《歷史的微聲》和《那間街角的茶鋪》是歷史學(xué)家王笛在人民文學(xué)出版社的“王笛作品系列”的前兩本。出版以來，受到讀者和媒體的贊譽和廣泛關(guān)注。

4月20日下午，人民文學(xué)出版社聯(lián)合杭州曉風(fēng)書屋，邀請王笛教授、專欄作家魏英杰在杭州明遠書院展開對談，圍繞“日常就是最宏大的敘事”的核心主題，就微觀歷史的閱讀、非虛構(gòu)歷史的寫作、歷史研究等話題展開討論與現(xiàn)場分享?；顒佑蓵u人張炳劍主持。

現(xiàn)將對談內(nèi)容整理刊錄如下，以饗讀者。

對談嘉賓

王笛（歷史學(xué)家，澳門大學(xué)歷史系講席教授）

魏英杰（專欄作家，時事評論員）

主持人

張炳劍（書評人）

張炳劍：

我讀王笛老師《歷史的微聲》這本書時，注意到王老師最早不是研究這個方向的。王老師為什么會從研究宏大的現(xiàn)代史，突然轉(zhuǎn)向去研究聚焦百姓普通文化的微觀歷史學(xué)？

王笛：

這種轉(zhuǎn)變是一個緩慢的、長期的過程，算起來可能至少有十幾年。我發(fā)表第一篇歷史學(xué)的論文是在1981年，但是一直到1998年，我才真正寫出了第一篇微觀史的、關(guān)注日常生活的文章。因為在我讀大學(xué)、讀研究生的時候，歷史教育基本上還是關(guān)注大問題，希望從比較廣闊的視野去將全國作為一個觀察對象。我的第一篇論文是寫辛亥革命，寫辛亥革命對于帝國主義的態(tài)度。

我研究生畢業(yè)以后，開始關(guān)注地方史，主要關(guān)注長江上游、以四川為中心的區(qū)域。1989年，我完成了《跨出封閉的世界》，這是我的第一本專著，中華書局在1993年出版了這本書。這本書的研究聚焦于四川省的區(qū)域范圍內(nèi)，但中間涉及的問題也是很廣泛的——從長江上游的生態(tài)，到耕地、人口，再到社會結(jié)構(gòu)、教育、宗教信仰等等。這本專著中間有幾頁，已經(jīng)涉及了成都的茶館、袍哥，以及人們的日常生活問題，但也僅僅是幾頁。那時候我著重關(guān)注的是整個長江上游地區(qū)從傳統(tǒng)到現(xiàn)代化的轉(zhuǎn)折，實際上關(guān)心的還是大問題。

真正發(fā)生轉(zhuǎn)變，是我1991年到美國去留學(xué)以后。留學(xué)期間我接受了大量的學(xué)術(shù)訓(xùn)練，第一次接觸新文化史，也開始了解微觀史學(xué)。在此過程中，我發(fā)現(xiàn)無論在西方還是在中國，其實對普通人和日常生活的研究都非常少。

在約翰斯·霍普金斯大學(xué)寫博士論文的時候，我最初擬定了三個題目：街頭文化、茶館和袍哥，最后選定了街頭文化，因為資料相對要容易收集一些。在收集街頭文化資料期間，我也發(fā)現(xiàn)了不少茶館、袍哥的相關(guān)資料?！督诸^文化》完成以后，我立刻轉(zhuǎn)向《茶館》，一寫就是將近20年。我是在1997年完成的第一篇關(guān)于茶館的論文，但是我第二本《茶館》的英文版是2018年由康奈爾大學(xué)出版社出版的，中文版是2022年由香港中文大學(xué)出版社出版的，中間花了相當長的時間。在出版修改茶館第二卷的過程中，我開始了袍哥的研究。其實也可以說，我當時博士論文打算做的三個題目，最后都一個一個地完成了，而且題目越做越專，越做越小。

當我們在選擇小問題的時候，經(jīng)常就會面臨這樣的疑問：研究這些小題目的價值在什么地方？因為我們都知道，大事件對于國家的影響是最明顯的，包括政治、經(jīng)濟、社會方面。而通過這些小問題，我們能發(fā)現(xiàn)什么呢？

以人民文學(xué)出版社出版的這兩本書為例。第一本是2021年出的《那間街角的茶鋪》，書中我把茶鋪看作是一個微觀世界，通過它去反映大的社會。表面上看，大家只是坐在茶鋪里喝茶，隨便聊天，但在這樣一個小小的公共空間中，其實可以看到國家整體政治、經(jīng)濟、社會文化的變遷。它后面所隱藏的東西，就是日常生活的重要性。

過去在宏大敘事下，我們會覺得，日常生活就是日復(fù)一日、月復(fù)一月、年復(fù)一年不變的，這有什么好研究呢？它顯得太平常，是我們歷史學(xué)家所不關(guān)注的。但另一方面，這種我們所每天經(jīng)歷的、表面上看來無意義的日常，其實反而和我們每一個普通人的命運息息相關(guān)。特別是從三年疫情防控的經(jīng)歷中，我們可以感覺到，要維持日常不被中斷，實際上是一個非常重大的課題。所以為什么我會說，日常就是最宏大的敘事，為什么說“一切歷史都是當代史”？其實對歷史的認識，同樣是我們對現(xiàn)實社會問題的思考和回答。

當這個日常被打斷的時候，我們應(yīng)該怎么做？這就是另外一本書——《歷史的微聲》，人民文學(xué)出版社2022年出版。

為什么叫《歷史的微聲》？是因為我們都知道，一個普通人的影響是很微小的，但是同時，一個國家至少95%以上的人都是普通人。如果每一個普通人的微聲都能被聽到，我認為這將會是一個很宏大的聲音。而如果每個人都覺得自己人微言輕，不愿意發(fā)出自己的聲音，那就是把自己的責(zé)任和權(quán)利完全放棄，那么你的聲音就永遠不會被聽到。《歷史的微聲》就是要表達這一點。

《歷史的微聲》這本書主要收集了我過去二三十年的閱讀史，包含了我從大學(xué)階段一直到2022年的閱讀軌跡。如果讀者們希望了解，作者怎么會想到去寫《茶館》、寫《袍哥》，后面的訴求是什么，方法論、理論是什么，哪些書影響到了我的思考，哪些書影響到了我的寫作，從這本書里面都可以找到答案。

人民文學(xué)出版社將要出版我的一系列圖書，今年四月出《走進中國城市內(nèi)部（修訂本）》，是從理論上和方法上來講中國城市，思考中國的城市要怎樣發(fā)展，怎樣讓大家的生活更美好。《茶館》《跨出封閉的世界》《袍哥》《街頭文化》都是偏向個案的研究，但是《走進中國城市內(nèi)部（修訂本）》主要是從理論方法上去討論的。

《走進中國城市內(nèi)部（修訂本）》，王笛著

人民文學(xué)出版社2024年4月出版

五月會出版《消失的古城（增訂本）》。為什么叫《消失的古城》？因為改革開放以后，中國的城市開始大拆大建。書中我主要講的是成都，成都作為一個古城，現(xiàn)在已經(jīng)基本上拆掉了。這本書實際上是對已經(jīng)消失的古城的記錄和反思——哪些東西保留下來了，哪些東西正在面臨消失的危險，我們應(yīng)該怎樣去看待這些問題。

魏英杰：

我讀王笛老師的書時，有一件事比較好奇。您在書中說，當年去美國讀書前，您在成都有個房子，后來因為長期沒有回國，就把整個房間的書全處理掉了，而且您那時候也不在國內(nèi)，是委托給人家處理了。讀到這件事的時候我非常感慨。以您對書的喜愛，當時是怎么做出的這個決定，現(xiàn)在對此又有什么想法，會覺得后悔嗎？

王笛：

那時候我有一房子的書，其中包括了《跨出封閉的世界》一書的記錄資料和參考書目，里面有特別多社會學(xué)的書。因為我在寫那本書時，除了歷史之外，也已經(jīng)在有意吸收其他學(xué)科的知識。到了美國以后，那些書就一直鎖在房子里，回國的時候每次翻到這些書，都會回憶起當時寫作的過程。但是后來因為那個房子空了太久，要出租出去，我那時候又在美國，要把這么多書托運到美國也不太可能，所以只好處理了。

如果這些書還沒有丟失的話，就可以追溯《跨出封閉的世界》是怎么寫出來的，參考了一些什么書，閱讀了一些什么書，使用了一些什么資料。但是我又想，其實人生就是這樣，有些東西過去了就過去了。

在美國我又有了一屋子的書，但是后來到澳門去的時候，也只能有選擇地運走一部分。因為這種流動性，我現(xiàn)在減少購買紙質(zhì)書，盡量使用電子書。當然我很佩服有些學(xué)者，家里擁有上萬冊的書，不斷地在收集。但是我目前也面臨退休，如果書太多，到時候也是一個大的問題。幸好現(xiàn)在成都打算成立一個“王笛文獻中心”，我的書便有了去處。

2014年，我由于眼睛視網(wǎng)膜脫落做了手術(shù)，所以現(xiàn)在我盡量要把眼睛用在寫作上，閱讀主要就靠聽書。我對在座各位的建議是，如果你想要提高閱讀效率，一定要學(xué)會利用現(xiàn)代科技，手機聽書是一個非常實用的方法。過去我們讀紙質(zhì)書的時候，你必須安安靜靜地坐著，在做事情或者在走路的過程中，是不可能讀書的。但是現(xiàn)在任何時候你都可以聽書，做家務(wù)的時候可以聽，通勤的路上可以聽，散步的時候可以聽。而且現(xiàn)在任何書都能夠轉(zhuǎn)化成可以聽的文件，但凡看到了什么作品，只要我想聽的話，總會有相應(yīng)的辦法。

魏英杰：

我剛好想問這個問題。現(xiàn)在大家基本都習(xí)慣了電子閱讀，我也常用微信聽書。我有一種感覺是，我可以聽歷史類的、非虛構(gòu)故事類的，但是學(xué)術(shù)類的書我聽了幾次，覺得很難聽進去，主要是它包含了很多術(shù)語和很密集的思考。我想請教您，對于學(xué)術(shù)類的書，您是怎樣聽的？

王笛：

我跟你的感覺剛好相反。由于過去讀史料養(yǎng)成的習(xí)慣，我讀書讀得非常粗，都是一目十行地掃。所以其實我聽書比讀書更仔細，因為聽書必須一個字一個字地過你的耳朵，只要我愿意把一本書聽完，從頭到尾每個字我都是能聽到的。而且不管是小說也好，學(xué)術(shù)著作也好，在聽書時我可以隨時做筆記。每當我聽到需要的段落，我就馬上停下來，把它復(fù)制到備忘錄里。最近我要寫一本書的書評，我就是用聽的方式，邊聽邊做筆記，在筆記的基礎(chǔ)上去寫作。當然正式寫的時候還可以回去查，現(xiàn)在有個好處是，想查找具體內(nèi)容可以直接在PDF上搜索，就能夠馬上找到位置。因此借助聽書這個手段，我的閱讀量反而可以幾倍于我原來眼睛好的時候。

聽書時我的首選是中文書，畢竟母語是中文，但是我也愿意聽英文書。如果我想讀這本書，但是又沒有中文的翻譯本，我就會馬上去找英文版本來聽。

在《歷史的微聲》里面我講到一個故事。我聽《鄰人之妻》，這本書是講美國色情文化的興起，我聽著聽著睡著了，夢到我在大庭廣眾面前，周圍都是人，這本書的色情內(nèi)容引起周圍的人都看著我。我想把它關(guān)掉，但就是關(guān)不掉，最后驚醒了，耳邊的手機還在朗讀。

張炳劍：

說到這里，我想補充一個問題。之前聽梁文道說起，他有一次去拜訪一位學(xué)者，結(jié)果發(fā)現(xiàn)書房里的書跟他外在形象的差距非常大，比如一墻全都是偵探小說，但那位學(xué)者是研究哲學(xué)非常有名的學(xué)者。因此我想窺探一下王老師私人領(lǐng)域的閱讀。您平時會閱讀哪些類型的書，是不是可以給我們推薦一兩本。

王笛：

其實我這個人有點怪，如果我現(xiàn)在正在讀這本書，我就會繼續(xù)把它聽完，并不是說工作的時候就聽專著，休息的時候就聽小說。如果我感興趣的話，聽學(xué)術(shù)的東西和聽小說其實也沒有什么太大的區(qū)別。

我最近聽學(xué)術(shù)著作聽得比較多。我最近正在寫“袍哥三部曲”，第一卷是關(guān)于袍哥的起源。其中涉及的一些學(xué)術(shù)著作，包括過去聽過的，我又把它找出來重新聽。我最近重聽了《想象的共同體》《歷史三調(diào)》，還聽了《傳統(tǒng)的發(fā)明》《原始的叛亂》以及《被統(tǒng)治的藝術(shù)》。

《被統(tǒng)治的藝術(shù)》是寫東南亞包括云貴地區(qū)，過去在專制統(tǒng)治下，好多農(nóng)民逃到深山老林里面去生存，他們逃走是為了逃避國家的統(tǒng)治，逃避稅收。這實際上和我現(xiàn)在研究的四川、陜西、湖北等地的邊緣人群有相似之處，他們也會在原始森林里面開荒種地。我最近發(fā)了好幾篇長文，去講這些人在森林里是怎樣生存的，其中一篇叫《消失在崇山峻嶺》，講的是1781年清朝對啯嚕的圍剿。那個時期的川陜鄂三區(qū)住著一群被稱為啯嚕的人，中國史學(xué)界一直認為啯嚕就是哥老會的前身，但是我在對全部的檔案文獻進行仔細的檢查之后，否定掉了這個說法。我寫袍哥的起源，就是希望能在過去學(xué)術(shù)研究的基礎(chǔ)之上，去澄清一些大的問題。

魏英杰：

順著這個話題講到微觀史的問題。我們的正史，譬如《資治通鑒》，講的大多是帝王將相的歷史。但其實我們還有另外的筆記傳統(tǒng)，例如《世說新語》。再往下是一些世情小說，例如《金瓶梅》等。但是它們跟現(xiàn)在的微觀歷史學(xué)還是不一樣的。從現(xiàn)今的學(xué)術(shù)范式去思考的話，我們原來的這些傳統(tǒng)也好，材料和文獻也好，跟您所說的微觀史學(xué)，最大的區(qū)別在哪里？

王笛：

你剛才提到的這類筆記，我們現(xiàn)在會稱之為野史。過去在學(xué)院派的史學(xué)研究中，對野史的使用要非常小心?，F(xiàn)在觀念已經(jīng)開始發(fā)生變化了。在我看來，在歷史的記載方面，這些野史的真實性一點都不比正史差。

過去我們非常推崇《二十四史》等官修歷史。但現(xiàn)在我越來越認為，這些官修歷史是統(tǒng)治者想讓你知道的歷史，而在修史的過程中，大量真實的歷史被掩蓋掉了，或被有意地銷毀了。最大的問題是，它們是站在統(tǒng)治者的角度來看歷史的。我們知道，對于任何一個歷史事件，你站在統(tǒng)治者的角度去看，和站在被統(tǒng)治者的角度去看，是完全不一樣的。對于統(tǒng)治者來說，這可能是他宏大的事業(yè)，而對于千千萬萬個被統(tǒng)治者來說，可能就是家庭的破裂，生命的喪失。所以一個事件應(yīng)當怎樣被記載下來？這是我們過去沒有考慮的，只要寫到正史上的，我們就相信。

還有一點我們要知道，在修正史的時候，很多歷史記載被有目的地摧毀了。做了一輩子的歷史研究，我可以負責(zé)任地說，如果我們不修這些正史，留存下來的真實歷史反而要更多。因為大量民間獨立學(xué)者修的書，可以讓真實歷史有生存的機會，而官修歷史與國家權(quán)力的介入，反而讓真正的歷史失去了生存空間。

那么現(xiàn)在我們再回到魏英杰老師的問題。這些筆記是由一些文人記載下來的，可能是根據(jù)當?shù)氐膫髡f，或者是根據(jù)他的調(diào)查，甚至可能是一些鬼怪故事，但實際上會有很多真實的歷史信息包含在里面。例如大家都知道《聊齋志異》，講的是鬼故事，但是史景遷在寫史的時候就用到了很多聊齋里的材料。他寫《王氏之死》，故事背景在郯城，離蒲松齡的家鄉(xiāng)很近。而《聊齋志異》雖然是鬼故事，其中所展現(xiàn)的作者所處的社會文化背景卻是真實的。這是筆記，或者說野史的層面。

甚至我可以更進一步地說，小說也在相當程度上記載了歷史。舉個簡單的例子，明代的小說《金瓶梅》，雖然它寫的是宋代的故事，但是書里對城市的描述實際上就是明代的樣子。再例如《儒林外史》里寫到南京的茶館，它對社會的反映甚至比歷史的記載更真實、更生動。我已經(jīng)計劃了好多年了，希望能根據(jù)這些小說來寫一部歷史。

現(xiàn)在由于新文化史、微觀史的影響，我們會更注重“人”的存在。過去寫歷史是看不到人的，盡管我們寫人，但是這里的人是抽象的概念，如“大眾”“民眾”“群眾”“人民”之類，只有皇帝或者精英人物才能有名字，才是個體的。做微觀史的意義就是，如果我們不寫這種人，歷史可能永遠不會提到他的名字。但是一旦我們找到了這樣一個普通人，挖掘了他的故事，即使我們寫的只是個體，但他會代表著千千萬萬個人。就像史景遷在書里雖然只寫了一個王氏，但是在清初的中國農(nóng)村，有千千萬萬個像王氏那樣的人，他們有著共同的命運。如果我們現(xiàn)在不寫，這段歷史就會被遺忘。

所以普通人的價值正在于此。我現(xiàn)在要不斷強調(diào)，不要只看到大歷史，我們要把眼光向下，要看到日常。哪怕只寫了一個人，實際上也是留下了普通人的聲音。

魏英杰：

我想其中很重要的是怎么看的問題，怎么去處理這些歷史信息，并把它材料化。從現(xiàn)代的學(xué)術(shù)范式來講，可以從哪幾個角度去切入處理這些材料？

王笛：

如果想要使用這些材料，我可以舉個簡單的例子。我現(xiàn)在正在寫“袍哥三部曲”，袍哥中的哥老會認為他們最初來源于鄭成功。他們說，鄭成功1661年到臺灣以后，覺得軍心渙散，所以在金臺山成立了一個秘密社會組織，后來清朝收復(fù)臺灣的時候，鄭成功的孫子把這些金臺山的文件封到一個鐵盒子里面，扔到海里。差不多到了19世紀，這個盒子被漁夫打撈上來了。一個四川人叫郭永泰，到福建去游歷的時候，在漁夫家的米缸上發(fā)現(xiàn)了這份文件，他就把它買了下來，并編輯刻印，這就是《金臺山實錄》，又叫《海底》。

這個故事被寫在他們的歷史里面，但我們沒有辦法證明它的真實性?，F(xiàn)在的問題是，既然沒辦法證明，那應(yīng)該怎么使用？我想，我們雖然不能去判斷這個資料本身的真實性，但是至少有一點是可以證明的，就是不論是天地會、哥老會還是袍哥，他們都力圖找到自己與鄭成功的聯(lián)系。所以我們要思考的問題是，為什么他們要把歷史追溯到鄭成功？這是有政治目的埋藏在里面的，因為他們要反清復(fù)明，要確立一個英雄祖先，以此來團結(jié)更多反清人士。另一方面，它也是一種身份認同，你熟悉這個故事，表示你是我們幫會的成員。他們見面以后是要對答的，我問一句，你答一句，答得正確我們就是同道，答得不正確可能就是清朝派來的間諜。

故事和歷史是緊密相關(guān)的，而且歷史經(jīng)常要靠故事傳承下來。這就是為什么這種秘密社會會創(chuàng)作出這些故事。他們表面上講的是故事，但當你剝開歷史的表面，深入到內(nèi)部，你就會發(fā)現(xiàn)掩蓋在故事后面的歷史。因此對于這類傳說，主要就是看我們從什么角度去解讀，不是說這段歷史沒辦法證明真實性，相關(guān)資料就不能用，關(guān)鍵在于怎樣去用。重點并不是去證明材料本身是否存在，而是去探究其背后埋藏的歷史。

魏英杰：

我以前比較喜歡看“海外中國研究叢書”（如《中國和美國》）這一類書，我發(fā)現(xiàn)美國的學(xué)者研究中國研究得非常細致，比如從建德的一些縣志里面去研究當時的商業(yè)社會。我想您對這方面會比較了解，美國人研究中國的特點跟歷史，跟中國人研究美國的特點跟歷史，您覺得其中有什么樣的不同？

王笛：

我讀本科的時候，我們老師曾經(jīng)在課堂上說，由于掌握中文比較困難，中國的文化又博大精深，所以西方人研究中國歷史無論如何都趕不上中國人自己研究中國歷史。但當我后來閱讀了更多翻譯過來的作品后，我發(fā)現(xiàn)并不一定是這樣。大家都知道這句詩——“不識廬山真面目，只緣身在此山中?！逼鋵嵨覀兓乜醋约旱臍v史，和美國人、歐洲人作為他者來看中國，是完全不一樣的。為什么讀到一些漢譯的著作時，大家會覺得耳目一新？因為他們是從他們觀察和思考的角度，為我們提供了另外一個角度來看我們自己，他們給我們提供了新的參照系。我不愿意去簡單地進行比較：到底是我們中國的學(xué)者好，還是西方的學(xué)者好。但是我覺得西方學(xué)者對中國的研究，對我們來說是非常重要的，是我們必須要讀的。

魏英杰老師剛才也談到中國學(xué)者對美國的研究。據(jù)我的觀察，對于美國研究美國史的學(xué)者來說，他們確實很少參考中國對于美國的研究。最大的問題不是研究得好不好，主要還是語言問題，研究美國史的人基本上是不懂中文的，他們沒辦法直接閱讀中文版本的研究成果。我前段時間閱讀了中國學(xué)者寫美國的一些書，發(fā)現(xiàn)有些中國學(xué)者寫得挺深刻的。這可能和交流上的進步有關(guān)，我記得我們80年代讀大學(xué)的時候，研究美國的中國學(xué)者很少能夠接觸到美國的原始資料?，F(xiàn)在由于學(xué)術(shù)交流的增多，很多研究美國的學(xué)者都能去美國待一段時間做訪問學(xué)者，去查美國的檔案，運用美國的原始資料。當然，如果想讓研究美國史的學(xué)者注意到中國學(xué)者的研究，我們還有很長的路要走。

近年由于中美關(guān)系問題，學(xué)術(shù)交流在相當程度上已經(jīng)不像以前那么方便了，但這可能會造成我們與西方學(xué)者之間的隔閡與脫節(jié)。東西方學(xué)者現(xiàn)在也都在努力，希望在外交或政治所引起的糾紛之外，仍然能保持正常的學(xué)術(shù)交流。我們希望能夠克服這些障礙，因為交流是非常必要的。

魏英杰：

您在《茶館》《那間街角的茶鋪》中主要研究的是1900年及之后的成都，為什么會選擇1900年作為時間節(jié)點？20世紀90年代之后的成都茶館，有什么新特點呢？

王笛：

我們今天所理解的茶館，主要指的是那種蓋碗茶、小木桌，大家坐在單獨座椅上一起喝茶的茶館。但那種茶館實際的歷史并不長，是20世紀初才出現(xiàn)的。就像《傳統(tǒng)的發(fā)明》一書中說的，很多我們以為久遠的歷史，實際上并不長。例如四川人吃辣椒，很多人以為是自古以來就吃的，但實際上辣椒是明代才傳進來的，四川吃辣的歷史也不長。

盡管成都的茶館最早可以追溯到宋元時期，但要了解1900年以前的茶館非常難，連文獻都沒有。因為成都在1917年和1932年發(fā)生過兩次巷戰(zhàn)，相關(guān)文獻基本都被毀了。關(guān)于茶館我寫了兩本書，就是以20世紀這一百年的歷史來寫的，主要也是因為1900年以前沒有具體資料。

在成都市中心的人民公園有一個鶴鳴茶館，鶴鳴茶館在民國時期就非常有名，它是為數(shù)不多從民國時期保留下來的茶館，也可能是成都市內(nèi)唯一一家名字到地址保留到今天的茶館。你如果到了成都，要想了解過去的茶館是怎么一回事，就可以去鶴鳴茶館。它在竹林里，是一個露天的茶館，也有回廊，下雨的時候可以在廊下喝茶，自然環(huán)境非常好。

我從1997年開始進行考察，發(fā)現(xiàn)成都的每條街都有茶館，有的時候一條街就有好幾家茶館，足以看出茶館的興起。但是后來又發(fā)生了轉(zhuǎn)折，2000年以后，成都開始拆遷，小街小巷被拆除改成大道，街坊鄰居搬進了公寓樓，過去的那種街頭文化逐漸消失了。生活模式的改變也影響到了茶館，街角的茶鋪逐漸成為一種絕唱，后來茶鋪發(fā)展成茶樓，茶樓就沒有過去街角茶鋪的氛圍了。過去喝茶很便宜的，現(xiàn)在進入比較高檔的茶樓，動輒幾十元。最大的改變是，在街角茶鋪喝茶，即使互相不認識，也是可以主動加入聊天的。一旦進入茶樓以后，就有了隱私，哪怕你講的事情再有趣，別人也不好意思跟你主動去聊天。所以我在《那間街角的茶鋪》里說，過去人與人之間的連接就是一張茶桌，這種氛圍已經(jīng)改變了。只有鶴鳴茶館還保留了一些舊時的氛圍，你在這桌聊天，旁邊的人聽到了可以跟你插兩嘴。

現(xiàn)在成都的茶館非常多，根據(jù)2019年的統(tǒng)計，應(yīng)該有將近一萬家。我們必須承認，茶館是在不斷發(fā)展的，只是茶館的形態(tài)和文化也確實在發(fā)生變化。老式的茶館在成都已經(jīng)很少，所以鶴鳴茶館顯得很珍貴。