如果時(shí)間是一條長(zhǎng)河，那么故宮就是這條長(zhǎng)河上的一顆璀璨明珠。雖然它只有六百多年的歷史，但卻珍藏了各個(gè)朝代的文物、典籍等歷史遺產(chǎn)，匯集和凝聚了中國(guó)數(shù)千年的悠遠(yuǎn)歲月。

在著名作家、故宮博物院研究館員、故宮文化傳播研究所所長(zhǎng)祝勇看來(lái)，透過(guò)故宮，歷史是可以看見(jiàn)，也是可以走近的。

這些年來(lái)，祝勇撰寫(xiě)了《故宮六百年》《紙上繁花》《在故宮尋找蘇東坡》《故宮的古物之美》等作品，構(gòu)建起了一座“紙上的故宮”。其中，《在故宮看見(jiàn)中國(guó)史》2023年由作家出版社出版，一經(jīng)推出即備受讀者好評(píng)，頻頻登上各種“好書(shū)榜”。百忙之中，祝勇接受了北京青年報(bào)記者的專(zhuān)訪。

以物證史、以史說(shuō)物在物與史之間架起一座橋梁

記者：您的“故宮系列”中原本就有《在故宮看見(jiàn)中國(guó)史》這本書(shū)的計(jì)劃嗎？為什么要寫(xiě)這本書(shū)？

祝勇：寫(xiě)這本書(shū)的初衷緣于故宮博物院收藏的文物都牽動(dòng)著歷史，是歷史的證物，所以，每次面對(duì)它們的時(shí)候，我都會(huì)想到它們背后的歷史，它們?cè)谑鞘裁辞榫诚庐a(chǎn)生的？它們經(jīng)過(guò)了怎樣的歷史煙云走到我們眼前的？

過(guò)去我們講歷史，更多是與文獻(xiàn)結(jié)合，很少與文物結(jié)合。觀眾到博物院看文物展覽，通常也止步于文物本身，而不能與歷史結(jié)合起來(lái)。因此我覺(jué)得以物證史、以史說(shuō)物，在物與史之間架起一座橋梁，這種寫(xiě)作非常必要。比如《在故宮看見(jiàn)中國(guó)史》有一篇寫(xiě)到商鞅變法，在故宮博物院就收藏著一件大良造鞅鐓，是衛(wèi)鞅（即商鞅）于秦孝公十年被封“大良造”（“大良造”是爵名）之后鑄造的鐓，上面有十字銘文，就見(jiàn)證了這段歷史。因此寫(xiě)作這本書(shū)的念頭早已有之，也是我“故宮系列”的一個(gè)組成部分。

記者：《在故宮看見(jiàn)中國(guó)史》寫(xiě)作過(guò)程有多久？這本書(shū)可看出您史料閱讀量巨大，這些都是您在撰寫(xiě)過(guò)程中看的，還是平時(shí)的閱讀積累？

祝勇：《在故宮看見(jiàn)中國(guó)史》可能是我寫(xiě)作時(shí)間最長(zhǎng)的一本書(shū)。大概從2010年開(kāi)始動(dòng)筆，前后寫(xiě)了十幾年。全書(shū)共12章，講述自先秦至晚清的中國(guó)史，也是以點(diǎn)代面的寫(xiě)法。每一章聚焦于某一個(gè)重要的歷史時(shí)段，比如第四章《大唐王朝的至暗時(shí)刻》專(zhuān)講安史之亂，但在橫向上和縱向上都有一些輻射，講歷史事件之間的關(guān)聯(lián)。

在史料的運(yùn)用上，當(dāng)然依賴(lài)平素的積累，只有當(dāng)某件文物、某段歷史對(duì)我有所觸發(fā)，我才會(huì)動(dòng)筆去寫(xiě)，而這種觸發(fā)，是建立在自己對(duì)歷史的認(rèn)知上，這種認(rèn)知是通過(guò)平素的閱讀與思考形成的，臨時(shí)抱佛腳肯定是不現(xiàn)實(shí)的。當(dāng)然出于寫(xiě)作目的，會(huì)在這個(gè)基礎(chǔ)上再去尋找史料，所以寫(xiě)作本身也是一個(gè)探索的過(guò)程，通過(guò)寫(xiě)作可以完善、提高自己對(duì)歷史的認(rèn)知。

記者：關(guān)于中國(guó)通史的書(shū)籍很多，您在寫(xiě)作《在故宮看見(jiàn)中國(guó)史》時(shí)給自己的目標(biāo)是什么？相比于之前關(guān)于故宮的書(shū)，這本書(shū)的難點(diǎn)和挑戰(zhàn)在哪里？

祝勇：我每次寫(xiě)作都希望給讀者提供觀察歷史的新角度，而不是照搬史書(shū)，否則寫(xiě)作就毫無(wú)意義。比如講到明亡清興這一段，除了大的歷史框架之外，我對(duì)崇禎的性格缺陷作了比較深入的分析，有一點(diǎn)精神分析的意味。他從無(wú)條件信任袁崇煥，到將袁崇煥凌遲處死，這個(gè)跨度太大了，令人感到不可思議。對(duì)此，我是這樣說(shuō)的：

“崇禎就像一個(gè)怨婦，把自己的‘愛(ài)’毫無(wú)保留地交給一個(gè)人，卻空勞期盼，所有的甜言蜜語(yǔ)，原來(lái)都是空頭支票。站在他的角度上想，由愛(ài)生恨，這是必然的結(jié)果。愛(ài)和恨，像一對(duì)連體嬰兒，緊密地聯(lián)系在一起，難解難分?！薄爱?dāng)崇禎把自己、乃至整個(gè)帝國(guó)的命運(yùn)都押在袁崇煥一個(gè)人的身上，怎能不輸？而對(duì)于袁崇煥來(lái)說(shuō)，無(wú)上的榮耀里，就已經(jīng)埋伏了巨大的兇險(xiǎn)?！薄俺绲潓?duì)袁崇煥的態(tài)度只有兩極，沒(méi)有中間地帶，用張岱的說(shuō)法，叫‘黑白屢變’。然而，崇禎畢竟不是一個(gè)普通的怨婦，他是皇帝，有至高無(wú)上的權(quán)力，可以送人上天堂，也可以送人下地獄，所謂‘君要臣死，臣不得不死’。他把大兵壓境的恐懼感和江山危急的挫敗感全部發(fā)泄到袁崇煥身上，崇禎三年（公元1630年）八月，崇禎再度駕臨紫禁城平臺(tái)，正式宣布處死袁崇煥的決定，對(duì)這位衛(wèi)國(guó)功臣處以最殘酷的刑罰——凌遲?！?/p>

寫(xiě)作中盡量在兩個(gè)維度上做到極致

記者：寫(xiě)《在故宮看見(jiàn)中國(guó)史》時(shí)，有沒(méi)有讓您寫(xiě)得感慨唏噓甚至落淚的內(nèi)容？

祝勇：每一章都很令我唏噓，因?yàn)槲疫x擇的歷史節(jié)點(diǎn)不僅是關(guān)鍵的，充滿了各種變數(shù)，也是復(fù)雜的，充滿了糾結(jié)、痛苦、掙扎。每一個(gè)當(dāng)事人都試圖把握歷史的走向，同時(shí)又被歷史的洪流裹挾向前。在這種主動(dòng)與被動(dòng)之間，形成了敘述的張力。我聽(tīng)說(shuō)有讀者讀到袁崇煥被凌遲那一段有掉淚的。

記者：就您個(gè)人而言，您最喜歡哪個(gè)朝代，為什么？

祝勇：每一個(gè)朝代都有它好的一面，也有它不堪的一面。如果一定要選一個(gè)，像許多人一樣，我也喜歡宋代，尤其是北宋。

喜歡宋代的理由，我在第五章《澶淵：戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》中已經(jīng)說(shuō)了。簡(jiǎn)單說(shuō)，宋代為士人開(kāi)啟了一個(gè)廣闊的政治舞臺(tái)，政治環(huán)境相對(duì)寬松（當(dāng)然只是“相對(duì)”），使士人可以去實(shí)現(xiàn)“修身齊家治國(guó)平天下”的家國(guó)理想，文化上也比較開(kāi)放，儒釋道文化都得到發(fā)展，因這種開(kāi)放而締造了輝煌的文化，物質(zhì)生活也達(dá)到了一個(gè)高峰，從故宮博物院收藏的宋畫(huà)、書(shū)法、瓷器等文物上都可以得到證明。

記者：這本書(shū)中并沒(méi)有提及元朝，為什么？

祝勇：《在故宮看見(jiàn)中國(guó)史》里面12章，并沒(méi)有覆蓋全部的朝代，所以我用了這樣一個(gè)書(shū)名，表明它并不是一個(gè)學(xué)術(shù)體，寫(xiě)法上比較靈活，難免掛一漏萬(wàn)。沒(méi)有提及元朝，是因?yàn)闆](méi)有找到合適的切入角度。

記者：您在書(shū)中，還橫向地比照了西方同時(shí)代的歷史，為什么？

祝勇：我在寫(xiě)作中盡量在兩個(gè)維度上做到極致，這是我多年寫(xiě)作的習(xí)慣，或者說(shuō)是風(fēng)格。一個(gè)維度是歷史大坐標(biāo)、大脈絡(luò)，另一個(gè)是歷史細(xì)節(jié)。前者要大，后者要小。在《在故宮看見(jiàn)中國(guó)史》中自然是貫徹了這樣的寫(xiě)法。最典型的是第二章《漢匈之戰(zhàn)》，上下數(shù)百年，從西漢寫(xiě)到東漢，縱橫上萬(wàn)里，從大漢帝國(guó)、匈奴帝國(guó)，一直寫(xiě)到東羅馬帝國(guó)（正是因?yàn)榇鬂h擊潰匈奴，導(dǎo)致匈奴人西遷，才最終滅亡了東羅馬帝國(guó)）。歷史有一種“多米諾骨牌效應(yīng)”，或者叫“蝴蝶效應(yīng)”，我把某一段具體的歷史放到一個(gè)更宏偉的框架內(nèi)，可以避免孤立地看待某段歷史，看到不同歷史事件之間的聯(lián)系。

能在故宮工作和寫(xiě)作，感到非常幸運(yùn)

記者：在故宮呆這么久，是不是每個(gè)角落您都去過(guò)？您最喜歡故宮的哪里，為什么？

祝勇：不敢說(shuō)每個(gè)角落都去過(guò)，至少大部分角落都去過(guò)吧。故宮是一個(gè)古建筑群，每個(gè)角落都有其獨(dú)特的美，很難說(shuō)“最”，如果一定要說(shuō)，我想說(shuō)還是現(xiàn)在的故宮研究院的辦公地點(diǎn)“南三所”。它在東華門(mén)內(nèi)，曾是清代皇子們居住的地方，東西排列的三個(gè)三進(jìn)四合院，一律清色琉璃瓦，非常幽靜，我在最西的院落。我在那里讀書(shū)、治學(xué)、工作，度過(guò)了好幾個(gè)春秋，見(jiàn)證了故宮的風(fēng)霜雨雪，感受故宮的生命律動(dòng)，我把故宮的歷史，與我個(gè)人的生命，融合在一起了。

記者：作為故宮博物院故宮文化傳播研究所所長(zhǎng)，您在故宮日常的工作是怎樣的？

祝勇：主要有兩方面的工作，一是“研究”，二是“傳播”?！把芯俊狈矫?，我寫(xiě)了一些關(guān)于“故宮學(xué)”的文章，發(fā)表在《故宮學(xué)刊》和一些學(xué)術(shù)期刊上，也出版了《故宮藝術(shù)史》《故宮文物南遷》這些書(shū)籍。

“傳播”方面，主要是利用當(dāng)代傳媒手段，將學(xué)術(shù)成果活化，讓歷史、讓文物活起來(lái)，為傳承和發(fā)展中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化服務(wù)。比如在紫禁城肇建六百周年之際，我們策劃了文化探訪節(jié)目《上新了，故宮》等。為迎接2025年故宮博物院成立一百周年，為迎接故宮博物院北院區(qū)的建成，還有一系列傳播工程在推進(jìn)中，包括紀(jì)錄片等影視作品，在不久的將來(lái)呈現(xiàn)給大家。

記者：您對(duì)于歷史的愛(ài)好，是從在故宮工作開(kāi)始嗎？

祝勇：小時(shí)候就開(kāi)始了。我父親的書(shū)架上有許多歷史方面的書(shū)籍，如《史記》這些正史，還有蔡?hào)|藩?dú)v代史通俗演義?！妒酚洝贰斗贂?shū)》《續(xù)焚書(shū)》《鹽鐵論》這些古籍我看不懂，只是瞎翻。蔡?hào)|藩的歷代史通俗演義我看得入迷，后來(lái)在廣播里聽(tīng)劉蘭芳講評(píng)書(shū)《岳飛傳》，非常著迷，又看清乾隆年間成書(shū)的《說(shuō)岳全傳》等書(shū)。

我那時(shí)候（70年代中后期）談不上喜歡歷史，實(shí)在是沒(méi)書(shū)可看，就翻父親書(shū)架上的書(shū)看，可能潛移默化中培養(yǎng)了我對(duì)歷史的興趣。故宮是觀察中國(guó)歷史的一個(gè)非常好的窗口，可以說(shuō)獨(dú)一無(wú)二。故宮博物院的收藏不只是明清兩代，而是涵蓋了新石器時(shí)代以來(lái)近8000年的歷史歲月。尤其當(dāng)我們面對(duì)新石器時(shí)代的彩陶、玉器，不只是“一眼千年”，甚至是一眼越過(guò)近萬(wàn)年時(shí)光。故宮博物院原院長(zhǎng)鄭欣淼先生說(shuō)：“故宮是一部濃縮的中華8000年文明史。”這些文物曾經(jīng)所親歷的時(shí)間尺度，不是我們能夠想象的；我們眼前的每一件文物，背后都隱藏著弘麗豐富的傳奇。能在故宮工作和寫(xiě)作，我感到非常幸運(yùn)。也正是因?yàn)橛行以诠蕦m工作，我才能寫(xiě)出《在故宮看見(jiàn)中國(guó)史》。

反對(duì)碎片化閱讀它正使人流于膚淺、急功近利

記者：現(xiàn)在流行短視頻和碎片化閱讀，您卻一直堅(jiān)守文字，這種堅(jiān)守困難嗎？寫(xiě)作對(duì)您來(lái)說(shuō)意味著什么？知道您癡愛(ài)紙質(zhì)書(shū)，那您現(xiàn)在接受電子書(shū)了嗎？會(huì)看電子書(shū)嗎？

祝勇：我從不認(rèn)為我在堅(jiān)守，因?yàn)槲覠釔?ài)閱讀，每天都讀書(shū)，而且每天都讀不同的書(shū)，不只讀一種書(shū)。閱讀已成為我的生活方式，沒(méi)有閱讀，我不知道該怎樣過(guò)日子，所以就不存在堅(jiān)守不堅(jiān)守的問(wèn)題。

我反對(duì)碎片化閱讀，它正使人流于膚淺、急功近利。比如“一分鐘讀懂《紅樓夢(mèng)》”，這可能嗎？只能說(shuō)無(wú)知者無(wú)畏了。像《紅樓夢(mèng)》這樣的大書(shū)，不僅需要通讀，而且要一遍一遍地品味，甚至有可能伴隨我們一生，唯其如此，才能體味到它的精妙。還有人喜歡聽(tīng)別人講書(shū)，這也是很荒唐的，閱讀是一個(gè)自己感悟的過(guò)程，怎么可能讓別人告訴你？這跟吃別人嚼過(guò)的饃有什么區(qū)別？比如《復(fù)活》，我讀大學(xué)時(shí)就讀過(guò)，去年拿出來(lái)重讀，感覺(jué)大不一樣，因?yàn)榇舜沃刈x，我把自己的人生閱歷加進(jìn)去了。

閱讀是一種享受，更可以建構(gòu)我們知識(shí)體系、深化我們對(duì)我們身處的這個(gè)世界的認(rèn)識(shí)。沒(méi)有系統(tǒng)的、深入的閱讀，我們不可能成為一個(gè)有精神力量的人。我只讀紙質(zhì)書(shū)，不讀電子書(shū)，也不在手機(jī)上的閱讀。我們讀書(shū)不只是讀內(nèi)容，也是一種審美、一種綜合性的審美，是一種只可意會(huì)、難以言傳的精神享受。讀紙質(zhì)書(shū)是一件十分幸福的事情。紙質(zhì)書(shū)紙墨的味道、手觸的質(zhì)感、設(shè)計(jì)的精美等，都是這種幸福的來(lái)源。每當(dāng)一本好的書(shū)握在手里，我都覺(jué)得自己的幸福指數(shù)提升了不少。我覺(jué)得只有紙質(zhì)書(shū)才能稱(chēng)其為“書(shū)”，是形式和內(nèi)容的高度統(tǒng)一。

記者：您的工作很忙，是如何做到那么大的閱讀量的？您每天要看多長(zhǎng)時(shí)間的書(shū)？

祝勇：有人不喜歡讀書(shū)，找了一個(gè)理由，就是沒(méi)有時(shí)間。找什么理由不好，非得找這個(gè)理由——沒(méi)有時(shí)間讀書(shū)，為什么還有時(shí)間刷手機(jī)呢？時(shí)間對(duì)每個(gè)人都是平等的，每個(gè)人的一天都是二十四小時(shí)，誰(shuí)也不多，誰(shuí)也不少，顯然不是時(shí)間的問(wèn)題，而是你覺(jué)得閱讀重要不重要，假如你覺(jué)得閱讀重要，一定擠出時(shí)間讀書(shū)。

有人說(shuō)是因?yàn)闀r(shí)間太零散，沒(méi)有完整時(shí)間，刷手機(jī)比較適合這種零散時(shí)間，但他們手機(jī)一刷就是一個(gè)小時(shí)兩個(gè)小時(shí)。既然能夠利用零散時(shí)間刷手機(jī)，就能利用零散時(shí)間讀書(shū)。時(shí)間少，哪怕讀十分鐘、二十分鐘也可以。魯迅先生說(shuō)過(guò)，他把別人喝咖啡的時(shí)間都用在讀書(shū)上。這是說(shuō)他也是用零散時(shí)間讀書(shū)的，化零為整，集腋成裘。不然你期待的“完整時(shí)間”，也許永遠(yuǎn)不會(huì)到來(lái)。

我閱讀量還算不小，一是因?yàn)殚喿x已成為習(xí)慣，晚上睡前至少閱讀一小時(shí)——這睡前讀書(shū)的時(shí)光，是我一天中最令我珍惜、最幸福的時(shí)光，當(dāng)然白天也盡量抓緊時(shí)間讀書(shū)。除了在書(shū)房里閱讀，我出門(mén)會(huì)在包里放一本書(shū)，無(wú)論坐地鐵，還是在某個(gè)地方等人，都會(huì)把書(shū)拿出來(lái)讀。只要身上帶著書(shū)，我就不怕等候的人遲到。還有坐高鐵坐飛機(jī)，更會(huì)帶上書(shū)。幾個(gè)小時(shí)的旅程，讀書(shū)是最好的選擇，因?yàn)樵陲w機(jī)、高鐵上，基本上什么事都做不了，可以全神貫注讀書(shū)。許多書(shū)我都是在飛機(jī)上讀的，三四個(gè)小時(shí)的航程，我基本可以讀完一本十萬(wàn)字左右的書(shū)（尤其是文學(xué)作品）。比如2022年應(yīng)江蘇衛(wèi)視之邀，去珠海東澳島參加《我在島嶼讀書(shū)》第二季的拍攝，我在機(jī)場(chǎng)買(mǎi)了一本馬伯庸的《長(zhǎng)安的荔枝》，飛機(jī)降落剛好讀完。我到東澳島不久，馬伯庸也到了，我剛好和他交流了這本書(shū)。如果是二十萬(wàn)字左右的書(shū)，飛一個(gè)來(lái)回差不多可以讀完。旅途中帶書(shū)還有一個(gè)好處，就是不怕飛機(jī)延誤，越延誤我越高興，因?yàn)槲野镉袝?shū)，利用等飛機(jī)的時(shí)間，正可以好好閱讀。

記者：您的寫(xiě)作有儀式感嗎？還是像一些人那樣，隨時(shí)可以寫(xiě)，在飛機(jī)上、在車(chē)上，有了靈感都會(huì)寫(xiě)？

祝勇：我寫(xiě)作與閱讀不同，閱讀可以不拘地點(diǎn)，寫(xiě)作我一般是在家里。因?yàn)槲业膶?xiě)作大部分涉及歷史，需要大量文獻(xiàn)，我不能脫離文獻(xiàn)寫(xiě)作，我書(shū)房里的書(shū)，基本都是根據(jù)我寫(xiě)作的需要配置的，像《清史稿》《蘇軾全集校注》等等，卷冊(cè)比較多，沒(méi)法帶到外地。但我坐飛機(jī)，電腦一般都隨身帶，如遇延誤，可以隨時(shí)打開(kāi)電腦寫(xiě)作或者修改，住在酒店里有時(shí)間空隙也可以寫(xiě)。當(dāng)然那種比較依賴(lài)文獻(xiàn)的書(shū)稿不能寫(xiě)，可以寫(xiě)一些散文或者隨筆。

記者：您差不多每天寫(xiě)多少字？

祝勇：沒(méi)有一定之規(guī)，狀態(tài)好時(shí)多寫(xiě)，狀態(tài)不好就少寫(xiě)。

記者：您寫(xiě)作時(shí)會(huì)焦慮或有壓迫感嗎？如何處理這些情緒呢？

祝勇：沒(méi)有，一切順其自然。

年輕人學(xué)歷史不必貪大求深

記者：您覺(jué)得自己是悲觀的人還是樂(lè)觀的人，對(duì)歷史知道得越多，是越悲觀還是越樂(lè)觀？

祝勇：在這里引用法國(guó)年鑒派史學(xué)大師呂西安·費(fèi)弗爾說(shuō)過(guò)一句話：在動(dòng)蕩不定的當(dāng)今世界，唯有歷史，能使我們面對(duì)生活而不感到膽戰(zhàn)心驚。

記者：對(duì)于當(dāng)下喜歡歷史的年輕人，您有什么建議？他們?cè)趺磸暮棋臍v史中起步，慢慢深入？

祝勇：不必貪大求深，也沒(méi)有所謂的一步到位?？梢詮哪阆矚g的書(shū)開(kāi)始，一點(diǎn)點(diǎn)深入。

記者：您的“故宮系列”目前還有什么計(jì)劃？還有其他作品計(jì)劃嗎？例如寫(xiě)懸疑小說(shuō)。

祝勇：我2019年寫(xiě)完歷史非虛構(gòu)著作《故宮文物南遷》，2020年開(kāi)始寫(xiě)作一部以抗戰(zhàn)時(shí)期故宮文物南遷為主題的長(zhǎng)篇?dú)v史小說(shuō)《國(guó)寶》，是一部三卷本的長(zhǎng)篇，一百萬(wàn)字規(guī)模，是截至目前我規(guī)模最大的一本書(shū)，已有幸被中國(guó)作家協(xié)會(huì)列入“新時(shí)代文學(xué)攀登計(jì)劃”，到現(xiàn)在已經(jīng)寫(xiě)了四年。

雖然我之前只寫(xiě)過(guò)一部長(zhǎng)篇?dú)v史小說(shuō)《血朝廷》，但我不是以小說(shuō)見(jiàn)長(zhǎng)的作家，這次純屬學(xué)習(xí)和摸索。目前寫(xiě)完了第一部和第二部，第一部已經(jīng)發(fā)表，第二部剛剛在《收獲》雜志長(zhǎng)篇小說(shuō)冬卷上全文發(fā)表。人民文學(xué)出版社也將出版《國(guó)寶》第一部和第二部。2024年新年之后，我將開(kāi)啟第三部的寫(xiě)作，爭(zhēng)取2025年以前完成，為故宮博物院成立一百周年獻(xiàn)禮。