根據(jù)托爾斯泰《戰(zhàn)爭與和平》改編而來的音樂劇《娜塔莎、皮埃爾和1812年的大彗星》上海首輪駐場(chǎng)演出剛剛落幕。這部作品在探索實(shí)驗(yàn)性敘事、大膽跳脫的音樂風(fēng)格、中外合作創(chuàng)制模式、沉浸式舞臺(tái)效果等方面，為中國本土原創(chuàng)音樂劇的探索轉(zhuǎn)型提供了有益啟示。為此，青年作家吟光與該劇制作人、演員等，圍繞相關(guān)話題進(jìn)行了討論。

——編 者

音樂劇《娜塔莎、皮埃爾和1812年的大彗星》改編自列夫·托爾斯泰《戰(zhàn)爭與和平》第二部第五章，2016年在百老匯首演，榮獲“托尼獎(jiǎng)”。該劇2023年引進(jìn)國內(nèi)，由中方主導(dǎo)的制作班底進(jìn)行重新創(chuàng)排。

宋揚(yáng)：上海西岸大劇院總經(jīng)理，《大彗星》項(xiàng)目總制作人

庫珀·戈丁：演員、歌手、作曲家，《大彗星》及百老匯版《劇院魅影》男主演

陳玉婷：《大彗星》主演，音樂劇《羅密歐與朱麗葉》中文版女主角

吟光：青年作家，著有《港漂記憶拼圖》《天海小卷》等小說

帶著藝術(shù)養(yǎng)料環(huán)游世界的“吟游詩人”

吟 光：作為《娜塔莎、皮埃爾和1812年的大彗星》（以下簡稱《大彗星》）的主演之一，你的感受是怎樣的？聽說你很喜歡中國文化，在這里你找到靈感了嗎？

庫珀·戈?。ㄒ韵潞喎Q庫珀）：藝術(shù)是我的養(yǎng)料，我很幸運(yùn)能帶著它環(huán)游世界。我非常熱愛中國文化。我在紐約居住，我家旁邊有一條非常大的唐人街。我和家人常常去在唐人街的曲棍球場(chǎng)，那是我成長的地方。所以當(dāng)我來到上海，一切都感覺很熟悉。前幾天我在上海兜風(fēng)，出租車司機(jī)是個(gè)36歲的男人，他用英語問我：生命的秘密是什么？我說，連接。連接、分享、體驗(yàn)，這就是一切。

吟 光：中世紀(jì)“吟游詩人”曾帶著音樂和歌聲周游世界，收集和傳唱故事。我感興趣當(dāng)代跨文化藝術(shù)家的生存語境，也在收集關(guān)于“講故事的人”的故事。你會(huì)不會(huì)覺得帶著藝術(shù)旅行，像是當(dāng)代“吟游詩人”？

庫 珀：那正是我鐘愛的。這個(gè)理念是如此浪漫，一個(gè)流浪的人來到一個(gè)小鎮(zhèn)，講述一個(gè)故事，再收集更多故事。我想到了莎士比亞，這個(gè)偉大的故事搜集者。他了解歐洲每個(gè)角落的故事，用自己的方式訴說，這正是講故事的人的使命。但搜集故事、敘述故事是無法獨(dú)自完成的，這讓藝術(shù)家必須走出自我。這是我們生來要做的事情，也是我們感覺最有歸屬、最為滿足的時(shí)刻。

吟 光：太浪漫了。這也是我所想象的關(guān)于講故事者的故事?！洞箦缧恰返谝淮纹筮^海來到中國演出，你覺得有什么特殊意義嗎？

庫 珀：就我個(gè)人而言，這是我懷抱了七年的夢(mèng)想，但它對(duì)中國的意義遠(yuǎn)不止于此。在中國，《劇院魅影》《怪物史萊克》《音樂之聲》和《媽媽咪呀！》家喻戶曉。這些我都曾參與過，它們很迷人。但《大彗星》有俄羅斯的旋律，有紐約嘻哈的節(jié)奏，還有歐洲古典音樂的和聲。某種意義上，代表了音樂劇敘事的新高度，這都得益于戴夫·馬洛伊這位作曲家的創(chuàng)造。

吟 光：讓我印象深刻的還有電音?！洞箦缧恰穼⒍砹_斯民間音樂、獨(dú)立搖滾樂、電子舞曲、古典歌劇等不同音樂風(fēng)格融合在一起，在展示多元性、先鋒性時(shí)，也保持了和諧與平衡，這對(duì)創(chuàng)作者的藝術(shù)能力要求極高。好的人物塑造需要立體，這部作品從文學(xué)經(jīng)典《戰(zhàn)爭與和平》改編而來，有一定優(yōu)勢(shì)，《劇院魅影》也是如此。你怎么看待這個(gè)問題？

庫 珀：《劇院魅影》契合了每個(gè)觀眾內(nèi)心都會(huì)有的共鳴：如果展露真我，可能沒有人會(huì)愛我。每個(gè)人都渴望愛與被愛，即使是那個(gè)被標(biāo)記為壞人的幽靈。但《劇院魅影》的故事并不復(fù)雜。作為觀眾，你認(rèn)為《大彗星》的敘事復(fù)雜嗎？你怎樣解讀？

吟 光：中國觀眾特別在意劇情，目前對(duì)于劇情的評(píng)價(jià)眾說紛紜。我感覺，音樂劇是有關(guān)娜塔莎的故事，但敘事帶入的是皮埃爾的視角，他既是旁觀者，也是講述者和書寫者，讓人想到俄羅斯文學(xué)傳統(tǒng)中的“多余人”。皮埃爾的覺醒點(diǎn)題“大彗星”，帶著一種深遠(yuǎn)的歷史意義。音樂劇最后一首歌體現(xiàn)出原著中的俄羅斯宗教情懷，那種蕓蕓眾生的悲憫和精神性的思索，配合音樂和舞美加強(qiáng)了氣勢(shì)，帶領(lǐng)故事中的每個(gè)人都升華到更高的層次。它讓我看到創(chuàng)作者真正想表達(dá)的超越性。

庫 珀：結(jié)局之所以吸引人，是因?yàn)樗Q于你怎么理解。一切都不確切，全憑觀眾自己決定。這正是我認(rèn)為最好的藝術(shù)之所在。我只是重述了作家的話，但未知帶來的魔力是生活中的奇跡。我可能表演過20次這場(chǎng)戲，沒人知道我下一步會(huì)做什么，我自己也不知道，我們一起發(fā)現(xiàn)它，這就是魅力所在。這也是為什么我能夠長時(shí)間從事這份職業(yè)，對(duì)未來充滿期待和興奮的地方。

一場(chǎng)具有當(dāng)下性的音樂劇實(shí)驗(yàn)

吟 光：我看到你不僅在自己的曲目里盡情投入，更印象深刻的是舞臺(tái)旁邊設(shè)置了男主角皮埃爾的書房，你一直在舞臺(tái)上旁觀演員來來回回的宿命人生，并且參與樂隊(duì)的演奏，時(shí)而鍵盤、時(shí)而提琴、時(shí)而敲擊，揮灑著滿溢的才華。有時(shí)候我覺得皮埃爾就是你，或者說，因?yàn)槟愕乃囆g(shù)能力造就了他。當(dāng)然據(jù)我所知，本劇作者也曾親自扮演過這一角色，創(chuàng)作初衷就有著明顯的作家自我代入感，正如托爾斯泰在原著中一樣。就你曾經(jīng)接觸過的音樂劇作品，會(huì)覺得自己與哪個(gè)角色最貼近嗎？

庫 珀：斯蒂芬·桑德海姆的《理發(fā)師陶德》《魔法森林》《星期日與喬治共度公園時(shí)光》《小夜曲》。他是美國音樂劇領(lǐng)域最重要的兩位作曲家之一，《星期日與喬治共度公園時(shí)光》讓我渴望投身音樂劇，講述一位藝術(shù)家無法平衡他的藝術(shù)與人際關(guān)系的故事，我也一樣。另有作曲家杰森·羅伯特·布朗創(chuàng)作的《廊橋遺夢(mèng)》，既是一本書，也是一部電影和音樂劇。如果有機(jī)會(huì)聽到音樂劇的曲目，你將會(huì)聽到一個(gè)歌手的夢(mèng)境。

《大彗星》帶觀眾踏上旅程，邀請(qǐng)中國觀眾進(jìn)入音樂劇的新階段。這是當(dāng)下的、重要的、復(fù)雜而有意義的實(shí)驗(yàn)。我看到了觀眾席上三歲孩子的反應(yīng)，我也看到成年人在哭泣。孩子們舉起皮埃爾的畫像，我知道我們之間有了連接。

吟 光：或許你可以走得更遠(yuǎn)，去更多國家和地方。

庫 珀：一個(gè)美國人如何能讀懂一本俄羅斯人的書，然后創(chuàng)作出一部能在中國產(chǎn)生共鳴、被理解和聆聽的音樂??？因?yàn)槲覀兌际侨祟悺Ｂ眯械恼f書人收集故事，然后我將它帶到另一個(gè)城市，這就是藝術(shù)的普遍性。它超越了國界，甚至超越了地球。

探索中外合制音樂劇的可能性

吟 光：作為《大彗星》項(xiàng)目總制作人，能否簡單介紹一下，上海大劇院在中國音樂劇發(fā)展的歷程中，曾起過哪些作用？

宋 揚(yáng)：2002年，上海大劇院最早把西區(qū)原版《悲慘世界》引進(jìn)到中國。這是中國音樂劇界的開創(chuàng)性舉動(dòng)。在那之前，幾乎沒有看到過原版音樂劇在中國演出。隨后幾年中更多知名音樂劇相繼引進(jìn)，如2003年《貓》有53場(chǎng)，2004、2005年原版《劇院魅影》100場(chǎng)的跨年檔期，2006年《獅子王》也演了100場(chǎng)的暑期檔，2007年《媽媽咪呀！》，2008年《發(fā)膠星夢(mèng)》，2009年迪士尼的《歌舞青春》等。一路走來，全世界范圍內(nèi)最好的、黃金年代所生產(chǎn)出來的劇目，中國的觀眾都能看到。后來，專業(yè)的音樂劇場(chǎng)出來之后，我們引進(jìn)德國、法國的音樂劇，上海觀眾眼界進(jìn)一步打開；《芝加哥》《阿依達(dá)》等一些巡演音樂劇來到中國，大家陸陸續(xù)續(xù)把代表性的音樂劇作品都看過了。

吟 光：那時(shí)候引進(jìn)劇目，是面向上海觀眾還是整個(gè)中國的觀眾？

宋 揚(yáng)：當(dāng)年只在上海演。無法想象，在一個(gè)城市花費(fèi)整整一個(gè)月的時(shí)間來裝臺(tái)，一個(gè)周末就演完了。無論從技術(shù)層面、市場(chǎng)接受度還是經(jīng)濟(jì)考慮，當(dāng)時(shí)的條件都不支持巡演。隨著時(shí)間推移和海外巡演需求的增加，許多其他城市也希望舉辦演出，因此出現(xiàn)了音樂劇的巡演版。巡演版更加靈活精巧，但沒有原版那樣恢宏和完整。比如《劇院魅影》當(dāng)年的吊燈是自由落體垂下來，觀眾看到會(huì)真的害怕。而現(xiàn)在，吊燈有了控制機(jī)制，重量也不一樣。還有一些場(chǎng)景的處理，做了精巧的改變，可以更好地呈現(xiàn)故事，也更經(jīng)濟(jì)。相當(dāng)于當(dāng)年是駐場(chǎng)版，而且駐場(chǎng)在那個(gè)年代只能發(fā)生在上海。

吟 光：從音樂劇在中國本土生根發(fā)芽的歷程來看，《大彗星》這部劇有何特殊之處？它的沉浸式表演和跨國主創(chuàng)團(tuán)隊(duì)給我留下很深的印象。在音樂劇行業(yè)里，這與其他劇目相比有什么特別？

宋 揚(yáng)：做《大彗星》的初心，是希望讓中國觀眾看到最近10年國外市場(chǎng)新生產(chǎn)出來的優(yōu)質(zhì)音樂劇。上海大劇院所提出的“引進(jìn)、漢化、原創(chuàng)”三步走是中國音樂劇行業(yè)的共識(shí)。當(dāng)年我們把音樂劇IP培養(yǎng)成熟，由國內(nèi)其他團(tuán)隊(duì)接手，繼續(xù)介紹給觀眾。上海大劇院的使命擔(dān)當(dāng)是需要建立行業(yè)模式的同時(shí)，再給大家看一些新東西。《大彗星》是百老匯第一次實(shí)現(xiàn)觀眾坐在舞臺(tái)上的沉浸式劇場(chǎng)，從音樂和表現(xiàn)形式上，都是創(chuàng)新的先鋒。角色自述性的臺(tái)詞，也是編劇為了實(shí)驗(yàn)如何把原著小說搬上舞臺(tái)。在中國，我們針對(duì)性增加了觀眾受邀上臺(tái)，也有角色扮演，還有NPC管家解釋劇情，增加沉浸感?？傊?，這次《大彗星》努力嘗試一種新的標(biāo)準(zhǔn)：觸達(dá)百老匯核心版權(quán)，選拔中方創(chuàng)制人才，面向世界組建班底，加強(qiáng)中外交流互鑒。從這個(gè)意義上說，《大彗星》是一次機(jī)遇與挑戰(zhàn)，能夠促進(jìn)中國本土音樂劇的轉(zhuǎn)型探索。

依托文學(xué)經(jīng)典，音樂劇成功改編可能性更大

吟 光：這部劇改編自世界名著《戰(zhàn)爭與和平》，大劇院創(chuàng)制中心之前創(chuàng)制的《卡拉馬佐夫兄弟》也是如此，這是否代表了創(chuàng)作導(dǎo)向上的考量？當(dāng)前，中國也在積極推動(dòng)文學(xué)與其他媒介的融合和創(chuàng)新性轉(zhuǎn)化，文學(xué)需要以新的方式傳播給大眾，您怎么看待這種結(jié)合？

宋 揚(yáng)：中國觀眾對(duì)俄羅斯文學(xué)還是有情懷的?！犊ɡR佐夫兄弟》是引進(jìn)韓國主創(chuàng)的劇本和音樂，拿回中國制作中文版，是市場(chǎng)反饋非常成功的商業(yè)作品。我們?cè)谧鲈瓌?chuàng)音樂劇的過程中意識(shí)到了一些問題，其實(shí)原創(chuàng)非常難，世界上最成功的音樂劇或者舞臺(tái)作品，大都基于文學(xué)作品。因?yàn)樽骷乙呀?jīng)事先把故事的內(nèi)核、故事的邏輯、人物的塑造都做好了，它是經(jīng)過考驗(yàn)的，如果改成舞臺(tái)作品，改的是表現(xiàn)手法，不要求編劇重新挖掘講好故事的邏輯閉環(huán)，所以基于現(xiàn)有小說改編的成功率更高。

吟 光：《大彗星》成為第一個(gè)大規(guī)模由中方主導(dǎo)的合制成果，在中國音樂劇發(fā)展史上，也是很有意義的節(jié)點(diǎn)。合制音樂劇成為新的發(fā)展方向，使得作品更加貼近中國觀眾的文化背景和市場(chǎng)需求，也能結(jié)合中外創(chuàng)作資源和優(yōu)勢(shì)，共同創(chuàng)作適合國際市場(chǎng)的優(yōu)秀作品。這一模式什么時(shí)候開始發(fā)生？

宋 揚(yáng)：最早是韓國制作的《伊麗莎白》，當(dāng)時(shí)發(fā)現(xiàn)甚至比原版引進(jìn)的更熱賣，因?yàn)樗捻n國制作更符合亞洲人的審美。每部音樂劇的版權(quán)是不一樣的，比如《劇院魅影》《獅子王》和《悲慘世界》必須是全版權(quán)，它的呈現(xiàn)必須是燈光、舞美、服裝全世界都一樣，唯一的區(qū)別是巡演版和駐場(chǎng)版，就算做了中文版或者外文版，也只是改個(gè)詞，其他不可以改。但是像德國的一些音樂劇可以接受只進(jìn)行劇本和音樂版權(quán)授權(quán)。

吟 光：《大彗星》在中國順利演出以后，也體現(xiàn)出行業(yè)視野和工作方式的進(jìn)步。在音樂劇領(lǐng)域，中方跟外方合作模式是否會(huì)有所變化？

宋 揚(yáng)：變化很大，這一次《大彗星》的合作相當(dāng)于中方在主導(dǎo)。涉及外方的僅僅是劇本和音樂的版權(quán)引進(jìn)；而如何呈現(xiàn)這部作品，導(dǎo)演由我們自己聘任，音樂總監(jiān)是當(dāng)年的原班百老匯主創(chuàng)，舞美設(shè)計(jì)是韓國頂級(jí)的團(tuán)隊(duì)，音響設(shè)計(jì)是加拿大人，服裝和燈光設(shè)計(jì)是上海團(tuán)隊(duì)。在排練過程中，建組之前，國際團(tuán)隊(duì)就已經(jīng)開始一起工作了，比如紐約的導(dǎo)演需要跟韓國的編舞每天開會(huì)，技術(shù)總監(jiān)又是上海的，需要把場(chǎng)地空間結(jié)構(gòu)的每個(gè)參數(shù)都盡可能準(zhǔn)確地給主創(chuàng)，以便他們創(chuàng)作。百老匯劇場(chǎng)的沉浸式跟我們的沉浸式不一樣，因?yàn)槲锢項(xiàng)l件、劇場(chǎng)尺寸、觀眾座席的角度、視線都不一樣，所以只能根據(jù)上海場(chǎng)地的條件重新設(shè)計(jì)。在音樂劇制作方面，過去沒有這種來自中方的深度主導(dǎo)。

“中國本土音樂劇如何變好，是我們這代人的使命”

吟 光：我有注意到，這部劇的制作班底里“00后”和準(zhǔn)“00后”撐起了半壁江山。作為其中一員，這次參演經(jīng)歷對(duì)你來說意味著什么？

陳玉婷：這次百老匯制作班底來到中國，我想知道，作為中方演員能夠發(fā)揮什么作用和承擔(dān)怎樣的角色，也想親身了解百老匯的運(yùn)轉(zhuǎn)模式。初試時(shí)，我試鏡了女主角娜塔莎，后來，添加了索尼婭的角色。對(duì)我來說，每一首歌都是新的學(xué)習(xí)，也是巨大的挑戰(zhàn)。這幾年的沉淀和體驗(yàn)讓我成長，也更加重視英語學(xué)習(xí)和鍛煉，為未來參與中外合作積累經(jīng)驗(yàn)。

吟 光：我覺得你的表演非常出彩，獨(dú)唱部分展現(xiàn)了角色動(dòng)人的一面，而且也很契合當(dāng)前中國的女性價(jià)值觀：清醒，主動(dòng)，敢作敢當(dāng)。通過這次經(jīng)歷，你能感受到中外演員不同的工作節(jié)奏和氛圍嗎？

陳玉婷：合作下來，對(duì)中國人的吃苦耐勞感觸很深。在創(chuàng)作本土音樂劇作品時(shí)，我們會(huì)投入很多的精力、人力、物力，不計(jì)成本創(chuàng)作一件藝術(shù)品。與國外演員交流會(huì)發(fā)現(xiàn)，他們非常追求效率，在同等的時(shí)間里要?jiǎng)?chuàng)造更多價(jià)值。比如，我們通常提前三小時(shí)到達(dá)劇場(chǎng)化妝，做造型、頭發(fā)、換裝和準(zhǔn)備，而他們只用一個(gè)小時(shí)就能完成20多人大劇組的所有妝造。這反映出觀念上的差異，也反映中國音樂劇面臨的現(xiàn)狀：大家都在摸著石頭過河。近年來，《聲入人心》這樣的綜藝讓音樂劇快速達(dá)到較高的觀眾接受度，但是發(fā)展水平和消費(fèi)能力尚未達(dá)到相應(yīng)水準(zhǔn)，資金進(jìn)入音樂劇行業(yè)后，如何讓整個(gè)團(tuán)隊(duì)高效、規(guī)?；?、細(xì)致化地運(yùn)作起來，都是發(fā)展中會(huì)遇到的問題。在《大彗星》這樣的大體量作品中，才能看到這些更深層次的問題。小型作品可能模糊掉某些問題，但在大制作中，許多問題是無法避免的，這也是寶貴的學(xué)習(xí)過程。

吟 光：堅(jiān)持留在行業(yè)并取得一席之地并不容易，不僅要有能力，而且要有擔(dān)當(dāng)。與上一代比，你覺得創(chuàng)作方法或藝術(shù)觀有變化嗎？

陳玉婷：從國內(nèi)來看，上一代演員和我們這一代沒有太大的差異，因?yàn)槎际窃谛屡d環(huán)境里學(xué)習(xí)和調(diào)整。當(dāng)《大彗星》團(tuán)隊(duì)，特別是像庫珀和卡耶這樣的資深藝術(shù)家加入后，我發(fā)現(xiàn)他們永遠(yuǎn)對(duì)任何事情保持好奇心，這對(duì)演員而言是很重要的能力，會(huì)讓心態(tài)實(shí)時(shí)更新，不會(huì)因?yàn)槟挲g老去而成為一個(gè)落后時(shí)代的人，相反會(huì)用自己強(qiáng)大的內(nèi)心和豐富的經(jīng)驗(yàn)，還有捕獲事情的狀態(tài)去包容遇到的一切。和他們交流很愉快，受到了藝術(shù)滋養(yǎng)。

吟 光：我與庫珀的交談中，能強(qiáng)烈感受到他對(duì)藝術(shù)的熱愛。不會(huì)感到疲倦，反而從中獲得快樂和滿足，這正是理想的藝術(shù)家形象。

陳玉婷：他們?cè)谳^大的年齡狀態(tài)仍能保持舞臺(tái)上的活躍，這表明他們的身體和精神能很好地契合，達(dá)成和諧的運(yùn)轉(zhuǎn)方式，然后又能滋養(yǎng)自己、給予能量，讓人對(duì)舞臺(tái)永遠(yuǎn)保持熱愛。幾十場(chǎng)演出下來，他們總能在當(dāng)中找到樂趣。雖然每場(chǎng)流程是一樣的，但是當(dāng)中的呼吸氣口，他們會(huì)用不同的狀態(tài)去說同一句話，或在同一首歌找不一樣的感受，可能拖幾拍、搶幾拍或者拉長，在不影響別人的情況下，創(chuàng)造舞臺(tái)上的新鮮感。

吟 光：這經(jīng)歷聽起來就像一堂課?；蛟S因?yàn)橐魳穭∽鳛椴皝砥罚谥袊就恋某砷L需要一些時(shí)間。行業(yè)在成長，青年演員的個(gè)人成長也伴隨著中國音樂劇成長和變化，作為新一代音樂劇從業(yè)者，不同代際的人才培養(yǎng)有什么差異嗎？

陳玉婷：我們這一代音樂劇演員趕在一個(gè)紅利期，得益于前輩們多年奮斗創(chuàng)造的環(huán)境。在他們的奮斗下，中國音樂劇已經(jīng)變多了；但如何變好，是我們這代人的使命。音樂劇的教育和制作需要系統(tǒng)化學(xué)習(xí)，不能簡單照搬國外體系，因?yàn)椴煌瑖业那闆r和人的身體構(gòu)造、思想、文化有太多差異需要不斷試錯(cuò)。就像這次演出的交流碰撞，產(chǎn)生出新的東西。中國本土的音樂劇正處在一個(gè)從量變到質(zhì)變的過程，我們這一代人應(yīng)該勇于討論和面對(duì)問題。我對(duì)音樂劇行業(yè)持樂觀態(tài)度，未來哪怕人工智能發(fā)展，但它不會(huì)影響到戲劇，人們對(duì)心靈的能量需求可能會(huì)更大。怎樣讓中國音樂劇變好、走向世界，這是我的愿望，也是一直在思考的事情。青年演員需要思考、觀察和不斷學(xué)習(xí)，在《大彗星》歷程中，我就像一個(gè)巨大的海綿，不斷地吸水，然后被撕碎，再拼在一起繼續(xù)吸水。