本期“青年漫談計劃”來自作家陸茵茵、宥予與評論家劉欣玥的對談。三人就城市生活、寫作狀態(tài)及社交媒體對于現(xiàn)代年輕人的生活的影響等話題進行了分享。

01

“是城市的邊緣，但絕不是生活的邊緣”

劉欣玥：今天的主題是“活在城市邊上的人”，兩位作家都曾經(jīng)在異鄉(xiāng)城市有過寫作和生活的經(jīng)歷。宥予家鄉(xiāng)在河南，現(xiàn)在在廣州生活；茵茵是上海人，但是曾經(jīng)有十年在北京生活和工作的經(jīng)歷。無論是廣州、北京還是上海，這些城市都以非常具體化的面目出現(xiàn)在了你們的寫作里。

從我個人說，我是在廣州長大,在北京念書然后來上海工作的。將這兩部小說并置閱讀，喚起了我奇妙的折疊之感。我想問宥予和茵茵，作為小說家同時也作為生活者，北上廣有哪些讓你們印象特別深刻的地方？

宥予：我把上海和廣州放在一起說，因為我之前也在上海生活了很多年。我昨天早上起來后就去了江邊，一直騎車到南碼頭。我之前在南碼頭住了很久。在那兒散步的時候，我突然有點不太敢回廣州了，因為我發(fā)現(xiàn)我對上海的感情蓬勃得有點像“出軌”，所以現(xiàn)在不太敢回去面對廣州了。我之前在上海住在東三里橋路，這次路過的時候看到他們每個小菜店都在賣新鮮的春筍，就會回憶起自己之前做腌篤鮮的經(jīng)歷，回憶起非常多過去生活的細節(jié)，這些細節(jié)沒有變得更美好、也沒有變得更窘迫。我們常常會秉持一種時間上的盲目自信，但是其實不是的，過去的那些人、那些事其實一直與我們同在。

在以前生活過的小區(qū)休息的時候，路過的一位卡車司機還問我小區(qū)的出口在哪里。其實我已經(jīng)忘記了，但是我還是憑感覺告訴他出口的方向。奇怪的是，我好像還是希望在一個陌生人面前表現(xiàn)得像是真的生活在這里的人一樣，這似乎是一種很復(fù)雜的心態(tài)。以前我在上海的住處并不位于城市的中心區(qū)域，因此它在地理上是城市的邊緣，但是它絕不是生活的邊緣，我覺得在那里生活同樣處于中心的位置。

廣州于我而言情況更加復(fù)雜，我和廣州的關(guān)系好像反而沒有那么契合和深入。雖然我在廣州走了非常多的街道、去了很多的地方，但是當我在那里的時候，我腦子里出現(xiàn)的總是另一個地方、另一些街道——不管是我從影視作品里看到的、還是我過去生活過的，但是好像始終沒有一個僅僅屬于廣州的印象。這就讓我很困惑，如果我對這座城市的所有感受都抵達的是我的過去，或者說我在別處的生活，那么我和廣州的關(guān)系到底是怎么樣的？

但最近這個困惑有些被解決了。去年11月我從特偏遠的黃埔區(qū)搬到了市中心的老城區(qū)，住在一個舊居民樓的頂層。我剛到的時候，一個鄰居老太太就跑出來和我說話，她用非常困難的普通話和我說她的老公去世了，她當時沒確定時間，還算了好長時間是幾月份去世的。怕我聽不懂，她還一字一頓地用普通話說，“我、老、公，聽得懂嗎？”因為我廚房的窗戶面對走廊，鄰居老太太每次經(jīng)過廚房時都會和我聊天，聊我做的菜、聊自己的事情，怕我聽不懂，又總是用一字一頓的普通話和我說。到后來我都有壓力了，到廚房做菜時都會先把窗戶關(guān)起來。而且，廣東老房子的門口都會有一個土地財神，每次燒香的時候整個樓道都彌漫著一種水綠色的、陳舊的、潮濕的香灰的味道。我覺得這些都是生命在廣州打開裂縫的時刻，是讓我感知到它們存在的時刻。

劉欣玥：宥予講到故地重游，特別留意到小菜店在賣春筍，讓我很有共鳴。因為我對上海產(chǎn)生確切的城市認知，就是從時令食物、春天里漸次開放的花開始的。2022年由于哪里都去不了，我只能在小區(qū)里打轉(zhuǎn)。那一年我突然意識到從玉蘭、早櫻、晚櫻到紫藤，然后再晚一點的石榴和月季，它們遵循一種自身內(nèi)部的秩序開花，自然完全不以人的意志為轉(zhuǎn)移。那個時候，有一些小區(qū)居民說“季節(jié)到了好想吃蠶豆”，我才意識到，原來大家體內(nèi)都有一個時鐘，在應(yīng)季的時候會勾起對相應(yīng)食材的思念。這是我到了長三角地區(qū)以后感受非常明顯的一點。恰恰是在植物與物候上，我們對一個地方的體認和記憶，有了可以依附的可靠的落點。

在宥予的分享里，能感覺到你一直在等待“裂縫打開”、人和城市真正發(fā)生關(guān)系的時刻降落。這個過程之所以顯得有點耗時，有點散漫，因為人要用肉身去聽，去看，去嗅聞。我們現(xiàn)在會不自覺地任由手機屏幕吸走我們的注意力和感受力，而宥予的方式是放下手機，把陌生的城市交付給身體，去尋求自己與一個地方的特殊聯(lián)結(jié)。

也想聽茵茵聊一聊自己對北京和上海的感受。

陸茵茵：其實在我的小說里面，我很少特別具體地寫到某一個地方。因為我感覺一旦把它限制在某一個地方，它好像就太固定和具象化了?？赡苁且驗槲易约簩θ魏我粋€城市都沒有一種特別強烈的感情，相反，我會對人和人之間共通的部分更感興趣，城市也是如此。我覺得只要有人的地方，都會有相似的事件，不斷重復(fù)循環(huán)地發(fā)生在不同人的身上。

說回生活過的城市。我其實是一個很喜歡北京的上海人，但是相比于喜歡北京這座城市，我可能更喜歡在北京的生活。一方面，我覺得北京這座城市能夠接納一群和主流不同的人，并且能夠讓他們和他們的創(chuàng)作生存下來，我很羨慕這群人的生活狀態(tài)，也很想接近他們、成為他們當中的一員。另一方面，我在北京是沒有家庭生活的，我所有的家族網(wǎng)絡(luò)都在上海，所以我在上海的生活其實是比較瑣碎的，父母親戚也會一定程度對你的生活有所干涉，尤其是在我年紀比較小的時候，到了北京就真的有一種放飛自我的自由感。

我喜歡北京的一點還在于它的粗糙感。例如你剛吃完一頓非常精致的晚餐，然后你走出餐館一轉(zhuǎn)彎，旁邊就是一條非常粗糙的馬路，我覺得我還蠻喜歡這種精致和粗糙并存的感覺的。

02

“在邊上”穿透邊界，抵達寫作的平等性

劉欣玥：我們剛剛在聊各式各樣的生活，我想到錢鐘書的《寫在人生邊上》，他主張在“在邊上的批評”，就像偏離中心的頁邊注，“隨手在書邊的空白上注幾個字，寫一個問號或感嘆號?！边@種方式，傳遞出對主流規(guī)則的疏離、質(zhì)疑、緊張關(guān)系，從周邊反而更有可能拈出有價值的東西來。所以“在邊上”這個語詞很有意思，它當然不是固守邊緣，而是要穿透邊界去進行文學(xué)對話。在對話里浮現(xiàn)的，是一種寫作的平等性。

說到了“生活”這個關(guān)鍵詞，下面我們進入到小說的一些內(nèi)部細節(jié)當中。在《撞空》里，“你沒有生活”深深地撞擊了何小河，相信也以同樣的威力撞到了很多讀者。這句判詞，連帶著不斷堆累的提問，什么是真正的生活？什么是值得過的生活？這一切的標準由誰掌握？我們有沒有決定自己生活的權(quán)利？宥予寫《撞空》的時候，這句哲學(xué)意味很濃重的話語是怎么“撞”到你的心里的？

宥予：這句話其實是“陳小港”（書中人物，男主人公的前女友）告訴我的。具體說到生活的標準，其實我一直非常困惑，一方面，很多時候我們說的生活其實只是一種生活方式，例如大家現(xiàn)在都有一個符合都市想象的生活方式。但是另一方面，具體到每個人的生活，我們很難評判一個人的生活對或者不對。對我自己來說，我也不太執(zhí)著于某種具體的生活方式，反而像種子一樣扎根然后慢慢生長會更加自在。

對于寫作來說，現(xiàn)在我在不同作品寫作的空隙常常會感到空洞和無聊。我還是希望寫作只是對于真切的生活的有益補充，希望我的寫作能夠回到一個最天然的狀態(tài)，能夠持續(xù)發(fā)現(xiàn)寫作當中最為豐盈、閃亮、可愛的本質(zhì)。

陸茵茵：我覺得宥予最后說的問題是長期以來所有做藝術(shù)創(chuàng)作的人都會遇到的問題，也就是藝術(shù)家和他自己作品之間的關(guān)系。如果你不投入大量的心力，你沒有辦法完成一個好的作品。如果你過度地投入了你的心力，幾乎把你生活所有的時間都貢獻給作品的話，你會被自己的作品吞噬。這樣一種平衡關(guān)系其實很難達成，因為大家看了覺得非常震驚的作品，往往是要推到一個極限才能完成的，但是這對于作者來說是一個極大的消耗。

我之前看到《美食，祈禱，戀愛》的作者伊麗莎白·吉爾伯特在TED上的演講，我覺得很有意思的是，她認為“作品還是作者”的問題根本上來說是作者的自我意志有多強大的問題。當今的創(chuàng)作者似乎都非常自戀，認為自己的作品完全是個人意志的產(chǎn)物。但是，在古希臘的時候，所有的創(chuàng)作者都會認為自己只是神和人之間的“管道”，創(chuàng)作者要做的只是讓這根管道保持清潔，能夠順利傳達神的意志。所以古希臘的創(chuàng)作者就不會有“作品還是作者”的問題，因為他們認為創(chuàng)作出的作品本來就不屬于他們。

劉欣玥：現(xiàn)代的創(chuàng)作者會更強調(diào)自我意識和主體自覺，如何在寫作的同時，也能夠好好生活并“葆有自我”。

讀《撞空》的時候，我感到一切矛盾都是高度內(nèi)化的，外部沒有異樣是跡象，只有巨量的、無時不刻的內(nèi)心感受。但是正是在這種看似缺乏矛盾和劇烈摩擦的生活里，何小河突然崩潰了——這個半途縱身一躍，在情節(jié)和寫法上都是一個驚險的選擇。剛才茵茵講到古希臘創(chuàng)作者的狀態(tài)，我突然想到這可能是某種終極信仰崩潰后，人們不再相信任何的確定性，“可疑”構(gòu)成了人對世界的總體感受。

如果“沒有生活”的一種表現(xiàn)是“假裝在生活”，“表演生活”也許是很多人置身其中卻未必自知的狀態(tài)?！侗硌菡摺穼懥撕芏噙@樣“表演生活”的人。茵茵是如何看待“表演”這個問題的？

陸茵茵：其實“表演”可以分為有意識的表演和無意識的表演。比如，出于某種苦衷，我選擇遮蔽一部分事實或者篡改一部分事實來達到我的目的，這是其中的一種表演。就像《母親說》中媽媽在幫女兒相親時，特意隱蔽掉了一些不利于女兒的因素，希望以此作為一個砝碼來吸引更多的追求者。但是我感興趣的“表演”是那些無意識的表演，他們可能是出于我們意識層面上的一些隱性動機，例如社會或者文化上的習(xí)俗。

我最近在跳一種叫作“接觸即興”的舞蹈，它是一種即興舞蹈，只要在保護好自己和同伴安全的情況下，你可以隨便做任何的動作。但是在跳舞的時候，你會發(fā)現(xiàn)你做出的幾乎所有動作都是舊的、都是被“灌輸?shù)摹保鼈兛赡軄碜杂诎爬?、也可能來自于現(xiàn)代舞。所以，在別人告訴你可以自由舞動的時候，其實你沒有辦法達到想象中的完全自由。意識到這一點本身就很困難，在意識到之后想要突破它，就是一件更加困難的事情了。我對這種無意識的表演很感興趣，所以把它也容納進寬泛的“表演”概念當中。

03

社交媒體“罩住了”現(xiàn)代年輕人的生活？

劉欣玥：我覺得在現(xiàn)代生活里，我們戴著面具交往而不自知的程式，很大程度上也是社交媒體在參與塑造的。我們未必時刻都很清楚，自己怎樣在日常生活中進行自我呈現(xiàn)?！侗硌菡摺防锓此忌缃患夹g(shù)與人的存在，也寫到博客時代的死亡，但它留下的網(wǎng)絡(luò)遺跡以一種“遲到”的方式，治愈了更年輕的人。在你的觀察里，過去十幾年里年輕人的情感表達和交往方式發(fā)生了哪些變化，有多少變化是和媒介有關(guān)的？

陸茵茵：這是一個很大的問題，我不敢說現(xiàn)在的年輕人都是怎么樣的，但是據(jù)我觀察，現(xiàn)在的年輕人們會比我們那個時候有更強的自我意識，他們更加會去思考我是否要過一個被設(shè)定好的、朝九晚五的生活，并且在一些問題上更加自洽。例如在杭州做活動的時候有讀者會聊到“搭子”文化，他們會把朋友從一個人拆分成很多人，我今天和這個人一塊吃飯，明天和那個人一起做某項共同感興趣的事，因此就會有很多不同的分身來滿足自己各方面的需求。我覺得現(xiàn)在的年輕人在很多問題上都找到了我們那個時候沒有找到的解決方法，所以比我們更加自洽。

但是與此同時，現(xiàn)在的年輕人又似乎被某種模式化的東西罩住了。比如在吃飯前都會很程序化的掏出相機拍照發(fā)到社交媒體上，又比如在聊天時會用到很多網(wǎng)絡(luò)用語。一方面，我覺得網(wǎng)絡(luò)上的很多“梗”都很有創(chuàng)造力、很新很快，但是另一方面，我會對在固定場景下使用固定句式這件事情保持警惕，因為我覺得在這種模式下我們的表達方式反而被限制住了。

劉欣玥：兩位的小說里都寫到了“關(guān)機”這個動作。我們的身體早已和手機難舍難分，技術(shù)甚至?xí)蔀橐环N幻肢之痛。我前幾天有個驚出一身冷汗的發(fā)現(xiàn)。我發(fā)現(xiàn)自己記得最清楚的事，都來自智能手機流行起來以前的時間，分界線大概是在2012年前后。移動互聯(lián)網(wǎng)和社交媒體好像“偷走”了我的生活。我想，還是要恢復(fù)實體的人與物之間的聯(lián)系。這是《地下室》寫搬家清理物品非常觸動我的地方，如果沒有這些能夠附著的實物，人會處一個很懸浮的狀態(tài)。

宥予：我覺得人們在接受新事物時會有一個過程，首先是熱切的憧憬，其次是質(zhì)疑，最后才是反思和重新思考。但是目前大家對于科技帶來的新世界仍然懷揣著憧憬的態(tài)度，因此我們可能需要讓時間帶領(lǐng)我們思考。在這種新狀態(tài)下，人如何確定自己的價值和尊嚴？我覺得這不是一個馬上能夠給出答案的問題，它需要很多代人的親身經(jīng)歷和不斷反思。

劉欣玥：技術(shù)的進化遠比人的進化要快得多得多。也許人們對于社交媒體的需求已經(jīng)逼近了某種飽和，當臨界值來臨時，人們就會產(chǎn)生厭倦的情緒。現(xiàn)在已經(jīng)能看到了一些變化，比如說現(xiàn)在的年輕人會更加喜歡去逛公園和野地了，去線下和大自然里修復(fù)身心的專注力。小的時候總覺得公園這個空間，是屬于年紀更大的人群的。

陸茵茵：當我們在使用社交媒體的時候，哪怕是在做自我表達的事情，它也是一個發(fā)散性的東西，而不是一個回到自身的東西。只有我們在線下和朋友親人在一起，例如說逛公園和散步的時候，我們才會有“回到自身”的感覺。

劉欣玥：最后，想問兩位一個小說之外的問題，因為茵茵和宥予都有繪畫的經(jīng)歷。你們在畫畫和寫小說的時候，會有不一樣的表達狀態(tài)嗎？

宥予：我覺得肯定是不一樣的狀態(tài)。我在畫畫的時候一直想要尋找一種獨屬于自己的繪畫語言，這種繪畫語言能夠讓別人一眼就認出你、讓你的畫作變得獨特。比如我一個多月前去廣州博物館新館參觀展覽，遠遠地就被一幅畫作觸動了，走近看才發(fā)現(xiàn)是吳冠中先生的作品。我覺得讓我觸動的東西就是這幅畫作里的繪畫語言。雖然我現(xiàn)在仍然處于“瞎畫”的階段，但是這也是我希望去慢慢尋找和探索的東西。

陸茵茵：對我來說，我刻意不想讓畫畫變成一個有要求的事情，因為我就想把畫畫作為我的一種愛好，作為一種放松的途徑。我很警惕自己對于畫畫這件事情有所追求，因為一旦有所追求，就很容易陷入“好還是不好”的困境當中——你會開始評判自己的畫作，并且讓別人評價自己的畫作，進入到了有關(guān)繪畫的價值和評判體系當中。這就讓畫畫變成了一件比較累的事情。

劉欣玥：這或許也是眼前這個世界的“危險”所在：當我們想認真做一件事情時，總是一不小心就落入某種評價體系的陷阱之中。我們現(xiàn)在看似擁有比上一代更豐富多元的資源，但是這些資源很多都是高度標準化的，當我們嘗試伸手獲取，總是會很快被某種現(xiàn)成的評價系統(tǒng)裹挾，所以重要的是覺察，并且嘗試跳出這些四面八方涌來的圍墻。用茵茵小說里的話來說，就是“無時無刻都能把自己作為一個感受體”。比起在固化的尺度、僵硬的語詞看世界，多信任自己的目光和感受。矛盾降臨時，就更要仔仔細細看向自己的動作，無論是跳舞，畫畫還是寫字的動作，這都是一件需要反復(fù)練習(xí)的事情。