2024年3月11日，諾貝爾文學(xué)獎獲獎作家阿卜杜勒-拉扎克·古爾納，與同為諾貝爾文學(xué)獎獲得者的北京師范大學(xué)文學(xué)院教授莫言，在北京師范大學(xué)進(jìn)行了題為“文學(xué)的故鄉(xiāng)與他鄉(xiāng)”的對談?；顒佑杀本煼洞髮W(xué)文學(xué)院、國際寫作中心與上海譯文出版社聯(lián)合舉辦，北京師范大學(xué)文學(xué)院副院長張莉主持。 《文藝報》刊發(fā)對談實錄，以饗讀者。

——編 者

“世界上的一切都可以納入到故鄉(xiāng)的范圍里來”

張 莉：在春和景明、萬物復(fù)蘇的三月，非常歡迎古爾納先生來到北師大。中國有句古話叫“有朋自遠(yuǎn)方來，不亦樂乎”。古爾納先生是遠(yuǎn)道而來的客人，那么，首先請古爾納先生談?wù)剚碇袊母惺??？梢哉勔徽勀鷮ι虾?、寧波、北京這三個城市的印象嗎？

古爾納：我來中國的時間不長，只有短短的幾天。作為一個外國人，一旦到其他國家去，總會被問到類似問題。事實上，讓我談?wù)剬@些城市的印象是很困難的。中國的城市很大，可是出版社邀請我來做活動，總是將我的工作排滿，除了少量的社交活動，我并沒有什么機(jī)會去逛其他地方。不過我能感受到，我遇到的每個人包括在座各位，大家都非常友好。

張 莉：非常理解您的感受。莫言老師多次去過英國，前不久還去了非洲，請莫言老師談?wù)剬τ蛘叻侵薜挠∠蟆?/span>

莫 言：我先談一談對非洲的印象吧。去年7月份，我跟我的朋友王振一起去了肯尼亞。我們兩個辦了一個公眾號叫“兩塊磚墨訊”，內(nèi)容是我們游覽國內(nèi)的名山大川和名勝古跡，回來后填詞寫詩，再用毛筆寫出來。當(dāng)然，王振寫的是書法，我是用毛筆寫的字。后來我們的路子越來越野，跑到了國外去，第一站就去了非洲的肯尼亞。之所以選擇肯尼亞，是因為我在許多年前看過中央電視臺播放的《動物世界》，里面有坦桑尼亞和肯尼亞的動物大遷徙，尤其是斑馬或者角馬過河時上演的生死斗爭的場面。河里面隱藏著許多兇猛的鱷魚，帶頭下河的那些“大哥”們幾乎都被鱷魚吞掉了，但即便如此，它們還是義無反顧地跳下去，用自己的性命為后面成千上萬只同類開辟道路。這樣一種景象，這樣一種自然界的生存競爭，確實令人感慨萬千。

在沒去非洲之前，我已經(jīng)閱讀過不少非洲作家的作品，像尼日利亞作家索因卡的詩歌、阿契貝的小說《崩潰》、本·奧克瑞的小說《饑餓之路》，肯尼亞作家恩古齊·瓦·提安哥的小說《一粒麥種》，以及埃及的馬哈富茲、南非的庫切和戈迪默等作家的作品。當(dāng)然，那時我們還沒讀古爾納先生的作品，這些非洲作家的作品已經(jīng)用文學(xué)的方式給我們描述了一個文學(xué)的非洲，但是真的到了非洲以后，又感覺到我所看到的非洲跟我從文學(xué)作品里讀到的非洲還是有很大區(qū)別的。它在印證的同時也拓展了我通過小說讀到的非洲印象。非洲這樣一種獨特的、自然的、地理的、人文的環(huán)境，是產(chǎn)生非洲文學(xué)的基礎(chǔ)。

無論是非洲文學(xué)還是中國文學(xué)，那些好的文學(xué)作品都廣泛描寫了人類的共同價值，這是全人類都能夠互相理解的一些價值，是文學(xué)藝術(shù)存在的基礎(chǔ)，也是文學(xué)藝術(shù)能夠變成世界文學(xué)的基礎(chǔ)。

我們在瑪拉河邊待了三天，為的就是看到成群結(jié)隊的動物過河的景象，但是它們好像故意跟我們作對，只在河邊徘徊，誰也不下河。急得我恨不得自己跳下河去。我們還看到河邊的沙灘上有一條條巨大的金色的或黑色的鱷魚，它們的耐性令人驚嘆，幾個小時一動不動地趴著，任憑飛鳥落在它們身上，任憑陽光曝曬，勁風(fēng)吹拂，它就在那兒趴著不動。但是河邊的那些斑馬、角馬和野牛們都知道它們是兇惡的敵人。

之所以專門去看鱷魚，是因為我前不久寫了一個話劇《鱷魚》。對著非洲瑪拉河邊的鱷魚，我發(fā)出很多感慨。這些感慨我都用手機(jī)錄下來了。我忍不住贊嘆那些金色的鱷魚，它們實在太漂亮了。我們在肯尼亞待了18天。盡管我沒有去古爾納先生的故鄉(xiāng)，但是我們到坦桑尼亞跟肯尼亞邊境時，遠(yuǎn)遠(yuǎn)地望見了乞力馬扎羅，也看到乞力馬扎羅的雪，我們也由此聯(lián)想到海明威的小說《乞力馬扎羅的雪》，我們也想到在乞力馬扎羅高峰之上的那匹風(fēng)干的豹。那只豹子是一個隱喻，它跑到這么高的地方干什么？我在乞力馬扎羅的山下仰望這座雪峰的時候，似乎明白了這只豹子為什么要到上面去。我認(rèn)為，它要追尋理想，它要探索高山之上到底是什么樣的景象。雪山之上是一片光明，所以這只豹子是為了追尋光明和理想才爬上高山，它的犧牲有一點壯美的境界。

張 莉：莫言老師的講述非常有文學(xué)性又特別有感染力。這樣的非洲真是令人向往。非洲是古爾納先生的故鄉(xiāng)，而我們今天的話題也是“文學(xué)的故鄉(xiāng)與他鄉(xiāng)”，古爾納先生可以談?wù)勀鷮枢l(xiāng)的理解嗎？故鄉(xiāng)在您的作品中意味著什么？

古爾納：我來自非洲，但我出生的地方和莫言老師看到的非洲不一樣。我出生在一個很小的島上，滿打滿算，這個小島的寬度只有20英里，長度也只有60英里。我們島上沒有鱷魚，也沒有豹，它們?nèi)急徊稓⒌袅?。如果說還有什么動物的話，那就是一些麋鹿和猴子。所以，在我們島上，恐怕不會出現(xiàn)莫言老師說的那種令人興奮的景象，但是如果你來到我們的島上，你會看到各種各樣的人。在某一種形式上，我們的海灘和世界連接著，與世界上的其他文化進(jìn)行著跨洋交流。比如在我們的海灘上，你能看到阿拉伯南部的人，還有印度人、索馬里人等等來自大洋周邊很多地方的人。我在上海的活動中也向大家提到過，鄭和曾帶著船隊來過這個地方。這說明我們早在你們了解我們之前就已經(jīng)對你們有所認(rèn)識了。

張 莉：也想請莫言老師談?wù)劊枢l(xiāng)對于您意味著什么？

莫 言：盡管我沒有去過古爾納先生的桑給巴爾島，但是我對這個島很了解。我知道這個島盛產(chǎn)丁香和椰子，而且這個島上的文化以阿拉伯文化為主。去年我們還去了肯尼亞的蒙巴薩，那是古爾納先生小說里面經(jīng)常出現(xiàn)的地名。我在蒙巴薩的海灘上撿起一根從海里漂上來的樹枝，在沙灘上寫了一首詩，吸引了很多肯尼亞的兒童來觀看。他們看到一個肥胖的光著背的來自東方的人，在海邊書寫了許多陌生的文字。

這讓我聯(lián)想到600多年前，當(dāng)鄭和與他的船員們第一次踏上非洲東岸的時候，非洲的居民們看到這么大的船，聽到這些陌生人說著陌生的語言，穿著奇裝異服，會產(chǎn)生怎樣的心理上的震撼？同樣，對于鄭和一方，他們踏上的這片土地上的一切也都是陌生且新鮮的。

在明朝的宮廷里，曾有畫家畫過一只麒麟。據(jù)說在當(dāng)?shù)赝琳Z里面，長頸鹿的發(fā)音跟我們現(xiàn)在的麒麟很相似，所以鄭和的船員們聽著當(dāng)?shù)厝酥钢L頸鹿說“麒麟、麒麟”，他們以為自己終于看到神話傳說中的麒麟，就用寶船運回幾頭長頸鹿獻(xiàn)給皇帝。那時的明朝皇帝是永樂大帝，他命宮廷畫師將長頸鹿臨摹下來，下面配上很長的詩。他們認(rèn)為鄭和發(fā)現(xiàn)并運回麒麟是一種瑞兆。

后來我一直在想，能夠把長頸鹿從遙遠(yuǎn)的非洲東岸運回到北京，這個過程本身就是壯舉。我們?nèi)俗瑫^暈，長頸鹿的脖子那么長，血壓那么高，它難道不頭暈嗎？它在船上吃什么、喝什么？這一路下來太不容易了。我們在肯尼亞的時候，肯尼亞的文化旅游和野生動物部的一位女部長請我和王振吃飯，并對我說，你們應(yīng)該送給我們兩只熊貓。我問她為什么？她說當(dāng)年我們給過你們長頸鹿，給過你們麒麟。我只好說，這事不歸我管。

在中國跟非洲的交流史中，充滿了美好的傳說和趣聞，也充滿了詩和小說里的一些情節(jié)。據(jù)說，鄭和對人類的一大貢獻(xiàn)是發(fā)明了生豆芽。我們都知道，人類如果長期得不到維生素的補(bǔ)充會得敗血癥。那個時代的航海者，敗血癥是懸在頭上的利刃。直到鄭和發(fā)明了生豆芽，才保障了航海者們維生素的補(bǔ)充。

說到故鄉(xiāng)，我又想到一個故事。據(jù)說鄭和的船隊在非洲留下了他們的后代，有的部落認(rèn)為自己是鄭和的后裔。當(dāng)然，也不排除有的船員留在非洲不想回來了，在那邊娶妻生子繁衍后代。去年在肯尼亞，我們一直想找到這樣一個部落，但沒有找到。也許這個部落就在桑給巴爾島，我們下次一定要去桑給巴爾看看。對于作家來講，故鄉(xiāng)是一個寬泛的概念。我早期的小說毫無疑問是描寫故鄉(xiāng)的，但是故鄉(xiāng)的經(jīng)驗要不斷擴(kuò)展，隨著作家的創(chuàng)作經(jīng)歷的延長，隨著他的活動范圍的擴(kuò)展，隨著他的眼界的開闊，世界上的一切都可以納入到他的文學(xué)故鄉(xiāng)里來。我剛才說了許多非洲東岸的所見所聞，它將來就會變成我高密東北鄉(xiāng)的內(nèi)容。

張 莉：剛才莫言老師講了好幾個精彩的故事。我想，古爾納先生也一定有話想說。

古爾納：是的，剛剛把鄭和這樣一個話題引入我們對話之中，使大家對此話題非常著迷。我非常同意剛剛莫言老師所說的這些，其中包括長頸鹿、留下的那些人，以及相關(guān)的一些故事。在我小的時候，聽到鄭和他們船隊的故事，起初我覺得那是不可思議的，僅僅是一個故事傳說，就像飛毯的故事那樣。但是，我們的確在海灘上看到了青花瓷瓷器，這些都是來自中國的，所以鄭和的故事不僅僅是一個傳說。

現(xiàn)在，我想從鄭和的話題中走出來，來談一談故鄉(xiāng)或者不僅僅是故鄉(xiāng)的話題，而是“家”這個概念。我想談一談，說到“家”我們在想什么，“家”對我們的意義又是什么。

說到“家”會有很多不同的意思，家是我們居住的地方，比如我們會問你住在哪里，其中被問的便是家。另外，“家”也可以是我們在內(nèi)心深層次上對它非常忠誠，或者說有很深感情的地方，它可能是讓我們從心靈層面、身體層面都有更深共鳴的地方。所以我們對于“家”的判斷并不僅僅是理性的判斷，更重要的是它代表一種感性的認(rèn)知，一種來自深層次的思考，這是我們所希望的一種情感。從經(jīng)驗上來看，也許有這么一個人，他可能非常熱愛某個國家，他會跟別人說我早晚要去這個國家，也許他并不是要定居在這個國家，而只是想去看一看。到那里之后他可能會說，我感覺賓至如歸，就像家一樣。這樣一個家的概念跟我們剛才說的這兩種情況不一樣，也就是說，這是一個讓他感覺非常舒適的地方。

“故事反映了人們看待世界的一種方式”

張 莉：我知道，對談之前，你們都互相讀了對方的作品。古爾納先生閱讀了莫言老師的哪部作品？讀莫言老師的作品有什么樣的感受？

古爾納：我聽說莫言先生讀了我的好幾部小說，在這方面我恐怕無法和他相比，我只讀了莫言先生的《紅高粱家族》。我來中國要和幾位作家對談，所以閱讀他們的書籍不單單是禮貌問題。我不能只是同幾位作家見見面卻對他們的成就一無所知。之所以不能閱讀全部書籍，是因為中文書籍的英文譯本相對比較少。好在我有機(jī)會讀了《紅高粱家族》。在我讀這本書之前，我只是模模糊糊地知道那段歷史。有一點我認(rèn)為很重要，那就是我們讀書時讀到的歷史事件，這些事件并不只是近百年前的歷史，它仿佛又是剛發(fā)生沒多久的。同時我們要看的不僅僅是大的歷史事件，還要看普通人在這些歷史風(fēng)云下經(jīng)歷過什么。我非常喜歡書里豐富的描寫，以及莫言的敘事方式，如對結(jié)婚的場面和其他場景的描寫?？傊?，我非常喜歡書中的氣息。

張 莉：剛才古爾納先生提到“氣息”，其實，每位優(yōu)秀作家的作品都有獨特的氣息，而這氣息則是由很多美妙的故事共同生成。我想到莫言老師獲得諾貝爾文學(xué)獎時的演講《講故事的人》，想問莫言老師，故事在您的創(chuàng)作中意味著什么？民間故事或者傳說對于您的創(chuàng)作有什么樣的意義？

莫 言：我當(dāng)時的演講題目是《講故事的人》，從某種意義上來講，所有作家都是講故事的人。當(dāng)然也有人認(rèn)為講故事的人跟作家之間不能完全畫等號，作家肯定大于講故事的人，作家除了要講故事之外還有很多重要的任務(wù)，比如要在作品當(dāng)中表現(xiàn)自己的思想，講述自己的國家、民族、家園、歷史，當(dāng)然還有一個重要的任務(wù)，就是要展示自己的語言才華，通過這樣一種方式來向讀者展示自己的語言風(fēng)格。但是，任何一部小說，如果沒有故事的話，就像“皮之不存，毛將焉附”，從某種意義上來講，故事就是小說的皮，其他“我”要講的一切都可能是小說的皮上的毛、由毛所構(gòu)成的花紋、由毛所呈現(xiàn)的顏色等。

我認(rèn)為，作家的寫作肯定脫離不了自己的故鄉(xiāng)、自己的家園，甚至自己的家庭也會在小說里面得到曲曲折折的表現(xiàn)。前幾天，我在閱讀古爾納先生的小說時看到一位譯者的后記，他說作家越到晚年，小說里面的自傳內(nèi)容就越多，對于這個判斷你可以同意也可以不同意，但是我一直認(rèn)為小說家的完整的自傳就體現(xiàn)在他所有的作品里面。小說家的自傳里也許包含小說的藝術(shù)，同時小說家的小說里面也會表現(xiàn)很多自傳的內(nèi)容，其中真真假假、假假真真，這不是一個誠實與否的問題，這是一個藝術(shù)問題。

剛才古爾納先生談到家和故鄉(xiāng)。在中國甲骨文里面，甲骨文的“家”字上面一個房頂，下面一頭豬。豬是人類最早馴化的動物，當(dāng)時的農(nóng)業(yè)并不發(fā)達(dá)，那些被馴化的動物便成了人們生活的重要保障。因此，我們的先祖在造字的時候把房頂下面放一頭豬作為人類安居樂業(yè)的象征。但是對于作家來講，家并不僅僅意味著房子下邊有一頭豬。這個漢字的象征從最初的家擴(kuò)展成家園，家園又?jǐn)U展成故鄉(xiāng)，故鄉(xiāng)進(jìn)一步擴(kuò)展成民族和國家，由小到大，所以作家的筆下也往往都是由具體的事物一步步拓展成民族的歷史，由個人經(jīng)驗、個人故事、個人歷史變成民族的、國家的歷史，乃至人類歷史的一部分。

我看古爾納先生的小說也是由小見大的，他的《遺棄》里面寫一個小店主。某天早晨起來，小店主在清真寺打掃臺階，發(fā)現(xiàn)從遠(yuǎn)處走來一個異國的男人。男人昏倒在地，店主也聽不懂他的語言，就找了一幫人抬到家里。他的妻子和他的姐姐很驚訝，他的姐姐一直嘲諷他，萬一這個人有傳染病怎么辦？你不怕他傳染我們害我們病死嗎？當(dāng)時還處于殖民時代，于是他去找到當(dāng)?shù)氐陌兹税涯莻€人救了。后來這個被救的男人皮爾斯，跟店主的姐姐蕾哈娜竟然戀愛了。姐姐跟著那個男人走了。小說突然一轉(zhuǎn)進(jìn)入下半部分——一對青年男女的戀愛。女主角變成了皮爾斯和蕾哈娜的外孫女，時間跨度超過百年，歷經(jīng)三代人。由外來的傳道者或殖民者跟本族人生育出混血兒，是殖民時代的現(xiàn)象。正是因為這樣一個特殊的血統(tǒng)、特殊的身份，使他們的婚姻受到嚴(yán)重干擾。一對青年男女戀愛、結(jié)婚、同居而生下的孩子，被迫卷進(jìn)了一個巨大的問題里——殖民和后殖民存在的問題，由人類正常的戀愛、生育擴(kuò)展到民族、家園、本民族文化與外來文化、殖民與后殖民等重大的事件領(lǐng)域。

古爾納的小說由小見大，從一個很窄的地方進(jìn)來，擴(kuò)展成巨大的問題，這是作家的特長。作家不會像歷史學(xué)家那樣全方位描寫一場巨大的變革，立體化地展示一場戰(zhàn)爭、朝代的變更以及政治家的種種宏偉計劃。作家往往都是從人出發(fā)，從小人物出發(fā)，擴(kuò)展開來表現(xiàn)歷史和時代，這是我們應(yīng)該共同學(xué)習(xí)的地方，由小見大，從窄門進(jìn)入，去往寬闊的世界。

張 莉：這個闡釋真是很有啟發(fā)性，它其實是關(guān)于從一個小的故事、一個個體的際遇如何抵達(dá)國家和民族乃至全人類境遇的理解。剛才莫言老師精微而又準(zhǔn)確地闡釋了古爾納先生的小說。想問古爾納先生，您是怎樣理解故事的？

古爾納：我非常同意莫言老師剛才對于故事的描述。的確，沒有故事的小說很難成為小說。盡管有一些作家認(rèn)為小說不需要故事，可以直接用文字、用觀點來寫小說，那也是可以的。但是我認(rèn)為最好的方法還是小說中要有故事。而且我同樣認(rèn)為，從讀者閱讀的角度來看，一部小說之中不僅僅是以上這些，還應(yīng)該包含情感、人與人之間的關(guān)系。所以故事并不是一個簡單的事物，并不是我們只說發(fā)生了什么樣的一件事情。故事是關(guān)于世界上的人們?nèi)绾蚊枋鏊麄兙幼〉牡胤?，如何描述他們和其他人的關(guān)系，因此，故事是一種敘事和描述的方法。重要的是，故事如何反映人們對事物的認(rèn)識，比如一些文明中仍然存在口耳相傳的講故事方式。當(dāng)然，對于技術(shù)非常發(fā)達(dá)的文明來講，那些故事已經(jīng)不一樣了。在技術(shù)非常發(fā)達(dá)的地方，人們傳播故事主要是通過電視、報紙、書籍等等，所以故事在這些地方有著不同的功能。即便這樣，我們也不能排除這樣一種方式——就是人們會坐在一起說：“你聽沒聽說在索馬里發(fā)生了這樣一件事？”他們可能說發(fā)生這件事的原因是什么，也許他們所說的這個原因根本不對，甚至是瞎想的，但是這也反映著他們看待世界的一種方式。所以故事不僅僅是對于事件的描述，它同樣反映了人們看待世界的一種方式。

“創(chuàng)意寫作”是非常有價值的

張 莉：古爾納先生不僅是享譽(yù)世界的小說家，同時也是批評家，發(fā)表了諸多關(guān)于當(dāng)代后殖民作家的研究論文。請問古爾納先生，您在學(xué)者身份和小說家身份之間轉(zhuǎn)換會有困難嗎？

古爾納：在我看來，同時擁有這兩個身份并不是什么難事。一開始，在我上本科的時候我就想過，如果可能的話我希望能夠成為一名作家，如果還有可能的話，我也想成為一名學(xué)者。那時的我同時擁有兩個志向，從我個人本心的期望來講，我希望兩者都能做。在現(xiàn)實生活中，這樣做也不是很難。因為它們屬于不同的工作，它們所產(chǎn)出的東西也是不一樣的，比如我寫學(xué)術(shù)性的專著和論文的時候，我可能要用一種學(xué)術(shù)的語言，需要很多的支撐材料，并且要用一種權(quán)威性的口吻，還要保證我寫的東西是比較全面的。而我在寫小說的時候則是完全自由的。所以這是兩種完全不同的工作。

張 莉：莫言老師近年來開始了戲劇創(chuàng)作，去年出版的話劇《鱷魚》深受關(guān)注。請問莫言老師如何看待小說家與戲劇家之間的身份轉(zhuǎn)換問題？

莫 言：在回答這個問題的同時，我可以回應(yīng)一下之前被問到的對英國一些城市的印象。首先，我跟古爾納先生都是莎士比亞的讀者，他有一部小說曾專門向莎翁致敬，里面引用了他的劇本《一報還一報》的內(nèi)容。這部小說的中文名字叫《礫心》。莎士比亞故居我去過三次。第一次是2012年春天，當(dāng)時我們參加倫敦書展，中國是那一屆的主賓國。第二次是2019年，我跟國際寫作中心的張清華、蘇童、余華等人，冒著雨去莎士比亞故居。第三次是去年，我們從肯尼亞到埃及又飛到英國，我和王振一起在那邊待了三天，走遍了莎士比亞故鄉(xiāng)的大街小巷，去了莎士比亞自己的家、莎士比亞岳父家、莎士比亞女兒家。這次的收獲也是最大的，我們在斯特拉特福的街心公園發(fā)現(xiàn)一座牡丹亭，下一期的“兩塊磚墨訊”會重點報道這件事。莎士比亞跟中國的戲劇家湯顯祖都是1616年去世的，他們是同時代的兩位偉大戲劇家。湯顯祖寫了“臨川四夢”，最有名的就是《牡丹亭》，《牡丹亭》突破生和死的界限——人的情感達(dá)到極致的時候，生者可以死，死者可以生，愛情大于生死。莎士比亞的戲劇里也有過類似的表現(xiàn)，比如《羅密歐與朱麗葉》。

每次參觀莎翁舊居都懷著不同的心情，第一次去是仰慕，第二次去是發(fā)誓，當(dāng)著余華和蘇童的面，我手扶著莎士比亞的雕像，對他們說，我要用我的余生進(jìn)行劇本創(chuàng)作，成為一個劇作家，跟你們這兩個小子區(qū)別開來。當(dāng)時這兩個家伙冷笑，心里充滿了懷疑?；貋砗笪遗Φ貙憚”?，寫出了《鱷魚》。去年到莎翁舊居，其實是按照中國拜過廟、拜過神的習(xí)慣去還愿了。我說，莎翁啊莎翁，借您的護(hù)佑，我終于離劇作家近了一步，同時要繼續(xù)寫劇本，爭取成為一個讓大多數(shù)劇作家也承認(rèn)的劇作家。我這兩年還寫完了一部歌劇，另外一部新的話劇也正在創(chuàng)作當(dāng)中。等這兩部劇本完成以后，我會再去一趟莎士比亞舊居，如果有機(jī)會的話，我還想去拜會一下在英國當(dāng)教授的古爾納先生。

古爾納：非常歡迎您，雖然我在那里也是一個外鄉(xiāng)人，但是我很歡迎您。

張 莉：正像莫言老師所說，古爾納先生的小說中融入了許多莎士比亞的元素，那您可否談?wù)剬ι勘葋喌睦斫猓?/span>

古爾納：莎翁的作品非常多，要談對莎翁作品的理解不是容易的事。但我可以說的是，莎士比亞寫過的很多句子被用在了英語日常語言中。幾百年來，莎翁作品都保持著相當(dāng)大的影響力，不僅在英語國家，非英語國家也有人讀他的作品。

說到對《一報還一報》的致敬，是因為我在寫《礫心》的時候非常想要了解權(quán)力運行的方式——我很想知道那些權(quán)勢滔天的人是如何滿足自己的欲望的。于是我想到了莎翁《一報還一報》中的主人公，他就是我想了解的那種權(quán)勢滔天的人。因此，我用這種方式向他的作品致敬。

張 莉：北京師范大學(xué)國際寫作中心已成立11年，北師大文學(xué)創(chuàng)作與批評專業(yè)也開設(shè)了十年。莫言老師在北師大執(zhí)教，既創(chuàng)作也悉心培養(yǎng)寫作專業(yè)的研究生。我們也知道，古爾納先生是肯特大學(xué)教授，肯特大學(xué)也有創(chuàng)意寫作專業(yè)。因此，想請兩位老師談?wù)剬?chuàng)意寫作的看法。

莫 言：最近教育部正式將“中文創(chuàng)意寫作”列為二級學(xué)科，讓這個專業(yè)更加名正言順了。過去說我是老師，好像有點兒偷偷摸摸的，現(xiàn)在可以理直氣壯地說，我就是老師，因為我們所從事的教學(xué)活動就是正兒八經(jīng)的創(chuàng)意寫作學(xué)科。

我們這幾年確實積攢了一點點經(jīng)驗，也是我們比較驕傲和自豪的。我們的學(xué)生在上學(xué)期間發(fā)表了很多很好的作品，在中國的大刊物上，《人民文學(xué)》《收獲》《十月》《鐘山》《花城》《當(dāng)代》《北京文學(xué)》《上海文學(xué)》《作家》《青年文學(xué)》等等，經(jīng)常會看到我們學(xué)生的作品。作為一個老師，最大的喜悅就是看到學(xué)生的成長，看到學(xué)生的作品寫得越來越好，直到比我們寫得都好。而且我們也確實有這樣一種體會，每個時代有每個時代的作家，長江后浪推前浪，我們被拍到沙灘上，但是拍在沙灘上也不愿意“死”，我們要繼續(xù)通過寫作活著。

在讀學(xué)生們的作品時，我就是一個讀者，而不是什么老師，因為他們的作品里有我的作品沒有的元素，無論是語言、故事還是時代性，他們和老師是不一樣的。“教學(xué)相長”在創(chuàng)意寫作中表現(xiàn)得最為充分。我們現(xiàn)在有一個叫“名師寫作指導(dǎo)”的工作坊，也叫改稿會，我們會不定期地把學(xué)生的作品集中起來進(jìn)行討論。我們請來批評家，請來作家，請來刊物的編輯，大家共同研討一個學(xué)生的幾篇作品，對研討的學(xué)生來講是收獲巨大的。當(dāng)然，我們這么做不是為了給刊物編輯施加壓力，因為編輯的眼光跟批評家的眼光、作家的眼光是不一樣的，他們站在獨特的角度來看作品。工作坊是我們北師大首先搞起來的，現(xiàn)在很多大學(xué)也在效仿我們，這是我們自豪和驕傲的地方。我相信在古爾納先生的學(xué)校里肯定也有類似的形式，通過這樣一種形式，讓老師和學(xué)生共同進(jìn)步，為文學(xué)刊物提供源源不斷的作品，也會為我們的文學(xué)隊伍不斷培養(yǎng)出新的作家。假以時日，他們將會成為文壇上的主力軍，若干年之后，“北師大作家群”的形成將不再是一個夢想，而是一個現(xiàn)實。

古爾納：恐怕我很難回答這個問題。實際上我本人沒有教過創(chuàng)意寫作這門課程。不過我很高興聽到莫言先生的講解，我有一些英語系的同事，他們是教創(chuàng)意寫作的，我個人主要做的是文學(xué)研究，給學(xué)生講解和教授如何理解別人的作品。

從我個人的觀察來看，我同意莫言先生所說的，創(chuàng)意寫作的教學(xué)是被人們認(rèn)可和尊重的。事實上，“尊重”這個詞用得有點太淺了，因為英國很多學(xué)校都有創(chuàng)意寫作課，他們的選課人數(shù)大大超出上限，而且也遠(yuǎn)超文學(xué)課的選課人數(shù)，說明創(chuàng)意寫作是多么受學(xué)生歡迎。

在我開始學(xué)習(xí)寫作的時候，主要是自己摸索，所有事情都要自己來學(xué)習(xí)。寫完之后，要盡可能地說服別人幫你看看作品，一方面是給作品提一些意見，更重要的是希望作品能夠出版。我不知道在中國，大家都是怎么做的。創(chuàng)意寫作這門課程一方面是給學(xué)生作品提意見，給他們鼓勵，同時也是給學(xué)生指出一個正確的寫作方向，使他們的作品在未來被人們所熟知、理解和欣賞。我認(rèn)為這門課程是非常有價值的。

（古爾納的發(fā)言由譯者王海若現(xiàn)場翻譯，全文由馬曉康、焦典、李嘉茵整理）