn)品，但是同時(shí)它背后又有非常深刻的另一面，但沈穎這個(gè)人物大概是不會(huì)對(duì)背后深刻的東西去有太多的理解。所以像《異形》和金庸，如果從世俗的角度上理解，它之所以好看就在于它很極端，里邊有我們平時(shí)見不到的愛情、兇殺和極端情感，她只理解到了文化產(chǎn)品當(dāng)中極端的部分，沈穎自己缺乏現(xiàn)實(shí)閱歷，去理解作品時(shí)，她自然而然就會(huì)認(rèn)同那些偏激的、極端的行為。

魏思孝：使用這兩個(gè)作品有兩點(diǎn)考慮，第一個(gè)考慮是沈穎作為一個(gè)女性，年輕的時(shí)候?qū)δ行杂幸环N恐懼，我不知道大家了不了解，《異形》中的怪物形象其實(shí)參考了男性生殖器形狀；第二個(gè)考慮，就是提到金庸，因?yàn)槲疫@個(gè)小說里邊沒有具體時(shí)間，但是我提到金庸去世，以這種方式交代了時(shí)間。

王雪：談到這種精神資源，看多了武俠作品、短視頻這種碎片的閱讀，會(huì)認(rèn)為老婆孩子熱炕頭是一種平庸，他們把極端處境和理想處境給對(duì)等起來了。他們不想過這樣平庸的生活，但這把他們引向極端。

劉詩宇：說到這，我想到《搏擊俱樂部》里邊布拉德·皮特一段精彩的演講，說我們這一代人沒有經(jīng)歷過兩次世界大戰(zhàn)，也沒有經(jīng)歷經(jīng)濟(jì)大蕭條，我們經(jīng)歷的是網(wǎng)絡(luò)戰(zhàn)爭(zhēng)：電視和網(wǎng)絡(luò)中的所有作品都告訴你，你是生活的主角，但是當(dāng)你真正進(jìn)入到生活中，卻發(fā)現(xiàn)自己只是一個(gè)無關(guān)痛癢的配角。這個(gè)巨大的反差就會(huì)催生極端的情感，我們這一代人是在精神的土壤當(dāng)中長大的，不像之前的那代人是從現(xiàn)實(shí)土地中生長的。

王雪：社會(huì)轉(zhuǎn)型過程中，人們經(jīng)歷著極端的情緒，是一種沒有安全感的巨大危機(jī)，小鎮(zhèn)是這些情感的縮影。魏老師的小說非常好讀，總是能和我們的情感產(chǎn)生碰撞，您談?wù)剬懽靼伞?/span>

魏思孝：小說從2021年1月份寫到2021年8月份，相比之前的相關(guān)題材來說寫得比較費(fèi)勁，這部小說里面寫的是男女情感，想克制情感又不失技巧，不太好拿捏。

王雪老師說特別容易讀，這是我對(duì)小說一直以來的理解，可讀性要強(qiáng)，但可讀性強(qiáng)并不是說你要迎合讀者，語言上要通順一點(diǎn)，文字上還是有要求的。

劉詩宇：這本小說字里行間濃縮著思孝對(duì)當(dāng)下生活經(jīng)驗(yàn)的概括，對(duì)于不同的人物形象的理解很能貼合我的真實(shí)體驗(yàn)。我在看書的時(shí)候，覺得像一個(gè)亦師亦友的人在幫我印證自己對(duì)于生活的理解，而不是直接灌輸一大堆陌生的、相抵觸的東西，好像在看一部自己喜歡的一部老電影，任何放松的時(shí)候都可以隨時(shí)介入。思孝的小說里，對(duì)于生活的這種呈現(xiàn)讓我們有一種熟悉感、親切感，這個(gè)我覺得是他的作品好讀的原因。

王雪：非常認(rèn)同，生活的細(xì)節(jié)、生活的感受在這本小說里都是非常堅(jiān)實(shí)。最后一個(gè)小問題，因?yàn)橹黝}是“小鎮(zhèn)青年生活啟示錄”，不限于《沈穎與陳子凱》，我們?cè)陂喿x思孝的作品時(shí)可以獲得哪些樣的啟示？

劉詩宇：書里的人其實(shí)都是困惑的，我們現(xiàn)實(shí)生活中的人也是困惑的。但困惑就說明我們?cè)谒伎?。書里有一個(gè)特別有意思細(xì)節(jié)，陳子凱就是被人砍傷后，出來摔在一個(gè)水果店門口，水果店的老板因?yàn)槟慷昧诉@樣一場(chǎng)兇殺案，大半夜的給兒子發(fā)了一條短信，然后自己老婆值夜班回來了，幾十年的老夫妻相擁而眠，正是因?yàn)檫@樣一場(chǎng)兇殺案，一個(gè)家庭體現(xiàn)出了難得的溫馨。當(dāng)你看到這樣一本很真實(shí)的書，里面出現(xiàn)了那樣的悲劇，你就會(huì)意識(shí)到自己的生活當(dāng)中有很多美好的東西，有很多值得珍視的東西。

魏思孝：我覺得說得很對(duì)，看完這本書你能更加珍惜當(dāng)下的生活的話，目的也達(dá)到了。