青年作家：葉昕昀

第一次聽到青年作家葉昕昀的名字，是作家余華在《我在島嶼讀書》節(jié)目上向讀者介紹了他的這名學(xué)生，并且以“沒有發(fā)表過小說的小說家”來稱贊她。

最近，葉昕昀的第一部短篇小說集《最小的?！烦霭?，我們也有了一個更切近的走進(jìn)她的方式。她在云南省曲靖市下轄的小縣城度過了動蕩而混亂的童年，畢業(yè)后又回到家鄉(xiāng)，工作三年，始終無法適應(yīng)“這螺絲釘般重復(fù)，無意義感”的生活，于是，她辭職考研、讀博，成為了余華的學(xué)生，并開始寫小說。而云南則帶著天然的印記以一種骨血的方式融入到了她的小說里。

和現(xiàn)在很多年輕人一樣，她喜歡去寺廟看老建筑，感受氛圍，直言“睡覺是最大的愛好”，“上班是痛苦的”。寫小說是她最有耐心的時候，即使寫不出也不覺得痛苦，因為寫作于她而言是理解生活的方式，更是“一次又一次的自我解放”。

葉昕昀/著

新經(jīng)典丨新星出版社

01

“這本小說集表達(dá)的是隱秘但坦然

的情感”

記者：一般而言，第一部作品總是意義不同的，你會怎么形容這本歷時幾年完成的小說集？

葉昕昀：一份過程的記錄吧。

如果說這本小說集是早幾年出來的，我可能會用非常大段的抒情來表達(dá)自己的喜悅與興奮。但好像人到了一定的年紀(jì)，心態(tài)自然而然會樸素起來。9月底我拿到樣書的時候，似乎沒有太大心情上的波動，只是覺得，我這幾年的寫作歷程有了一份挺好的記錄。

要是形容的話，我覺得余華老師在序里寫的就很好：“寫作對于葉昕昀是一次又一次的自我解放?！痹谶@本小說集里，可以看見我寫作的變化，打開目錄，看到每篇小說的標(biāo)題，會大致想起來，寫這篇小說的時候自己處于什么樣的狀態(tài)，當(dāng)時對于小說的理解是怎樣的，以及我自身的變化。

我確實是在不斷解放自己，所以我總說這本小說集表達(dá)的是隱秘但坦然的情感。那些從前我認(rèn)為隱秘的東西，后來可以自然而然地袒露。寫作就是一個不斷自我暴露的過程。我想盡可能讓自己變得透明。自我越是透明，那么人物就越能輕易地穿透寫作者本身，這時候?qū)懽髡弑旧硭坪醭蔀榱艘粋€容器，那么所有的人物和故事就會有更廣闊的發(fā)生空間。

記者：那我們首先來聊一聊小說集的第一篇《孔雀》，也是你正式創(chuàng)作的第一篇小說，在我的閱讀感受里，這篇小說特別有電影感，有一個瘸腿的女人和一個獨眼的男人這樣的小人物，故事推進(jìn)中也有懸疑有反轉(zhuǎn)，但我更喜歡的是，你的敘述語調(diào)是平靜且克制的，寫的時候有特別考量嗎？

葉昕昀：小說呈現(xiàn)出的風(fēng)格應(yīng)該是和寫作者本人看待事物的方式相關(guān)。我比較喜歡一個旁觀者的位置，距離觀察的人和事物有些距離。情感上我也不是一個很濃烈的人，顯得比較淡漠和理性一些。這些我想是會影響到小說寫作的。

而與此同時，在寫每篇具體的小說的時候，我會根據(jù)每個故事和承載人物的特點，選擇合適的敘事方式。在寫《孔雀》的時候，因為它本身的故事就已經(jīng)非常具有強烈的戲劇性了，如果再去放縱敘事的情緒泛濫，那整篇小說大概就真的是狗血大劇了。

而且，在構(gòu)思《孔雀》的時候，我想呈現(xiàn)一種我自己體驗到的獨屬于云南的邊境美學(xué)，就是那種熾烈的紫外線燒在你的身上，但人的內(nèi)心卻又是被一種動蕩而混亂的生活所影響的涼意。這二者之間的對碰。當(dāng)我思考這些的時候，那么敘事筆調(diào)自然而然就形成了。我想它是一種很綜合的東西。

記者：你提到了“云南美學(xué)”，而我閱讀的時候，會覺得“云南”即你的故鄉(xiāng)，在小說里是隱性的部分，它不是那么張揚的。這是你在書寫故鄉(xiāng)時的一種傾向嗎？

葉昕昀：我覺得這個和每個人對于故鄉(xiāng)的理解有關(guān)。故鄉(xiāng)在我這里就是一種天然的印記，所有的故事的發(fā)生自然而然會被放入云南的語境里。

我知道大部分人對于云南有著自己的想象，很多云南標(biāo)志性的或者標(biāo)簽化的事物符合著或迎合著這種想象。這種想象性的書寫當(dāng)然有它存在的被需要性。但云南在我這里，因為我在這片土地上出生長大，我知道真正生活在這里的人們處于怎樣的狀態(tài)。尤其是在寫完《孔雀》后，我發(fā)現(xiàn)自己在一些故事元素的選取上，似乎也在下意識去迎合那些想象。所以后來我開始提醒自己，不要為了去迎合別人的想象而進(jìn)行自我想象，除非我的小說真的需要那些元素。

所以我想，云南不會成為我寫作中的一個標(biāo)簽化的東西，它只是自然而然存在于我小說里的、永遠(yuǎn)不可能被抹去的印記。就像余華老師說的：“只要寫作，就是回到故鄉(xiāng)?！?/p>

記者：余華在推薦序里介紹了《孔雀》修改以及開寫作指導(dǎo)工作坊的過程，有點好奇的是，那天你們討論最多的是什么？現(xiàn)在的版本和初稿比，最大的改動又是什么？

葉昕昀：莫言老師提出我初稿中關(guān)于楊非和張凡性描寫的情節(jié)，他認(rèn)為分寸掌握的不錯，但處理的還不夠豐滿。莫言老師說，在張凡和楊非這樣兩個殘缺的各懷秘密的兩個人，性描寫是可以很好地傳遞他們彼此內(nèi)心的掙扎和復(fù)雜的情感的，這樣的性描寫它不是淫蕩的，而是“有一種莊嚴(yán)，有一種神圣，有一種悲劇的悲憫在里面”，我應(yīng)該深入挖掘其中的復(fù)雜性，運用更多的細(xì)節(jié)去凸顯這種莊嚴(yán)與悲劇性。

余華老師是認(rèn)為我還沒有完全了解楊非和張凡的人生，作者在小說中不用完全交待人物的人生，但作者一定得知道自己人物的一生和他的命運。如果了解的不夠，就會在小說中暴露出很多的問題。所以后來我回去又重新梳理了楊非和張凡的人生路徑，做到了更了解他們之后，再去調(diào)整小說中一些關(guān)于人物命運的問題。

還有一些非常細(xì)節(jié)性的問題，老師們也給了自己的想法和建議。比如后來終稿中關(guān)于張凡給楊非按摩腿的那段細(xì)節(jié)，就是莫言老師提供給我的靈感。小說中張凡第二次抽煙的場景，點燃打火機(jī)的細(xì)節(jié)，用動作來描述人物的心理，是余華老師提供給我的靈感。

記者：那兩位老師在指導(dǎo)時，會有“沖突”的部分嗎？

葉昕昀：沒有誒。他們很認(rèn)同彼此的意見。如果說“沖突”，那就是在討論的時候，余華老師認(rèn)為我寫得差不多就可以發(fā)表了，但莫言老師堅持說我得把小說盡可能改得完美。后來余華老師進(jìn)行了反思，他給我發(fā)微信，說莫言老師說得對，并反思了自己的懶散，然后教育我要聽莫言老師的話，把小說改好哈哈哈。

02

“小說不必那么精致，我希望

每篇小說都能有新的東西出來”

記者：在創(chuàng)作一篇新小說時，你會注意區(qū)別此前的創(chuàng)作嗎？還是說會抱著反正年輕，就都挑戰(zhàn)看看的一種想法呢？

葉昕昀：當(dāng)然會。我不喜歡自我重復(fù)。比如寫《孔雀》的時候，我就是單純想寫一個好看的故事。所以在《孔雀》里，好看的故事的元素基本都有。這和我當(dāng)時對于小說的理解有關(guān)。

后來隨著小說創(chuàng)作觀念的變化，我就意識到，好的小說不僅僅只是一個好看的故事。故事之外，小說還需要更多東西，它承載了作者對于這個世界的認(rèn)知與思考。以及之前，我可能對于短篇小說的印象就是精致，覺得它得在結(jié)構(gòu)上、語言上要精致，要形成一個很好的小說世界的閉環(huán)。我寫的《雪山》算是一篇精致的小說。但后來我意識到，暴露缺點的，更具生命力和野性的東西更加符合我的寫作風(fēng)格。小說不必那么精致?！吨芰挛绲暮锰鞖狻肪筒痪?，它有明顯的可見的缺點，但我就很喜歡它。

我是希望自己的每篇小說都能有新的東西出來。不僅僅是說想表達(dá)的東西，也關(guān)乎小說怎么寫的這樣一種方式。我的很多小說是依靠情節(jié)或者對話去推動的，它可能成了我的一種舒適區(qū)，到后來我覺得可以嘗試別的方式，所以《日日夜夜》的推動方式是不一樣的，當(dāng)時我在寫的時候，明顯感受到它是一種情緒的推動，妹妹羅佳患病后因為病程的變化而造成的情緒的起伏，它明顯推動著故事的前進(jìn)。這些敘事的推動力就和我之前小說的推動力明顯不同。

記者：你提到了《周六下午的好天氣》，這篇里聊了不少關(guān)于創(chuàng)作的事，比如里面寫道：“如果要寫一個持續(xù)的故事，應(yīng)該依靠情感而不是情緒，是經(jīng)驗而不是經(jīng)歷?！蔽沂遣皇强梢岳斫鉃檫@里面有一個轉(zhuǎn)化的過程？

葉昕昀：小說寫作依靠的是經(jīng)驗，而不是經(jīng)歷。這是莫言老師在一個采訪中說的，這句話對于我理解小說寫作的幫助非常大。一個人如果靠經(jīng)歷寫作，那他談三次戀愛，他就只能寫三次，沒準(zhǔn)寫的三次戀愛除了對方的名字和約會的地點不同，其他都沒差別。而如果一個人從一次戀愛中就能領(lǐng)悟到所有戀愛相通的問題，那么這種經(jīng)歷就轉(zhuǎn)化為一種更為深入和內(nèi)在的經(jīng)驗，它可以任意用到每一個地方。經(jīng)驗是持續(xù)的、生發(fā)的、開放的，而經(jīng)歷是一次性的、短暫的。

如果用你說的“轉(zhuǎn)化”這個詞，我覺得這種轉(zhuǎn)化依靠的是對于生活的理解力。我記得一件事，我讀碩士的時候，跟一位一直在學(xué)校上學(xué)的同學(xué)提到我工作過的經(jīng)歷，我說不想再工作了，因為做過那一份工作，我就知道所有的工作是什么樣的。那位同學(xué)非常不理解，她反問我，每份工作都是不同的，怎么可能做過一份工作就知道所有的工作。我想就是這個意思，世界上的表象紛繁復(fù)雜，如果僅僅只是靠經(jīng)歷表象、感受表象去確認(rèn)世界的話，我想一個人就算活上千歲，也不會對世界的認(rèn)知往前進(jìn)一步。

我有時候覺得寫小說和悟道是一樣的，倒不是看一個人經(jīng)歷了多少，是看他在所經(jīng)歷的事情中得到了什么。這個對于寫作、對于理解生活是更重要的。

記者：小說中的人物大多有各自的困頓與苦難，但即便這樣，你好似并不忍心殘忍地直接給出一個壞的結(jié)局，就如評論家楊慶祥點評的：“在彼此的殘缺里尋找一種圓滿的可能?！蹦阌凶⒁獾竭@一點嗎？這也許也是寫小說的意義？

葉昕昀：我倒沒想那么多。我就是跟著自己的故事走，可能故事發(fā)生到一定階段，我覺得人物應(yīng)該是這樣的走向，那就按照這樣的走向去走。倒也沒有刻意地想要給一個圓滿的可能。

如果把寫小說的意義歸于說必須要尋找一種希望啊或者圓滿啊什么的，我覺得它是讓小說狹窄化了。小說只是提供一種理解生活的方式，但它又蘊含在一個故事的載體里，難免會需要一個結(jié)局似的東西，但我倒是覺得這時候的結(jié)局沒有那么重要。重要的是這個故事被講述的方式和它的過程。

那我們可以在一個作家不同的人生歷程中看到他講述小說的方式，當(dāng)我們覺得小說讓我們壓抑和冰涼的時候，也許是作者那個階段于生活的理解就是那樣的。但可能我們再讀這個作者之后的小說，讀到了溫暖的感覺。那不用懷疑，肯定是作者這個階段對于生活的理解不一樣了。同樣地，對于讀者來說，不同階段去讀同一篇小說，會產(chǎn)生不同的感受，那就是讀者自己的生活理解也發(fā)生了變化。

如果說非要講小說的意義，那就是作者和讀者在不同階段對于生活的不同理解，總能在某個時刻讓他們彼此相遇，即使那時的讀者和作者相遇的時空是錯位的。這也是經(jīng)典的文學(xué)能夠永不枯竭的緣由。

03

“上班是痛苦的，它和我天性的散漫和

傾向于創(chuàng)造性的工作是矛盾的”

記者：《最小的海》里面提及了好幾次“更好的生活，穩(wěn)定的家庭，和睦的關(guān)系”，在別人眼里李早是有機(jī)會過上這樣的生活的，有一個尊重女性的善良丈夫，一個可愛的四歲的孩子，但李早卻好像在思索一種可能“如果選擇另一種人生”。在你看來，世俗意義上的更好的生活和自我認(rèn)知的更好生活是存在差異的嗎？其實我會覺得這幾篇小說都在圍繞“生活”尋找可能。

葉昕昀：當(dāng)然存在差異。

世俗意義上的好生活是外在于自身的評判標(biāo)準(zhǔn)，自我認(rèn)知的好生活遵循的是自我的標(biāo)準(zhǔn)。我的小說人物在尋找生活的可能，就是因為外在的標(biāo)準(zhǔn)和自我的標(biāo)準(zhǔn)發(fā)生了沖突。

當(dāng)自我的認(rèn)知沒有那么清晰的時候，去按照一個既定的社會的大標(biāo)準(zhǔn)去生活那肯定是相對來說保險的，至少不會出大錯。比如按照標(biāo)準(zhǔn)去上學(xué)，找一份穩(wěn)定的工作，成立自己的家庭。這樣的生活是經(jīng)過大多數(shù)人驗證的，適合大部分人的生活，所以在自己不知道自己需要什么以前，遵循這種生活沒什么錯。

但可能痛苦的地方就在于，當(dāng)自我認(rèn)知逐漸成形的時候，一個人可能會發(fā)現(xiàn)這種外在的標(biāo)準(zhǔn)并不能讓自己感受到一種好的生活?；蛘哒f是另外一種情況，很多人為了去達(dá)到外在的評判標(biāo)準(zhǔn)，但最后發(fā)現(xiàn)自己達(dá)到不了，比如自己沒辦法找到一份體制內(nèi)的工作，比如自己沒有能力去買房買車過上一種外在評判的好生活。

我想這種矛盾、這種痛苦是會引發(fā)一個人開始思考，去想自己到底適合什么樣的生活，或者說，自己的能力和處境能達(dá)到什么樣的生活。

好像扯得有點遠(yuǎn)。但大致就是這樣，我的一些人物可能會是處于這樣一種自我和外在相碰的時候，意識到痛苦和矛盾，繼而產(chǎn)生思考的吧。

記者：從你的經(jīng)歷來看，工作三年辭職考研，接著讀博，真正讓你動了辭職的念頭的瞬間是哪一刻？那么，改變生活（人生）這件事在你看來意味著什么？

葉昕昀：一直在動辭職的念頭。但自己感受到還沒到那個時刻。覺得那個時刻到來的瞬間，應(yīng)該是有多方的推動吧，比如我第一次考研雖然失敗，但成績還可以，給了我信心，其次就是再去上班自己心理真的會崩潰。

我想起一個有意思的點，就是當(dāng)時我準(zhǔn)備辭職前，二胎政策出來了，好多女同事討論準(zhǔn)備備孕，我那時心想，我要再不走，那再過一段時間等那些女同事休產(chǎn)假了，辦公室估計就是我一個未婚女性做他們好幾個人的工作了。我想這可不行，得趕快撤。就是各方原因的加持，最終促成了我的辭職吧。

改變生活在我看來，意味著一種人生的轉(zhuǎn)向吧。所有偶然性的因素湊在一起，現(xiàn)在我發(fā)現(xiàn)自己能夠過自己想要的生活，這樣一種感激和幸福吧。

記者：你所形容的重復(fù)，無意義感，感覺自己“就是一個螺絲釘”的工作經(jīng)歷，現(xiàn)在看來，對你的小說創(chuàng)作有產(chǎn)生影響嗎？順便問一句，寫作的痛和上班的痛，哪一個更痛苦？

葉昕昀：影響就是，我不喜歡那個工作，所以我才會辭職，才會考研，走上小說創(chuàng)作這條路上來。其他影響嘛，也很難說清楚了。但工作的經(jīng)歷最起碼讓我有了理解其他人生活的一個窗口，至于它夠不夠成我小說創(chuàng)作的什么，我自己確實是不知道。

寫作可不痛苦。寫作對我而言要是痛苦的話，我肯定不寫了。

上班肯定是痛苦的。它和我天性的散漫和傾向于創(chuàng)造性的工作是矛盾的。所以它痛苦。

記者：寫不出來的時候，也不痛苦嗎？你會選擇什么方式度過寫不出來的時刻？

葉昕昀：寫不出來的時候算不上痛苦。因為我知道那只是暫時的，我找錯了方向所以才會寫不出來。那我就繼續(xù)嘗試換不同方向繼續(xù)寫就行，很多靈感和想法是在寫的過程中產(chǎn)生的。寫，停滯，思考，繼續(xù)寫。就是這樣。

記者：小說里有充沛的細(xì)節(jié)描寫，我總覺得擅寫細(xì)節(jié)的人一定善于觀察。你平時喜歡到處溜達(dá)嗎？還是尋一個地方坐著觀察觀察偶遇的人？插個流行的問題，你是個I人還是E人？（十六型人格測試）畢竟大多數(shù)小說家好像都是I人。

葉昕昀：都有。精力好的時候就到處走走。大部分時候還是喜歡靜靜呆著。喜歡睡覺。好像也沒有特意說去觀察別人。我甚至都不會記得見面的朋友穿了什么。

我是I人。INFP-A。我身邊寫小說的也有E人，他們寫得還挺好。

記者：如果此刻讓你上臺做演講，需要你分享一個故事，你會分享什么？

葉昕昀：去年十月份我們家養(yǎng)了十幾年的狗狗去世了。然后今年八月份又鼓起勇氣養(yǎng)了一只，叫糯米。它會咬著毛絨玩具踩奶，自己哄自己睡覺哈哈。

記者：最后，想問一下你有什么其他愛好嗎？

葉昕昀：睡覺是我最大的愛好。