最早接觸韓東的作品，是我大學(xué)時(shí)，在一本關(guān)于第三代的詩(shī)集中，讀到他的《有關(guān)大雁塔》和《你見(jiàn)過(guò)大?！返仍?shī)歌。后來(lái)到上海讀書(shū)，又從文學(xué)雜志上看到他的小說(shuō)《小東的畫(huà)書(shū)》《同窗共讀》《我的柏拉圖》和《樹(shù)杈間的月亮》，直到他的長(zhǎng)篇小說(shuō)《扎根》。

1995年第一次采訪(fǎng)韓東，我去了他在南京瑞金北村的工作室，兩室一廳的房子。寫(xiě)作的房間堪稱(chēng)簡(jiǎn)陋，只有書(shū)桌、電腦、椅子；另一間房只有一張大席夢(mèng)思床墊，地上靠墻放了一些書(shū)和雜志，客廳也很簡(jiǎn)單。做完訪(fǎng)談，韓東喊來(lái)朱文和劉立桿等人一起吃火鍋。

當(dāng)時(shí)，韓東已成為“第三代詩(shī)歌”的代表人物。此前，“第一代詩(shī)歌”以艾青、臧克家等作家為代表，“第二代詩(shī)歌”以北島、顧城等作家為代表。從1985年創(chuàng)刊到1995年?？?，韓東主編的《他們》共刊出9期，它是最具影響力的民間文學(xué)刊物之一。

停止出版《他們》后，韓東在寫(xiě)詩(shī)以外的時(shí)間，把精力給了小說(shuō)創(chuàng)作，引起了文學(xué)界廣泛的關(guān)注和討論。他和畢飛宇、邱華棟、何頓、徐坤、魯羊、朱文等人被評(píng)論界認(rèn)為是“新生代小說(shuō)”的主要代表，成為當(dāng)代少有的詩(shī)歌、小說(shuō)雙峰并立的作家之一。

韓東開(kāi)始著力寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)后，先后出版《扎根》《我和你》《小城好漢之英特邁往》《愛(ài)與生》和《中國(guó)情人》等長(zhǎng)篇小說(shuō)。這些小說(shuō)，作家調(diào)動(dòng)生活記憶的再創(chuàng)造，大量使用現(xiàn)實(shí)細(xì)節(jié)描繪，語(yǔ)言干凈簡(jiǎn)練，不含感情體溫的表達(dá)，讓他的小說(shuō)達(dá)到了“以假亂真”的藝術(shù)效果。

“我一直夢(mèng)想寫(xiě)的東西是既高級(jí)又通俗，就是誰(shuí)都能看得懂，誰(shuí)看都愉快，而且誰(shuí)看了都不覺(jué)得有那么了不得，沒(méi)有障礙，甚至覺(jué)得我也能寫(xiě)，但實(shí)際上是很難寫(xiě)的那種小說(shuō)。”他說(shuō)，小說(shuō)就是“把真事寫(xiě)假”，將真實(shí)發(fā)生的事情轉(zhuǎn)化為虛構(gòu)的創(chuàng)造，為的是“在事實(shí)中發(fā)現(xiàn)多種未實(shí)現(xiàn)的可能性，發(fā)現(xiàn)神奇”。韓東的很多小說(shuō)，真實(shí)的記憶被重組為一個(gè)個(gè)回望的故事，由欲望、情感和愛(ài)的力量驅(qū)使著，去完成超越具體敘事的潛在使命。

評(píng)論家吳亮說(shuō)，“我覺(jué)得看韓東的小說(shuō)是不需要什么學(xué)問(wèn)的，但凡你能識(shí)2000個(gè)漢字，你就能看懂他的小說(shuō)。韓東像白居易，非常直白，而且是切入事情本身寫(xiě)沒(méi)有游離，敘述語(yǔ)言干凈透徹用詞準(zhǔn)確，態(tài)度親切毫不含糊，小說(shuō)里的人物都是那個(gè)時(shí)代長(zhǎng)出來(lái)的，它沒(méi)辦法馬上把你抓住，你需要具備一點(diǎn)經(jīng)驗(yàn)，喚起一些回憶?！?/p>

另一位作家陳村說(shuō)，“韓東的小說(shuō)，給我?guī)?lái)少有的閱讀驚喜和快感。在小說(shuō)里，韓東愛(ài)用第一人稱(chēng)寫(xiě)作，并常常將個(gè)人的重要經(jīng)歷，設(shè)置為小說(shuō)發(fā)生的背景。讀者往往會(huì)跟著小說(shuō)人物走，沒(méi)有想到它是虛構(gòu)小說(shuō)?！?/p>

2022年，韓東的詩(shī)集《奇跡》獲第八屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)詩(shī)歌獎(jiǎng)?！皩?duì)我而言，寫(xiě)詩(shī)、寫(xiě)嚴(yán)肅文學(xué)面臨生存的問(wèn)題，我需要對(duì)自己負(fù)起責(zé)任，這意味著我不僅要好好活下去，還包括寫(xiě)作要繼續(xù)下去，而得獎(jiǎng)對(duì)我來(lái)說(shuō)意義重大。作為一個(gè)寫(xiě)詩(shī)也寫(xiě)小說(shuō)、寫(xiě)了四十年還在繼續(xù)寫(xiě)的人，有一個(gè)‘小目標(biāo)’——希望還能拿魯迅文學(xué)獎(jiǎng)的小說(shuō)獎(jiǎng)，人的野心和貪婪就是這么起來(lái)的?！闭劦皆?shī)集《奇跡》與詩(shī)歌創(chuàng)作，韓東坦言因?yàn)樽约簩?xiě)詩(shī)有很多年了，年輕的時(shí)候主要解決的是形式問(wèn)題、方式問(wèn)題、技術(shù)問(wèn)題，也就是怎么寫(xiě)的問(wèn)題，而《奇跡》這本詩(shī)集略有不同，它能在一定程度上引起大家的共鳴，原因不是在技術(shù)層面，而是因?yàn)樵?shī)集里寫(xiě)了很多人性上的東西，體現(xiàn)生與死這些最基本的情感色彩。

繼韓東四十年詩(shī)選《悲傷或永生》出版后，2023年，韓東接連出版了《幽暗》《狼蹤》，《偽裝》也即將出版，這三部中短篇小說(shuō)集收入的都是韓東近年來(lái)的小說(shuō)作品?！岸陙?lái)，我除了2017年出版過(guò)一本《韓東六短篇》，就再?zèng)]出版過(guò)小說(shuō)集。二十世紀(jì)九十年代，我集中寫(xiě)了一些中短篇小說(shuō)，到了二十世紀(jì)，主要精力就放在寫(xiě)長(zhǎng)篇了。從2019年7月開(kāi)始，重拾中短篇寫(xiě)作，其間隔了幾乎二十年。這幾年的中短篇小說(shuō)，我的自我評(píng)價(jià)是‘約有三分之一寫(xiě)得很一般、三分之一及格水準(zhǔn)、三分之一有望超出我1990年代寫(xiě)的那批小說(shuō)’?！?/p>

在多年的小說(shuō)寫(xiě)作里，韓東創(chuàng)造了一種新的白話(huà)“文體”。柏樺認(rèn)為，這種新文體脫胎于明清話(huà)本或更古老的筆記小說(shuō)；詩(shī)人余幼幼補(bǔ)充道，韓東的寫(xiě)作是將西方的翻譯體文學(xué)吸收消化再?gòu)氐状x后，所開(kāi)辟的一條新的路徑。這是一種真正的獨(dú)立性寫(xiě)作，韓東將引領(lǐng)后輩，走一條真正的漢語(yǔ)寫(xiě)作的道路。

韓東對(duì)自己的要求很高：“我們今天寫(xiě)的漢語(yǔ)小說(shuō)，跟中國(guó)古典小說(shuō)，話(huà)本小說(shuō)已經(jīng)不一樣了。中國(guó)古典小說(shuō)四大名著已經(jīng)達(dá)到一個(gè)高峰，難以超越。那么今天我們寫(xiě)的漢語(yǔ)小說(shuō)，該朝向怎樣的審美目標(biāo)？我認(rèn)為，在寫(xiě)作方法上，一方面要有中國(guó)味，是中國(guó)趣味的小說(shuō)，但和中國(guó)古典小說(shuō)又不一樣，另一方面，我們的寫(xiě)作還要跟世界接軌。”

如今，62歲的韓東已從《青春》雜志正式退休，但他的日常生活并沒(méi)什么變化，依舊每天早上前往工作室寫(xiě)作，下午五點(diǎn)“下班”回家。接下來(lái)的幾年，他的主要精力還是在中短篇小說(shuō)上，然后按計(jì)劃寫(xiě)兩三個(gè)長(zhǎng)篇小說(shuō)，拍一部電影。

“我只不過(guò)是一路寫(xiě)了下來(lái)，究其原因，可能我干不了別的吧。我是一個(gè)沒(méi)有其他多余才能的人，從年輕時(shí)代到現(xiàn)在，只是做了一件事，寫(xiě)作而已。我的一切問(wèn)題都需要在這個(gè)范圍內(nèi)解決，無(wú)論是現(xiàn)實(shí)的維生還是精神上的索求，離開(kāi)寫(xiě)作我沒(méi)有其他的工具。就寫(xiě)作形態(tài)而言，無(wú)論我寫(xiě)作詩(shī)歌還是小說(shuō)或是其他，甚至也包括拍電影，對(duì)我來(lái)說(shuō)都是做作品，是同一件事?！?/p>

父親的影響

張英：童年、少年時(shí)期，你們?nèi)胰ソK北部的農(nóng)村插隊(duì)，你的小學(xué)、中學(xué)是在農(nóng)村讀的，這段經(jīng)歷成為你詩(shī)歌和小說(shuō)創(chuàng)作中很重要的內(nèi)容，被反復(fù)書(shū)寫(xiě)。

韓東：1969年，我們?nèi)蚁路诺教K北農(nóng)村，我和哥哥成了農(nóng)村戶(hù)口，所以我在鄉(xiāng)下讀的書(shū)。直到1978年去讀大學(xué)我才進(jìn)城。這中間的時(shí)間，我在洪澤縣生活，對(duì)我有很大影響，比如我現(xiàn)在做夢(mèng)的時(shí)候，還會(huì)回到那個(gè)縣城。

還有一段時(shí)間，我經(jīng)常夢(mèng)見(jiàn)父親方之，他也是搞寫(xiě)作的，跟劉紹棠、陸文夫是同時(shí)代的作家。父親在返回南京的第二年，即1979年就去世了。回南京工作后，他就積極在幕后推動(dòng)創(chuàng)辦 《青春》雜志。實(shí)際上，《青春》雜志是他搞起來(lái)的，當(dāng)時(shí)包括劉紹棠的稿件，全是他在聯(lián)系。但這本雜志剛出刊不久，父親就去世了。

張英：說(shuō)起來(lái)，你也算是“文二代”。在寫(xiě)作上，父親對(duì)你影響大嗎？

韓東：對(duì)我沒(méi)有影響。我父親出生于南京，在城里讀的書(shū)，然后參加革命，他沒(méi)種過(guò)地。那時(shí)國(guó)家工作的重點(diǎn)在農(nóng)村，你是一個(gè)革命者，肯定就得下鄉(xiāng)。那時(shí)的文學(xué)潮流或時(shí)尚是寫(xiě)農(nóng)村。父親是一個(gè)寫(xiě)農(nóng)村題材的作家。

父親完全不想讓我和哥哥搞文學(xué)。家人對(duì)我前途的設(shè)想是能進(jìn)工廠(chǎng)當(dāng)工人，有個(gè)城市戶(hù)口。中學(xué)時(shí)我表現(xiàn)出對(duì)畫(huà)畫(huà)的興趣，父親很高興，特地請(qǐng)了縣文化館的人教我畫(huà)畫(huà)，希望我能練就“一技之長(zhǎng)”，對(duì)未來(lái)的生活有所幫助。

父親在1979年去世，他生前不知道我會(huì)在大學(xué)里寫(xiě)詩(shī)，搞文學(xué)社。我不是少年時(shí)代就有文學(xué)夢(mèng)的人。父親沒(méi)在意培養(yǎng)我，他對(duì)我的要求是：將來(lái)不種地，不娶農(nóng)村老婆，能進(jìn)工廠(chǎng)當(dāng)一個(gè)工人，工資有三十幾塊錢(qián)一個(gè)月，就不錯(cuò)了。他對(duì)我是這個(gè)要求，對(duì)我的才能和智力的判斷也就如此。

小時(shí)候父親跟他的朋友談?wù)撐膶W(xué)，談?wù)撁耖g故事或有趣的事。他們聊天時(shí)的那種快樂(lè)，那種談話(huà)的氣氛——我搬了一張小板凳坐在旁邊，聽(tīng)得很投入，這肯定對(duì)我有影響。

另外，父親有一些書(shū)，像《靜靜的頓河》，他不禁止我去看。這樣的家庭氛圍對(duì)我喜歡文學(xué)，從事寫(xiě)作有潛在影響。但父親的作品和他那些寫(xiě)作觀(guān)念，對(duì)我沒(méi)有任何影響。

我的美學(xué)風(fēng)尚，我的視野，文學(xué)的基本概念、認(rèn)識(shí)，來(lái)自少年時(shí)代的生活，生活背后的精神氛圍和文化環(huán)境，這是不斷日積月累建立起來(lái)的。當(dāng)你回憶并進(jìn)行選擇，會(huì)產(chǎn)生某種沖動(dòng)，這就是文學(xué)意識(shí)。文學(xué)為何物？就是這樣產(chǎn)生的。

張英：朱文對(duì)我說(shuō)，他看過(guò)你父親的作品集，覺(jué)得小說(shuō)不錯(cuò)，比他預(yù)料的要好。你怎么看你父親作品的價(jià)值？

韓東：我寫(xiě)的長(zhǎng)篇小說(shuō)《扎根》就涉及我的父親，還有我的童年生活，以我們家下放的洪澤縣作為故事背景。在寫(xiě)這篇小說(shuō)前，我完整、系統(tǒng)地把父親的作品通讀了一遍。父親一生中寫(xiě)的，大概只有三十萬(wàn)字。他去世后，江蘇作協(xié)幫他出了一本《方之作品選》。

他在下放時(shí)，也沒(méi)放棄寫(xiě)作，后來(lái)寫(xiě)了一篇小說(shuō)《摘草記》發(fā)表了，小說(shuō)一萬(wàn)七千字，但他為此做的準(zhǔn)備，光筆記就有十幾萬(wàn)字。他的寫(xiě)作方式，完全是傳統(tǒng)作家的操作方式。他日以繼夜地觀(guān)察生活，非常認(rèn)真，全力以赴，結(jié)果小說(shuō)的語(yǔ)言，全部都是洪澤縣的鄉(xiāng)村俚語(yǔ)。他最后寫(xiě)的一篇小說(shuō)，叫《內(nèi)奸》，大概一萬(wàn)多字，寫(xiě)了四十年的跨度，寫(xiě)得非常好。

大學(xué)里的詩(shī)人

張英：你上了山東大學(xué)哲學(xué)系，為什么沒(méi)報(bào)考中文系？

韓東：1978年高考，我首先報(bào)考的是美術(shù)類(lèi)院校，沒(méi)有考上，這才參加了普通大學(xué)的考試。我們那兩屆不考外語(yǔ)，考外語(yǔ)我考不上。我讀的是文科班，高考成績(jī)?nèi)５谝唬慰嫉帽容^高，填報(bào)志愿的時(shí)候，感覺(jué)填哲學(xué)系比較有把握。

整個(gè)洪澤縣的應(yīng)屆生，考進(jìn)重點(diǎn)大學(xué)的就我一人。我第一志愿是南京大學(xué)歷史系，南大的分?jǐn)?shù)要高點(diǎn)，然后就進(jìn)了山東大學(xué)讀哲學(xué)，根本不是我興趣愛(ài)好所在，但能進(jìn)大學(xué)已很不錯(cuò)了，哪有根據(jù)興趣自由選擇專(zhuān)業(yè)的權(quán)利呢？

張英：你在哲學(xué)系讀書(shū)，是怎么加入中文系云帆詩(shī)社的？

韓東：當(dāng)時(shí)中文系有一個(gè)文學(xué)社叫“云帆”，不怎么積極搞活動(dòng)。我和楊爭(zhēng)光、吳濱幾人相互認(rèn)識(shí)后，策劃了一次“政變”，跟有關(guān)老師打了個(gè)招呼，就開(kāi)始在新校和老校貼告示，招收詩(shī)社會(huì)員，那會(huì)愛(ài)好文學(xué)的人很多，兩天報(bào)名七十多人。大家經(jīng)過(guò)商量，由楊爭(zhēng)光出任云帆文學(xué)社社長(zhǎng)。詩(shī)社核心小組四個(gè)人，我、王川平、楊爭(zhēng)光、吳濱。我搞了一個(gè)活動(dòng)，擊鼓傳花接力寫(xiě)詩(shī)，一個(gè)很厚的筆記本，第一個(gè)人在上面寫(xiě)一首詩(shī)，然后往下傳給另一個(gè)人，這個(gè)人又在下一頁(yè)寫(xiě)一首詩(shī)，再往下傳，詩(shī)社的每個(gè)人都寫(xiě)。

張英：云帆詩(shī)社是你的第一個(gè)“結(jié)社”團(tuán)體。

韓東：寫(xiě)作是很孤獨(dú)的工作，需要朋友需要精神交流，確認(rèn)和調(diào)整自己。我們?cè)缙诘脑?shī)歌，傾向于鄉(xiāng)村，我寫(xiě)過(guò)老漁夫、山民，楊爭(zhēng)光是比較根深蒂固的農(nóng)村題材，王川平本著宏大的社會(huì)責(zé)任和文化反思走。

文學(xué)團(tuán)體是雙刃劍，在你弱小時(shí)給你溫暖和支持，并可以確認(rèn)自己的寫(xiě)作，但到了一定階段，因?qū)懽鞯牟煌?、方向的不同，又?huì)出現(xiàn)沖突和矛盾，黨同伐異是免不了的，它會(huì)限制你的視野，以為小圈子的認(rèn)同就是一切。

“結(jié)社”是一種客觀(guān)描繪，但我主觀(guān)上的想法從來(lái)不是建立山頭或王國(guó)，這方面我始終非常警惕。我身邊總有一幫寫(xiě)作的朋友，我認(rèn)為是自然形成的，大概和我喜歡發(fā)現(xiàn)一個(gè)人的寫(xiě)作才能有關(guān)，喜歡為之呼吁。

迄今為止，在寫(xiě)作上我反對(duì)大家都寫(xiě)得一模一樣，實(shí)際上，只有詩(shī)歌風(fēng)格寫(xiě)得完全不一樣，又寫(xiě)得好才會(huì)得到我的尊敬。《他們》從開(kāi)始到后來(lái)，我們沒(méi)有統(tǒng)一的文學(xué)理論、綱領(lǐng)、觀(guān)念和教條，有“同仁”但沒(méi)“同志”。后來(lái)很多朋友都不寫(xiě)了，漸漸就變成日常生活里的朋友了。

張英：你在什么契機(jī)下開(kāi)始寫(xiě)作的？

韓東：我開(kāi)始寫(xiě)作是在大二，父親去世，我從濟(jì)南趕回南京參加父親的葬禮。我哥哥李潮，加入了一個(gè)年輕人的文學(xué)圈子，以顧小虎為首，周?chē)幸慌耍ㄎ腋绺缭趦?nèi)，還有徐乃建、葉兆言，他們那個(gè)社團(tuán)叫“人間”，出過(guò)一本油印刊物。那會(huì)他們已在傳閱抄寫(xiě)《今天》雜志發(fā)表的作品了。

當(dāng)時(shí)的《今天》雜志，是葉兆言從北京帶回南京的。葉兆言的祖父是葉圣陶。葉兆言每年去北京看他爺爺，他跟北京的文學(xué)青年很熟。當(dāng)時(shí)北京的圈子流行《今天》，通過(guò)葉兆言的渠道到了南京。

我參加父親葬禮時(shí)看到《今天》雜志，還看到一些手抄的芒克和北島的詩(shī)。我們開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)，最直接的原因是受北島、芒克他們的影響，也就是受《今天》的影響。北島他們的詩(shī)寫(xiě)得比較復(fù)雜，非常美，寫(xiě)到落日、白帆、浪花，特別抒情。

北島、芒克的詩(shī)里閃爍著如“綠色的風(fēng)”“星星的喧囂”“星星的彈孔流出血紅的黎明”“窗戶(hù)像眼睛一樣張開(kāi)”，這些意象給我的刺激很強(qiáng)烈，這些在當(dāng)時(shí)主流詩(shī)歌里沒(méi)有。比如北島“卑鄙是卑鄙者的通行證，高尚是高尚者的墓志銘”……“在那鍍金的天空中，飄滿(mǎn)了死者彎曲的倒影”，這樣的句子現(xiàn)在讀起來(lái)不覺(jué)得怎樣，當(dāng)時(shí)具有美學(xué)上的強(qiáng)烈沖擊。

我開(kāi)始跟著傳閱抄寫(xiě)他們的詩(shī)歌，開(kāi)始模仿北島寫(xiě)詩(shī)?；叵肫饋?lái)，詩(shī)歌帶給我的是一種生活方式，對(duì)我直接產(chǎn)生了影響。

張英：你在很多場(chǎng)合說(shuō)，北島和《今天》那批人，在精神和價(jià)值觀(guān)上，對(duì)你產(chǎn)生了巨大影響。

韓東：那時(shí)，《今天》雜志和北島的詩(shī)歌，刺激、影響了我。多年后，我在香港見(jiàn)到北島，聊起這件事。

我們這些人寫(xiě)詩(shī)，要說(shuō)精神譜系，就是從他那來(lái)的?！督裉臁穾Ыo文學(xué)的非常不一樣，北島、芒克、顧城、江河，那批人對(duì)我們影響至深，史鐵生也是從 《今天》走出來(lái)的。

我們后來(lái)辦地下刊物、結(jié)社，討論文學(xué)問(wèn)題，甚至包括后來(lái)的“斷裂”不合作，都是受他們的影響：怎么認(rèn)識(shí)寫(xiě)作這件事，怎么去做這件事，怎么去認(rèn)識(shí)文學(xué)的意義和價(jià)值，寫(xiě)作上獨(dú)立的意識(shí)是從那開(kāi)始的。

在精神上，這些人是我文學(xué)上的父親。北島比我大十二歲，他屬牛，我也屬牛。我對(duì)北島的最大體會(huì)是“長(zhǎng)兄如父”。我對(duì)他們的模仿寫(xiě)作大約長(zhǎng)達(dá)兩年，到1981年，我產(chǎn)生了一種獨(dú)立意識(shí)和反叛意識(shí)，要寫(xiě)得跟他們不一樣，就結(jié)束了模仿寫(xiě)作的階段，“弒父”了，我們從美學(xué)上反叛，拋開(kāi)朦朧詩(shī)那套寫(xiě)法，開(kāi)始有意識(shí)走自己的文學(xué)道路，這個(gè)過(guò)程特別自然。

從《老家》到西安

張英：去西安不久，你就創(chuàng)辦了文學(xué)民刊《老家》。

韓東：《老家》雜志的作者，基本是山東大學(xué)云帆詩(shī)社的那幫人，像王川平、楊爭(zhēng)光、鄭訓(xùn)佐，都是我在山東大學(xué)的朋友。我分到西安工作后，想辦份刊物，也沒(méi)怎么籌劃，就把他們的詩(shī)拿過(guò)來(lái)，找打印社打印，印數(shù)很少，每期大概五十本。

在辦《老家》和《他們》前，我寫(xiě)的詩(shī)歌，大多是模仿之作，模仿北島，模仿江河，跟著《今天》的詩(shī)歌風(fēng)格寫(xiě)。

后來(lái)試圖擺脫模仿和影響，竭力尋找新的出路，慢慢形成了自己的寫(xiě)作觀(guān)念，在創(chuàng)作中進(jìn)行實(shí)踐，在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，漸漸尋找到一些“同志”，比如于堅(jiān)等人。那時(shí)很多年輕詩(shī)人，都有這方面的共識(shí)，我們?cè)趯?xiě)作上受北島他們的啟發(fā)，又試圖尋找新的出路，力圖擺脫北島、江河他們的影響。我們對(duì)那些很繁復(fù)的，對(duì)史詩(shī)、英雄主義、文化責(zé)任這些宏大的挺反感，想讓我們的詩(shī)歌寫(xiě)作和日常的現(xiàn)實(shí)生活發(fā)生關(guān)系，距離更近，在詩(shī)歌的語(yǔ)言方式上，我們拒絕特別書(shū)面化的語(yǔ)言，傾向于口語(yǔ)化。這些特點(diǎn)，在反反復(fù)復(fù)的交流中，形成了某種共識(shí)。

張英：在西安工作的兩年，你寫(xiě)出了自己的代表作，《有關(guān)大雁塔》《你見(jiàn)過(guò)大海》等作品。

韓東：我在山東大學(xué)讀書(shū)期間寫(xiě)了不少詩(shī)，也在報(bào)刊上發(fā)表了一些。在西安的兩年里，寫(xiě)的詩(shī)不多，不到十首詩(shī)，包括《有關(guān)大雁塔》《你見(jiàn)過(guò)大?！贰丁獋€(gè)孩子的消息》《我們的朋友》等?！队嘘P(guān)大雁塔》在《老家》和《同代》上發(fā)表時(shí)沒(méi)有修改過(guò)，和現(xiàn)在看到的有所不同。

1982年我到西安，1984年離開(kāi)回到南京工作，這兩年留下來(lái)的詩(shī)很少。1986年，我參加《詩(shī)刊》的“青春詩(shī)會(huì)”，和于堅(jiān)、翟永明見(jiàn)了面。

張英：《有關(guān)大雁塔》最初版本四十行，后來(lái)你刪掉了有象征意味的第二部分，只留下了二十三行。你寫(xiě)詩(shī)會(huì)經(jīng)歷怎樣一個(gè)構(gòu)思、修改的過(guò)程？

韓東：那個(gè)版本不能稱(chēng)為“完整版”，只是沒(méi)有經(jīng)過(guò)后來(lái)的修改而已。我是主動(dòng)刪掉的，沒(méi)人強(qiáng)迫我這么做，也非編輯所為。之所以刪除，原因有一堆，但對(duì)詩(shī)歌進(jìn)行修改是經(jīng)常的事，修改的依據(jù)主要是憑借當(dāng)時(shí)的“直覺(jué)”，所謂的“詩(shī)歌理念”大約也摻和其中吧，但絕不是那么明確。再說(shuō)，“詩(shī)歌理念”也不屬于我習(xí)慣使用的詞，一個(gè)詩(shī)人的成長(zhǎng)是全方位的，并不僅僅是理念的成長(zhǎng)，其中有理解力，有眼界、世界觀(guān)，有手的能力、心的面向，這些一時(shí)難以厘清。

只能說(shuō)寫(xiě)作《有關(guān)大雁塔》以及那一批詩(shī)時(shí)是我的一個(gè)變化期。至于說(shuō)寫(xiě)每一首詩(shī)的具體過(guò)程，肯定各不相同。詩(shī)歌不比其他文體，要獲得詩(shī)歌的能量既要有天分、視野、專(zhuān)注，也得有運(yùn)氣，或叫天意。寫(xiě)出一首夠級(jí)別的詩(shī)非常偶然。所以說(shuō)，詩(shī)人是與日常打交道失敗的人。當(dāng)然，出于本能，詩(shī)人無(wú)不想把詩(shī)歌寫(xiě)作納入到一個(gè)可以控制的范圍，但在原則上這又與詩(shī)歌出現(xiàn)的幽靈般的方式相矛盾。我認(rèn)為所有的思考、修改或斟酌都是在召喚幽靈。沒(méi)錯(cuò)，我習(xí)慣修改，因?yàn)檫@一過(guò)程中或可能出現(xiàn)意想不到的微妙。

張英：當(dāng)時(shí)為什么會(huì)出現(xiàn)“文學(xué)熱”和“民間辦刊熱”？

韓東：二十世紀(jì)八十年代是一個(gè)民辦刊物、社團(tuán)、流派的時(shí)代，二十一世紀(jì)是一個(gè)網(wǎng)絡(luò)時(shí)代。不同的時(shí)代不同的文學(xué)載體，為文學(xué)寫(xiě)作提供相對(duì)自由、寬松的環(huán)境。

當(dāng)時(shí)很多年輕人開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)，遍地是文學(xué)社團(tuán)，就像今天的時(shí)尚，年輕人聽(tīng)搖滾、旅行、追星、運(yùn)動(dòng)，在當(dāng)時(shí)那個(gè)單調(diào)的社會(huì)，沒(méi)有其他娛樂(lè)，沒(méi)有這么多電視頻道、這么多影視，沒(méi)有互聯(lián)網(wǎng)，只有閱讀的快樂(lè)，文學(xué)扮演了那樣—個(gè)角色，所以二十世紀(jì)八十年代初，文學(xué)是時(shí)髦的行當(dāng)，詩(shī)人很出風(fēng)頭被社會(huì)尊重，大學(xué)、工廠(chǎng)里文學(xué)社團(tuán)無(wú)處不在，文學(xué)青年無(wú)處不在。

北島和《今天》的意義，不僅是將某種現(xiàn)代詩(shī)歌的方式帶入了中國(guó)文學(xué)，在特定的時(shí)代，自辦刊物、文學(xué)社團(tuán)也是前所未有的。1980年10月《詩(shī)刊》辦的第一屆“青春詩(shī)會(huì)”，由于《今天》詩(shī)人群中顧城、江河、舒婷的參加，朦朧詩(shī)這種嶄新的詩(shī)歌風(fēng)格才浮出水面，為更多的人所知。詩(shī)歌寫(xiě)作的熱潮更是蔓延開(kāi)去，愈演愈烈。

“民間辦刊熱”也是這樣，當(dāng)時(shí)傳統(tǒng)作家的道路很簡(jiǎn)單，比如寫(xiě)小說(shuō)的，就先寫(xiě)中短篇，在雜志上發(fā)表，在公開(kāi)刊物上發(fā)表，發(fā)表完后再出版，然后進(jìn)入現(xiàn)當(dāng)代研究的視野，得到權(quán)威的評(píng)論，再獲個(gè)獎(jiǎng)什么的，這樣的一條道路。

但這條道路上的第一個(gè)關(guān)口，就是文學(xué)期刊。當(dāng)時(shí)這些文學(xué)期刊的編輯，大多是畢業(yè)分配去工作的，既沒(méi)對(duì)文學(xué)的熱愛(ài)，也沒(méi)文學(xué)的感覺(jué)，對(duì)他們來(lái)講，只是一份工作。當(dāng)時(shí)就是這些人在辦雜志，在篩選稿件，在控制文學(xué)的面貌。很多作家根本過(guò)不了第一個(gè)關(guān)口。

我們那個(gè)時(shí)候，年輕人開(kāi)始寫(xiě)作時(shí)，真的沒(méi)有可以信任的文學(xué)雜志，或極端地說(shuō)幾乎沒(méi)有可以信任的編輯。所以，大家才會(huì)憑著熱愛(ài)，自己辦民間文學(xué)刊物，在文學(xué)愛(ài)好者之間傳閱和交流。

張英：我目睹了二十世紀(jì)八十年代大學(xué)的文學(xué)熱，全國(guó)大學(xué)里的校園詩(shī)人印刷刊物、舉辦詩(shī)會(huì)，到處串聯(lián)，結(jié)交朋友。

韓東：那時(shí)候，經(jīng)常有外地詩(shī)人來(lái)訪(fǎng)，只要報(bào)上姓名，聲稱(chēng)是寫(xiě)詩(shī)的，你就得管吃管住、陪聊陪玩，還得吃好住好玩好，稍有怠慢，就會(huì)說(shuō)你不講義氣，江湖名聲就會(huì)受損。整個(gè)詩(shī)歌圈猶如江湖碼頭，交流詩(shī)歌在其次，以詩(shī)的名義過(guò)江湖生活才是真。

二十世紀(jì)八十年代是一個(gè)特殊時(shí)期，“文革”剛剛結(jié)束，國(guó)門(mén)被打開(kāi)，改革開(kāi)放，百?gòu)U待興。那時(shí)候的社會(huì)空氣洋溢著一種自由，人人都滿(mǎn)懷解放之感。此種氛圍正好和我們這代人的青春期相結(jié)合，其感受難以言喻，怎么說(shuō)呢，就像某種社會(huì)生活的天堂，正是這種希望與未來(lái)奇妙結(jié)合。我們是經(jīng)歷過(guò)天堂的人。

后來(lái)才知道，這樣的好事不是每一代人都能碰上的，這是一種幸運(yùn)。那時(shí)候盡管大家在物質(zhì)上很窮，但似乎一切皆有可能，就是這種感覺(jué)。因此懷念八十年代也不是一般的懷舊，是懷念某種可一不可再，仿佛是天賜偶然的時(shí)空。如果有投胎轉(zhuǎn)世這回事，在現(xiàn)代，我最愿意重返的無(wú)疑是八十年代。

張英：很多作家懷念八十年代的文學(xué)熱，一回憶就是“光榮與夢(mèng)想”，感嘆文學(xué)冷落，“今不如昔”。

韓東：二十世紀(jì)八十年代，是很多人的“光榮與夢(mèng)想”。從八十年代走過(guò)來(lái)的那批人，現(xiàn)在當(dāng)家作主追憶往昔很正常，將這追憶傳播、擴(kuò)大也有了方便。但若說(shuō)到“今不如昔”那是感情用事了。

首先就文學(xué)寫(xiě)作而論，八十年代普遍存在著一種興奮感，新事物大量涌入、勢(shì)不可擋，大家學(xué)習(xí)、模仿的熱情很高。其次那時(shí)也沒(méi)有更多興奮點(diǎn)，于是人們涌向文學(xué)，從讀和寫(xiě)兩方面來(lái)說(shuō)，都很熱鬧?；仡^看，二十世紀(jì)八十年代的文學(xué)熱從根本上說(shuō)浮于表面，是場(chǎng)面上的喧嘩，就創(chuàng)作而言，實(shí)在不可高估。八十年代是集體的狂歡，是年輕人的青春盛會(huì)。

我的寫(xiě)作從二十世紀(jì)九十年代開(kāi)始，當(dāng)時(shí)社會(huì)環(huán)境逐漸商業(yè)化，這對(duì)個(gè)人寫(xiě)作而言未見(jiàn)得是件壞事。一來(lái)市場(chǎng)的力量有可能和體制抗衡；二來(lái)這樣的社會(huì)現(xiàn)實(shí)，對(duì)遭遇冷落、對(duì)有雄心的寫(xiě)作者來(lái)說(shuō)，是非常必要的清醒劑。真正的個(gè)人寫(xiě)作，是從二十世紀(jì)九十年代開(kāi)始的。

在寫(xiě)作上，人內(nèi)心的撕裂、重組，取代了表層的熱鬧波動(dòng)。文學(xué)不深入靈魂又怎么可能呢？它通過(guò)人的內(nèi)心掙扎開(kāi)辟道路。如僅僅承接表面的光榮，文學(xué)不可能有出息。九十年代開(kāi)始的商業(yè)化進(jìn)程猶如一根刺，戳穿了外表的虛榮，帶來(lái)了心靈赤裸的可能，正是外界的壓力、失去榮光讓寫(xiě)作者重返內(nèi)心之路，它所產(chǎn)生的作品價(jià)值和意義，是非常重要的。

張英：你有個(gè)觀(guān)點(diǎn)，文學(xué)需要“黑暗意識(shí)”。

韓東：如果寫(xiě)完美、至善，就沒(méi)辦法寫(xiě)了。我們的寫(xiě)作、閱讀，需要把自己的經(jīng)驗(yàn)帶進(jìn)去?，F(xiàn)實(shí)和文學(xué)是相反的。

在文學(xué)中，至善、完美，你會(huì)覺(jué)得很無(wú)趣。在電影、小說(shuō)里也是這樣。惡就不一樣，惡在現(xiàn)實(shí)里很可怕，但在文學(xué)里，有毛病的人、惡人、壞人，寫(xiě)起來(lái)才精彩。這跟我們的經(jīng)驗(yàn)有關(guān)。

《他們》與南京

張英：你工作調(diào)回南京不久，又創(chuàng)辦了《他們》。

韓東：1984年夏天，我以照顧母親為由調(diào)回南京財(cái)貿(mào)學(xué)院工作。1985年，我在南京出版第一期《他們》。編輯、組稿、定方案、聯(lián)絡(luò)都是我一個(gè)人負(fù)責(zé)，既有詩(shī)歌又有小說(shuō)。經(jīng)費(fèi)的籌集，就是每個(gè)人都出錢(qián)，給個(gè)一百兩百的，沒(méi)有募捐，也沒(méi)拉贊助，第一期雜志印了兩千本。

因?yàn)殡s志慢慢形成了“他們”這個(gè)圈子，包括丁當(dāng)、小海、于小韋、于堅(jiān)等人，后來(lái)又來(lái)了劉立桿、朱文、吳晨駿、李葦這些人。大家當(dāng)時(shí)都看了一些翻譯小說(shuō)，知道什么是好的，對(duì)國(guó)內(nèi)小說(shuō)、詩(shī)歌的寫(xiě)作不滿(mǎn)。大家的趣味比較接近。

第一期《他們》雜志，發(fā)表了小說(shuō)也發(fā)表了詩(shī)歌，有蘇童的《桑園留戀》、馬原的《拉薩河女神》，還有顧前、李葦各一篇小說(shuō)，其他都是詩(shī)歌，有于堅(jiān)、小海、丁當(dāng)、王寅、呂德安、斯夫（陳寅）、封新城、陸憶敏以及貝斯、述平、陳東東、李娟娟等作者。很多人都不認(rèn)識(shí)，完全按照我的喜好選稿發(fā)稿。

我當(dāng)時(shí)不認(rèn)識(shí)蘇童，是通過(guò)封新城認(rèn)識(shí)的。封新城把我的地址給了他，讓他來(lái)找我玩，他帶了一篇稿子。我那天正好不在家，他就從門(mén)縫把小說(shuō)塞進(jìn)來(lái)，還夾了一張紙條，我回家一看，覺(jué)得很好，就到南京藝術(shù)學(xué)院找他玩。

張英：你作為創(chuàng)始人，決定了《他們》的風(fēng)格和個(gè)性、特點(diǎn)，包括藝術(shù)趣味和定位。

韓東：當(dāng)時(shí)的《他們》，每個(gè)人都是獨(dú)立的，而我主要根據(jù)自己的趣味，覺(jué)得好，自己喜歡，就選編進(jìn)《他們》。絕大部分“他們”成員，不大喜歡非常知識(shí)化、書(shū)面化和矯揉造作的詩(shī)作，而喜歡所謂比較日?；?、比較直接，語(yǔ)言方式比較簡(jiǎn)單、比較有現(xiàn)實(shí)感的詩(shī)。

“他們”里每個(gè)人的寫(xiě)作都證明了這一點(diǎn)：文學(xué)就是一種追求的目標(biāo)。你寫(xiě)作，按照你的理解去寫(xiě)，拿去發(fā)表，剛好有一個(gè)陣地，整個(gè)過(guò)程都比較單純。

比如我當(dāng)時(shí)看到于堅(jiān)的詩(shī)，包括楊爭(zhēng)光的一些詩(shī)，很喜歡。他們雖然寫(xiě)的、關(guān)心的跟我們不一樣，但有一致的，就是不那么雕琢，一種很直接的表達(dá)方式，這種刺激性很大。

詩(shī)人對(duì)每一個(gè)字、每一個(gè)詞都非常敏感，會(huì)引起神經(jīng)反應(yīng)，只有在這種敏感性的寫(xiě)作中，你去努力寫(xiě)作，當(dāng)這種敏感性消失后，就是揮霍。就像做愛(ài)，做得多，你就遲鈍了，失去了對(duì)語(yǔ)言基本的敏感。這是詩(shī)歌最大的問(wèn)題，不在于寫(xiě)得長(zhǎng)、大或?qū)懙枚獭⑿?，?yīng)該保持對(duì)語(yǔ)言極度的敏感。

張英：你的詩(shī)越來(lái)越簡(jiǎn)單、清澈，這與現(xiàn)在詩(shī)歌普遍熱衷形而上學(xué)，追求長(zhǎng)詩(shī)形成了鮮明對(duì)比。

韓東：我寫(xiě)的詩(shī)差別變化比較大，但也有不變的?，F(xiàn)在心態(tài)比較自由、放松，以前有點(diǎn)偏執(zhí)，從狀態(tài)上講，是因?yàn)閷?xiě)詩(shī)不能進(jìn)入一種無(wú)目的狀態(tài)，這和詩(shī)歌本身的要求比較吻合?，F(xiàn)在有些人熱衷寫(xiě)長(zhǎng)詩(shī)，增加詩(shī)的重量，這種努力恰好與詩(shī)本身相違背，詩(shī)不應(yīng)該是沉重的，它是敏捷的、輕盈的，能像鳥(niǎo)一樣飛翔。

張英：你的詩(shī)歌被廣泛稱(chēng)作“口語(yǔ)詩(shī)”，有人甚至認(rèn)為你在當(dāng)代詩(shī)歌領(lǐng)域開(kāi)創(chuàng)了一個(gè)支流，也有人評(píng)價(jià)你的詩(shī)太淺白。你如何看待這些觀(guān)點(diǎn)？

韓東：這是外部的一種描述，在我的意識(shí)里沒(méi)這么明確。當(dāng)時(shí)這么寫(xiě)，不存在“口語(yǔ)詩(shī)”這種感覺(jué)。如果總結(jié)一下，可能會(huì)有這些特點(diǎn)，但這是后來(lái)的事。詩(shī)人有了自我感覺(jué)，隨后排斥粗俗的口語(yǔ)和現(xiàn)實(shí)的語(yǔ)言、具有生命力的語(yǔ)言，排斥一個(gè)生活空間的語(yǔ)言現(xiàn)實(shí)，這是不可解釋的愚蠢。我們生活在語(yǔ)言的現(xiàn)實(shí)中，它的生動(dòng)性、不穩(wěn)定性、沖突、流動(dòng)、變化，特別值得歡迎、擁抱，不應(yīng)該排斥。我不是把詩(shī)歌等同于口語(yǔ)，而是把口語(yǔ)作為原生地，從中汲取營(yíng)養(yǎng)?，F(xiàn)在有人一提韓東就是口語(yǔ)化，這種說(shuō)法忽視了很多變化，跟蹤詩(shī)人的寫(xiě)作需要耐心。我現(xiàn)在寫(xiě)詩(shī)，發(fā)表的并不多，這些詩(shī)的變化別人看不到。詩(shī)都看不到，評(píng)價(jià)難免有誤。

我特別討厭一些從書(shū)本到書(shū)本的詩(shī)人，他們?cè)谡務(wù)摗⒂懻撘恍┰?huà)題時(shí)，擁有的經(jīng)驗(yàn)完全是一種閱讀經(jīng)驗(yàn)，且這種閱讀本身非常狹窄，是一種權(quán)威性的閱讀。所謂“權(quán)威性”，是指在一定時(shí)期內(nèi)，被認(rèn)為是優(yōu)異的有價(jià)值的。比如大家一窩蜂地讀卡夫卡、博爾赫斯這些作家，再進(jìn)行寫(xiě)作，這是非常無(wú)聊的事。因?yàn)橐粫r(shí)的標(biāo)準(zhǔn)是片面的、單一的，在那種氛圍里，任何創(chuàng)造性，任何接觸到的陌生領(lǐng)域、針對(duì)自身黑暗的努力在他們的作品中都看不到。他們只是讀者，不是詩(shī)人。從嚴(yán)格意義上來(lái)講，詩(shī)人無(wú)視所有權(quán)威。現(xiàn)在，所有詩(shī)人都在一個(gè)大前提、大背景、大觀(guān)照下才能取得戰(zhàn)果，這些成果顯然無(wú)意義，他將隨著他的系統(tǒng)而完蛋。這種狀況很可悲。

張英：1986年的深圳詩(shī)歌大展后，詩(shī)歌熱潮一下就崩潰了。作為一個(gè)當(dāng)年運(yùn)動(dòng)的參與者，詩(shī)歌當(dāng)時(shí)面臨的困境由哪些原因造成？

韓東：我的參與是不自覺(jué)地參與，因?yàn)樵?shī)歌永遠(yuǎn)有兩個(gè)層面的：一個(gè)層面是為人所知的層面，得到了廣泛的宣揚(yáng)，有一些渠道被公眾知道；另一個(gè)層面是詩(shī)歌內(nèi)部的分離。1986年深圳詩(shī)展顯露于外。如果讓我寫(xiě)一部詩(shī)歌史，或讓我談一段詩(shī)歌經(jīng)歷，我覺(jué)得那場(chǎng)詩(shī)歌大展完全不是一件重要的事情。

我在西安時(shí)辦過(guò)一本《老家》，當(dāng)時(shí)封新城在蘭州辦一本《同代》，集合了一批后來(lái)證明是不錯(cuò)的詩(shī)人。在我看來(lái),《同代》這本刊物要比那次詩(shī)歌大展對(duì)詩(shī)歌來(lái)說(shuō)更有意義，這是針對(duì)詩(shī)歌進(jìn)程而言的。那場(chǎng)詩(shī)展是一個(gè)外在的被渲染的公眾知曉的活動(dòng)，它對(duì)詩(shī)歌本身的推動(dòng)不起任何作用。

張英：作為一個(gè)文學(xué)社團(tuán)，一種文學(xué)現(xiàn)象，“他們”已被寫(xiě)入多種版本的當(dāng)代文學(xué)史。你怎么看它的作用和價(jià)值？

韓東：“他們”不是一個(gè)抱得很緊的團(tuán)體，不是一個(gè)組織，也沒(méi)有固定的成員。在很長(zhǎng)一段時(shí)間里，有人進(jìn)有人出，進(jìn)來(lái)和出去都是無(wú)形的，沒(méi)有門(mén)檻，也不需要登記，沒(méi)有共同的宣言，就是個(gè)文學(xué)交流的沙龍。

“他們”非常好的是：作者在這個(gè)地方呼吸到的空氣比較自由，不會(huì)有一種壓倒性的美學(xué)主張排斥異己。大家看重的是才能。你用什么方式寫(xiě)無(wú)關(guān)緊要。

沙龍里個(gè)體寫(xiě)作的意義，大于這個(gè)沙龍。試想如沒(méi)有朱文、馬原、于堅(jiān)、呂德安、于小韋、顧前等人的寫(xiě)作，“他們”最多是一個(gè)自生自滅的文學(xué)小圈子。正因?yàn)檫@些個(gè)體寫(xiě)作者的作品，才有了各自獨(dú)立的氣象，才被讀者、被很多人認(rèn)可，才使得“他們”名聲大噪，變成一種文學(xué)現(xiàn)象。

人們會(huì)問(wèn)“他們”究竟是什么？其實(shí)原來(lái)就是一個(gè)沙龍。沙龍的特點(diǎn)是什么？沙龍的意義是什么？就是提供場(chǎng)所，提供支援，在一個(gè)惡劣的文學(xué)環(huán)境中，提供溫暖、相互確認(rèn)，提供一種抗擊打的能力。這些在一個(gè)寫(xiě)作者的初期非常重要，他需要朋友，害怕孤獨(dú)，需要?dú)馕断嗤?，需要確認(rèn)，沙龍能起到這樣一個(gè)作用，這就是它的意義。

張英：不管在民刊《老家》和《他們》，還是《芙蓉》和《青春》雜志，不同的時(shí)期，你幫助了很多年輕人，推薦發(fā)表、出版了很多文學(xué)新人的作品。

韓東：“推”這個(gè)概念我不喜歡，推、推薦、介紹，會(huì)引起很多誤解，我沒(méi)這個(gè)概念。這是一種編輯本能，見(jiàn)到好作品就編。很多人因此感激我，我覺(jué)得沒(méi)必要，很多人為此攻擊我，我覺(jué)得攻擊得也不是地方。我沒(méi)什么文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)，我喜歡好作品，藝術(shù)沒(méi)有具體衡量標(biāo)準(zhǔn)。不要說(shuō)一代人和另一代人的差別，同一代人里，每一個(gè)人寫(xiě)作的區(qū)別都特別大，用斷代的方式來(lái)判斷、總結(jié)、歸納文學(xué)，比較荒唐。那些概念是雜志和評(píng)論家們包裝、總結(jié)出來(lái)的。

我是“好作品主義者”，平等最重要，你說(shuō)六十年代出生的作家，和七十年代、八十年代出生的作家誰(shuí)寫(xiě)得好？每一代人里都有天才。

自由撰稿人

張英：你在大學(xué)工作了十年，西安兩年，南京八年，后來(lái)為什么辭職？

韓東：在體制下生活，有人管著你，還要開(kāi)會(huì)，還要守紀(jì)律，要為一些非常虛無(wú)的事浪費(fèi)生命。這些事我覺(jué)得和我的天性不相容，干脆就辭職了。

張英：大學(xué)應(yīng)是作家安身立命、寫(xiě)作最好的單位啊。

韓東：我在大學(xué)教了十年書(shū)，但對(duì)上講臺(tái)還是不適應(yīng)，我喜歡的交談或交流是有反應(yīng)的交流，如果一個(gè)人完全沒(méi)有反應(yīng)，你從他那得不到神態(tài)上的反應(yīng)，或這種反應(yīng)不具體，我就覺(jué)得自己特別傻。

張英：還有一個(gè)原因，你那會(huì)已經(jīng)成名，靠寫(xiě)作可以謀生了。

韓東：當(dāng)時(shí)的文學(xué)已衰落，期刊稿費(fèi)不高，一千字六十元，報(bào)紙高點(diǎn)，但得寫(xiě)散文、隨筆。所以當(dāng)自由撰稿人，用稿費(fèi)維持生活很難，養(yǎng)活自己不現(xiàn)實(shí)。

你要過(guò)得寬裕點(diǎn)，就要去上班。但我那會(huì)已很煩每天上班的生活了。如果試圖通過(guò)寫(xiě)作解決生活，你的寫(xiě)作會(huì)變形，為了生存而寫(xiě)作，寫(xiě)作的目的就靠到邊上了。

生存和寫(xiě)作最好分開(kāi)。在生存無(wú)憂(yōu)的情況下，寫(xiě)作會(huì)比較放松，余地比較大。辭職后，我可以享受早上八點(diǎn)不用起床上班的自由自在的生活，也沒(méi)什么可抱怨的。

我寫(xiě)作的量有限，比較挑剔和認(rèn)真，不大想寫(xiě)只賺錢(qián)的，雖然當(dāng)時(shí)我在文學(xué)圈內(nèi)有點(diǎn)名，但這些無(wú)法立刻變成供我生活的資源。我辭職后買(mǎi)了臺(tái)電腦，開(kāi)始在家寫(xiě)作。

張英：后來(lái)，廣東作協(xié)文學(xué)院面向全國(guó)招聘作家，你和余華、東西等人入選了。

韓東：那個(gè)機(jī)會(huì)不錯(cuò)，廣東沒(méi)有任何附帶條件，每個(gè)月發(fā)八百塊錢(qián)，為期兩年，算高薪聘請(qǐng)作家了。兩年后，于小韋的公司給我發(fā)工資，每個(gè)月發(fā)一千二，發(fā)了兩年。后來(lái)我就靠蕭元主編《芙蓉》的編輯費(fèi)，干了三年半。加起來(lái)就七年半。

我對(duì)物質(zhì)沒(méi)有概念，但也不是苦行僧。我不反對(duì)錢(qián)，不反對(duì)物質(zhì)生活，但我也不追求物質(zhì)生活，比如說(shuō)，即便我有錢(qián)，也不會(huì)像那些人那樣花，他們關(guān)于物質(zhì)生活的理想是房、車(chē)、名牌，我一點(diǎn)概念都沒(méi)有。

張英：南京這個(gè)城市對(duì)你的寫(xiě)作重要嗎？

韓東：我在南京出生，八歲下放到農(nóng)村，我對(duì)南京沒(méi)那么高的認(rèn)同感，南京對(duì)我來(lái)說(shuō)就是在這生活，我母親在南京生活，很多朋友在南京生活，就這樣。對(duì)我的寫(xiě)作沒(méi)什么影響，我既不用南京話(huà)寫(xiě)作，也沒(méi)考慮過(guò)南京這座城市的地理和特色。

我是一個(gè)沒(méi)根的人，沒(méi)什么故鄉(xiāng)觀(guān)念。小時(shí)候我在蘇北洪澤縣，在生產(chǎn)隊(duì)待過(guò)幾年，那幾年的農(nóng)村生活，成了我寫(xiě)作很重要的背景。我精神上的發(fā)源，讓我產(chǎn)生靈感的，是虛無(wú)，在哲學(xué)概念上可能就是“空無(wú)”。那些日常生活里不那么實(shí)在的，比如死者、死亡、離去的人，這些比較虛的，才是我的精神家園。我在寫(xiě)這些的時(shí)候，它們比實(shí)還要實(shí)，有力量，有自然的感覺(jué)。

張英：你在南京工作和生活，但你也有機(jī)會(huì)，去其他城市發(fā)展，卻一直未離開(kāi)。

韓東：在南京的作家中，我處在邊緣的位置。但我能感覺(jué)到南京的作家和其他地方的作家相比，氛圍不太一樣，比較團(tuán)結(jié)，互相支持互相理解。我年輕時(shí)一身“反骨”，直到今天，能茍延殘喘下來(lái)，跟這個(gè)地方寬容的氛圍、寫(xiě)作者的互相理解有關(guān)系。

比如，我和蘇童、葉兆言、畢飛宇等人，我們都是老朋友，大家寫(xiě)得不太一樣，對(duì)寫(xiě)作的理解也不太一樣，但大家沒(méi)把寫(xiě)作上的差別上升或下降為個(gè)人恩怨，這是南京特別好的地方。

寫(xiě)詩(shī)的歲月

張英：多年后，怎么看你提出的“詩(shī)到語(yǔ)言為止”這個(gè)觀(guān)點(diǎn)？

韓東：這句話(huà)有當(dāng)時(shí)的語(yǔ)境，當(dāng)時(shí)的詩(shī)歌寫(xiě)作都是主題先行，大家不太考慮語(yǔ)言，不太考慮怎么寫(xiě)，對(duì)形式很淡漠。

在這樣的語(yǔ)境下，我說(shuō)“詩(shī)到語(yǔ)言為止”，說(shuō)得很決絕，實(shí)際上是強(qiáng)調(diào)語(yǔ)言這個(gè)元素在詩(shī)歌中至關(guān)重要的位置，如果你寫(xiě)詩(shī)連語(yǔ)言這關(guān)都過(guò)不了，怎么可能寫(xiě)的是詩(shī)呢？

我當(dāng)時(shí)說(shuō)這句話(huà)是為了強(qiáng)調(diào)語(yǔ)言的重要性，別人覺(jué)得我這話(huà)說(shuō)得有勁、有力量，并對(duì)我作出總結(jié)，結(jié)果變成我好像只說(shuō)過(guò)這樣一句話(huà)，好像這句話(huà)就是金科玉律。但這些不是我的本意。

這個(gè)觀(guān)點(diǎn)，如果被人當(dāng)作教條或我的秘訣就大錯(cuò)了。無(wú)論我說(shuō)什么，都不愿意被當(dāng)作教條，雖說(shuō)教條是便捷有力的、效果顯著的，但那是毒藥。比如我強(qiáng)調(diào)現(xiàn)實(shí)存在的重要性，并不意味著語(yǔ)言方式是無(wú)足輕重的。

張英：處女作是什么時(shí)候發(fā)表的？

韓東：第一次發(fā)表詩(shī)是在《青春》雜志，我十九歲，什么詩(shī)記不太清楚，好像有一首是寫(xiě)洪澤湖的，把洪澤湖比喻成一個(gè)讓人陶醉的酒杯，幾個(gè)朋友在杯沿上走。那些詩(shī)當(dāng)真是恍若隔世了。

《青春》開(kāi)設(shè)了詩(shī)歌欄目，每期一人或者兩人。由于雜志的影響力，只要在上面發(fā)詩(shī)立馬就能紅。鄧海南、賀東久、任洪、蘇南和我都是《青春》的詩(shī)歌作者，記得還有小海、車(chē)前子等人。

我最早的一篇小說(shuō)，是1983年寫(xiě)的，叫《助教的夜晚》，發(fā)表在宗仁發(fā)主持的《作家》雜志。很多人問(wèn)我：你原來(lái)寫(xiě)詩(shī)，怎么又寫(xiě)小說(shuō)？ 在二十多歲，我讀小說(shuō)比詩(shī)多，從小說(shuō)里吸取的營(yíng)養(yǎng)，比詩(shī)歌里吸取的多得多。小說(shuō)有語(yǔ)言，有價(jià)值觀(guān)和世界觀(guān)，也有日常生活，是一個(gè)整體世界。我和小說(shuō)的關(guān)系，比詩(shī)歌久遠(yuǎn)。

二十世紀(jì)九十年代以后，我把主要的時(shí)間、精力集中在小說(shuō)寫(xiě)作上，這是非常自然的事。《他們》雜志從第一期開(kāi)始，就發(fā)表詩(shī)歌和小說(shuō)，北島的《今天》雜志也是。我不覺(jué)得詩(shī)歌和小說(shuō)有高下之別，優(yōu)劣之別，都是文學(xué)。但干任何一件事，我就是要非常認(rèn)真，這是我的原則，要么就不做，要做就盡量把它做好。

張英：在外界認(rèn)為你的代表作《有關(guān)大雁塔》《你見(jiàn)過(guò)大?！贰丁獋€(gè)孩子的消息》《我們的朋友》之后的幾十年里，你又寫(xiě)出了很多、更好的代表作。你怎么看自己在詩(shī)歌寫(xiě)作上不同時(shí)期的風(fēng)格與變化？

韓東：我每一階段的詩(shī)都有面貌上的不同是很正常的。如果一路寫(xiě)下來(lái)沒(méi)什么變化倒是有毛病了。二十歲以前我的詩(shī)基本是模仿之作。八十年代寫(xiě)了一些不同的，比如《有關(guān)大雁塔》《你見(jiàn)過(guò)大?！繁徽J(rèn)為是我的“代表作”，傳播范圍相對(duì)廣泛。這是一件好事也是一件壞事，我就這么被輕易地“定義”了。所以說(shuō)，要想隨心所欲地寫(xiě)作，背叛讀者也屬應(yīng)有之舉。之后三十多年，包括今天，我一直在寫(xiě)，忠實(shí)于自己的理解和變化。

張英：在全力寫(xiě)小說(shuō)的這些年，還在寫(xiě)詩(shī)嗎？

韓東：詩(shī)一直在寫(xiě)。大家都有一種看法，先寫(xiě)詩(shī)再寫(xiě)小說(shuō)，存在一種根本性的變化，我覺(jué)得這是一種外部描述。從寫(xiě)作這項(xiàng)工作狀態(tài)來(lái)講，很正常。你可以說(shuō)詩(shī)和小說(shuō)是兩種完全不同的形式，當(dāng)一種形式受到限制時(shí)，運(yùn)用另一種形式就特別正常。很多寫(xiě)小說(shuō)的人早年都寫(xiě)過(guò)詩(shī)，只不過(guò)詩(shī)歌沒(méi)為他們贏得聲譽(yù)，那么寫(xiě)小說(shuō)就成為一個(gè)選擇，之后，他的詩(shī)人身份不存在了。

對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)，剛開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)時(shí)，就讀過(guò)很多翻譯小說(shuō)，有時(shí)一個(gè)詩(shī)人把目光從詩(shī)歌移開(kāi)反而對(duì)寫(xiě)詩(shī)會(huì)更好些，小說(shuō)作為一種興趣，開(kāi)始寫(xiě)就順理成章。我系統(tǒng)開(kāi)始寫(xiě)小說(shuō)，是從1989年開(kāi)始。

張英：寫(xiě)詩(shī)歌和寫(xiě)小說(shuō)，有什么不同？

韓東：詩(shī)歌和小說(shuō)有親緣性，只是在今天人們強(qiáng)調(diào)它們的不同，這大概是專(zhuān)業(yè)化的理解造成的。我早年聽(tīng)說(shuō)過(guò)這樣一句話(huà)：小說(shuō)是資本主義時(shí)代的史詩(shī)。撇開(kāi)“資本主義”這個(gè)定語(yǔ)不說(shuō)，小說(shuō)是史詩(shī)的說(shuō)法有點(diǎn)意思。我歷來(lái)不相信長(zhǎng)詩(shī)，總覺(jué)得它們過(guò)于勉強(qiáng)。但作為一個(gè)寫(xiě)詩(shī)的人又的確覺(jué)得短小的形式以及即興式的容量不夠，有一種有勁使不出的感覺(jué)，憋屈得很，那就寫(xiě)小說(shuō)吧。

小說(shuō)容量大，使得上力氣，并且一定的容量和用勁地去寫(xiě)在小說(shuō)是一件必需的事，很恰當(dāng)。但這勁和容量用在詩(shī)歌上就顯得造作。詩(shī)人的另一個(gè)補(bǔ)償方式，就是去寫(xiě)隨筆、散文，這多少得到一點(diǎn)緩解。但最好的方式還是去寫(xiě)小說(shuō)，如果精力足夠旺盛。尤其是長(zhǎng)篇小說(shuō)，那是消耗性的，是瑣碎的，與日常的責(zé)任緊密相連。

對(duì)我來(lái)說(shuō)，寫(xiě)詩(shī)和寫(xiě)小說(shuō)是一樣的，包括隨筆和散文，不存在誰(shuí)高誰(shuí)低，好的小說(shuō)和好的詩(shī)歌、好的散文隨筆，都是好東西，值得我花精力花時(shí)間去對(duì)待，我越來(lái)越是一個(gè)“作品主義者”。作品不在于文體，不在于文本形式，而在于要認(rèn)真、花時(shí)間，把你的生命力灌注進(jìn)去，反反復(fù)復(fù)，打磨修改，寫(xiě)出好作品。不管你為之花了多少時(shí)間，要看最后結(jié)果，作品里是否有你想要的那份重量感、那份力量。

詩(shī)意和小說(shuō)

張英：你的中篇小說(shuō)《古杰明傳》讓我印象深刻，這篇小說(shuō)怎么寫(xiě)出來(lái)的？

韓東：它是一部讓我感動(dòng)的小說(shuō)。小說(shuō)有人物原型，我中學(xué)同學(xué)，在二十世紀(jì)八十年代被槍斃了，我一直想為他做點(diǎn)事。這部小說(shuō)寫(xiě)了三次，前兩次由于方式不得當(dāng)，或情緒上的問(wèn)題，沒(méi)寫(xiě)下去，寫(xiě)第三次就比較順利，找到了這部小說(shuō)的結(jié)構(gòu)和文本，是比較恰當(dāng)?shù)摹?/p>

小說(shuō)是一個(gè)悲慘的故事，一個(gè)人莫名其妙的奮斗和莫名其妙的死亡，但我處理的方式是油腔滑調(diào)的，甚至語(yǔ)句都有種抑揚(yáng)頓挫押韻的感覺(jué)，這種寫(xiě)作處理方式，與故事和主題之間形成了一種張力，特別適合。

但這種寫(xiě)作的方式，我只能用一遍，不能再用這種方式去寫(xiě)另一部小說(shuō)。

張英：中篇小說(shuō)《障礙》，那樣一個(gè)處理男女關(guān)系的小說(shuō)，很特別。

韓東：寫(xiě)《障礙》前，小說(shuō)的結(jié)構(gòu)已想得很清晰，就是兩個(gè)男人和一個(gè)女人，互為障礙，雙重障礙。因?yàn)橹虚g有一個(gè)女人，兩個(gè)朋友的關(guān)系受到了損害，女人是這兩個(gè)男人之間的障礙。這個(gè)人和女主角之間，也可能發(fā)展出一種關(guān)系，但由于是朋友，在他們之間又構(gòu)成了另一種障礙。這個(gè)結(jié)構(gòu)，我在寫(xiě)前就設(shè)想好了，至于具體的內(nèi)容、一些細(xì)節(jié)，是在寫(xiě)的過(guò)程中產(chǎn)生的。

張英：《同窗共讀》與你的大學(xué)生活有關(guān)系嗎？

韓東：沒(méi)有一點(diǎn)關(guān)系，完全是虛構(gòu)的。小說(shuō)不是我的經(jīng)驗(yàn)，是有些人的經(jīng)驗(yàn)，是聊天里產(chǎn)生的。很多人看了這部小說(shuō)后，覺(jué)得找不到我，說(shuō)韓東在哪，其實(shí)故事和人物完全是虛構(gòu)的。

我發(fā)表的第一篇小說(shuō)《助教的夜晚》寫(xiě)的是大學(xué)的生活，個(gè)人經(jīng)驗(yàn)在我的寫(xiě)作中有很重要的位置。我不是那類(lèi)天馬行空的作家，我有過(guò)下放生活的經(jīng)驗(yàn)，也讀過(guò)大學(xué)當(dāng)過(guò)大學(xué)老師，后來(lái)辭職成為了所謂的“自由撰稿人”，因此從自我的人生經(jīng)歷出發(fā)，寫(xiě)這類(lèi)題材是很自然的事。

再比如下放到農(nóng)村那段經(jīng)歷，長(zhǎng)篇小說(shuō)《扎根》寫(xiě)下放，《我和你》寫(xiě)男女關(guān)系，《小城好漢之英特邁往》又和我的下放經(jīng)驗(yàn)有關(guān)了。

張英：你說(shuō)過(guò)，你就是要把真實(shí)的東西寫(xiě)假。

韓東：小說(shuō)是一種虛構(gòu)，虛構(gòu)就是一種典型的顛覆，比如，在現(xiàn)實(shí)生活中，壞人壞事，偷雞摸狗，很令人厭惡，但在小說(shuō)里，你寫(xiě)那些事好玩，有趣。如果你在現(xiàn)實(shí)生活中，碰到一個(gè)真正的善人，你會(huì)覺(jué)得太好了，太愿意和他在一起了，但你要在小說(shuō)里，寫(xiě)一個(gè)完美無(wú)缺的善人，就很令人厭惡，是一種虛假。

真實(shí)就在虛假里。書(shū)里邊一個(gè)人死了，但世上沒(méi)人死，書(shū)肯定是假的，但這個(gè)假在小說(shuō)故事里就是真的。

張英：你寫(xiě)了很多關(guān)于動(dòng)物的小說(shuō)，《殺貓》《花花傳奇》等小說(shuō)，這在國(guó)內(nèi)是罕有的。

韓東：我對(duì)小動(dòng)物沒(méi)什么特別的興趣，雖然我喜歡小動(dòng)物，但落在寫(xiě)作上沒(méi)什么特別的考慮。我不喜歡在象征意義上描述動(dòng)物，比如魯迅的“落水狗”。象征和擬人都不是我喜歡的方式，至少在敘述對(duì)象上，對(duì)我來(lái)說(shuō)寫(xiě)動(dòng)物和寫(xiě)人是平等的。動(dòng)物就是動(dòng)物，它們和人發(fā)生一些生存和情感上的關(guān)系，并非就是一則寓言。狗忠誠(chéng)、貓冷漠之類(lèi)的那些常識(shí)，不是我要考慮的。

在我的觀(guān)念中，不僅男人和女人應(yīng)該是平等的，人和動(dòng)物也應(yīng)該是平等的。我有強(qiáng)烈的平等觀(guān)念，并且對(duì)不平等會(huì)特別敏感。

張英：在你的小說(shuō)里能看到許多詩(shī)，還有許多精妙的句子，你的敘述非常獨(dú)特，結(jié)構(gòu)巧妙緊湊，有人說(shuō)你“把小說(shuō)當(dāng)詩(shī)寫(xiě)”，我想問(wèn)，寫(xiě)詩(shī)獲得的經(jīng)驗(yàn)對(duì)你的小說(shuō)寫(xiě)作幫助有多大?

韓東：我反對(duì)把小說(shuō)當(dāng)詩(shī)寫(xiě)。現(xiàn)在，我不喜歡那種詩(shī)化的小說(shuō)，以詩(shī)歌獲得的經(jīng)驗(yàn)寫(xiě)小說(shuō)，這毫無(wú)意義。一旦進(jìn)入小說(shuō)領(lǐng)域，你按照小說(shuō)自身的去做。從詩(shī)到小說(shuō)，我感到非常適應(yīng)。寫(xiě)小說(shuō)令我興奮的是它對(duì)我完全是一個(gè)陌生的領(lǐng)域，把自己拋到陌生的環(huán)境中，有一種危險(xiǎn)感，像是發(fā)現(xiàn)新大陸的感覺(jué)，刺激而新鮮。從技術(shù)、經(jīng)驗(yàn)角度來(lái)看，詩(shī)與小說(shuō)是兩種不同的藝術(shù)形式。

張英：在你的小說(shuō)中，經(jīng)常會(huì)出現(xiàn)一些巧妙的比喻和漂亮的警句，許多約定俗成的常識(shí)在你筆下有了全新的闡釋?zhuān)瑥亩纬闪嗽溨C、諷喻的藝術(shù)特色，你這樣寫(xiě)是基于怎樣的考慮?

韓東：肯定不是刻意為之，是自然流露出來(lái)的。你只有耐心等待，把自己敞開(kāi)。特別像小說(shuō)的小說(shuō)，我的興趣不大。寫(xiě)作從某種意義上講是追求真理，比如卡夫卡。只要你非文學(xué)化了，你就獲得新鮮的經(jīng)驗(yàn)，文學(xué)給人提供了一種觀(guān)察世界的方式，但過(guò)分、過(guò)當(dāng)時(shí)，就會(huì)把抵達(dá)的道路變成一種障礙?，F(xiàn)代文明存在的問(wèn)題是沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)，因而當(dāng)你不承認(rèn)、無(wú)視它時(shí)，你就能獲得解放，獲得新的經(jīng)驗(yàn)，有勇氣面對(duì)問(wèn)題，不借助任何形式，直接面對(duì)生存處境，一切都是新鮮、生動(dòng)的，從這個(gè)意義上講，我寫(xiě)小說(shuō)不想文學(xué)化。

小說(shuō)和自傳

張英：怎么看待小說(shuō)和故事之間的關(guān)系？故事對(duì)小說(shuō)重要嗎？

韓東：人類(lèi)永恒地需要故事，新人類(lèi)需要聽(tīng)新故事，不過(guò)如此。還是那句話(huà)，故事屬于上層建筑，屬于結(jié)構(gòu)、構(gòu)造、型（造型的型）、關(guān)系、過(guò)程，這些更復(fù)雜更整體。對(duì)片面、局部、因素的整合植根于人性的本能需要，在小說(shuō)寫(xiě)作中唯有故事能擔(dān)當(dāng)這一重任。

很多人反對(duì)的是某種俗套，而不是反對(duì)故事。當(dāng)然也有極端者是反對(duì)故事的。有沒(méi)有可能寫(xiě)不俗套的故事？不僅有，而且這就是今天我們寫(xiě)小說(shuō)的任務(wù)之一。不俗套的故事不僅是你聞所未聞的故事，在講述的方法上也應(yīng)該是新鮮的，其實(shí)這二者（故事和講故事）是一回事。

人類(lèi)生活如何能離開(kāi)故事的觀(guān)照？如何能離開(kāi)感性的呈現(xiàn)而自我認(rèn)識(shí)？小說(shuō)最原始的目的其中必大有深意。就算剝離故事僅致力于形式可成就一種新型藝術(shù)，但符合小說(shuō)本意的故事敘述仍是我最鐘情的，在我看仍是最高端的文學(xué)。

張英：好的短篇小說(shuō)是什么樣的？

韓東：短篇小說(shuō)就是要短，就像現(xiàn)代詩(shī)歌首先是分行一樣。這雖然是某種外在的“規(guī)定”，但其“內(nèi)在”也是受束縛的。你寫(xiě)得不夠短就不是所謂的短篇，而能寫(xiě)短也不是輕易就能辦到的。一個(gè)寫(xiě)短篇的人總是寫(xiě)著寫(xiě)著就成了中篇或長(zhǎng)篇，肯定是有問(wèn)題的，說(shuō)明對(duì)短制形式的不適應(yīng)，不僅是對(duì)篇幅的不適應(yīng)，也是對(duì)短篇內(nèi)在可能的不適應(yīng)、不理解。這個(gè)“內(nèi)在可能”到底是什么，我也在摸索。

因此，我所有的短篇都只能算是習(xí)作，是探尋過(guò)程中的一些嘗試。真正能寫(xiě)好短篇的作家，或者說(shuō)那些極為適應(yīng)短制形式的作家不多（我指的是一流的）。一般來(lái)說(shuō)，我還是會(huì)認(rèn)人，比如海明威、博爾赫斯、胡安·魯爾福、布考斯基、契訶夫這些就是天生的短篇作家。卡夫卡是天生的隨筆作家（題外話(huà)）。當(dāng)然，到目前為止，我最推崇的無(wú)比驚艷的短篇作品，是?？思{的《公道》，太厲害了，屬于神品。

總結(jié)一下，短篇首先要短，其次，它的內(nèi)在品質(zhì)是通過(guò)對(duì)不同作家的適應(yīng)、喜好和擅長(zhǎng)完成的，因而呈現(xiàn)各異。短篇小說(shuō)通用的內(nèi)在規(guī)定性（比如結(jié)構(gòu)、編織方式）并不那么重要。我們不僅要寫(xiě)短篇，而且得寫(xiě)嶄新的短篇。

張英：你喜歡寫(xiě)中短篇小說(shuō)還是長(zhǎng)篇小說(shuō)？

韓東：我只能集中注意力去做一件事。比如我在寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)的十幾年里就基本沒(méi)寫(xiě)過(guò)中短篇，回來(lái)再寫(xiě)就像從沒(méi)寫(xiě)過(guò)中短篇小說(shuō)一樣，需要一個(gè)熱身過(guò)程。寫(xiě)詩(shī)也是集中一段時(shí)間去寫(xiě)，每年比如兩三個(gè)月，寫(xiě)一陣才能抵達(dá)必要的覺(jué)知，留下幾首還算滿(mǎn)意的。

最近我在網(wǎng)上“回放”以前的短篇小說(shuō)，隨便看了一下，就像看另一個(gè)人寫(xiě)的。覺(jué)得寫(xiě)得真不錯(cuò)，難以相信這是我寫(xiě)的。還有一個(gè)感覺(jué)，我再也寫(xiě)不出那樣的了。我相信，即使在我年輕時(shí)寫(xiě)中短篇就看見(jiàn)了《扎根》，也一定會(huì)覺(jué)得是好小說(shuō)。對(duì)三十歲的我而言，好得不可企及。

張英：當(dāng)時(shí)寫(xiě)《扎根》，覺(jué)得時(shí)機(jī)到了吧。下放時(shí)，你才八歲，也就是說(shuō)，“文革”是你的童年記憶。

韓東：寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)是要有儲(chǔ)備的，是力氣活，我寫(xiě)了很多年中短篇后，才覺(jué)得寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)可以一試，《扎根》寫(xiě)了兩年。從思考、準(zhǔn)備、動(dòng)筆到出版，一共花了兩年時(shí)間，實(shí)際的工作沒(méi)那么長(zhǎng)。

《扎根》動(dòng)用了我童年的生活，但我關(guān)注的不是“文革”題材而是日常生活，只是恰恰發(fā)生在那個(gè)時(shí)期。這種日常生活是實(shí)際的，不是概念。比如我們說(shuō)“文革”是一場(chǎng)災(zāi)難，就是一個(gè)政治概念。對(duì)于具體的人，他感覺(jué)到的可能是一些瑣碎的細(xì)小的事。他需要把日子一天天過(guò)下去。他有日常的歡樂(lè)和悲傷，以及生老病死。這些和我們今天的生活是一樣的。

張英：第一次寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)，遇到了什么障礙？

韓東：障礙每天都會(huì)遇到。寫(xiě)作的人，是帶著一種病在生活。我是非常注意細(xì)節(jié)的人，反復(fù)閱讀時(shí)，我會(huì)為一些字句的準(zhǔn)確性或是否到位而受折磨，要去克服障礙。這種情況在寫(xiě)作中是常規(guī)情況。如果你在清醒地寫(xiě)作，你會(huì)變得很敏感，甚至這種敏感是病態(tài)的、神經(jīng)質(zhì)的。但這種敏感是有意義的，要寫(xiě)出一個(gè)好東西，對(duì)文字的敏感是必備的。高度敏感會(huì)折磨自己。就像痛感，它是對(duì)身體的自我保護(hù)，但痛感過(guò)度就會(huì)折磨自己?！对穼?xiě)到最后，有種筋疲力盡的感覺(jué)，不想再碰長(zhǎng)篇小說(shuō)了。我不反對(duì)寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)，但無(wú)論長(zhǎng)短篇小說(shuō)都必須寫(xiě)好，質(zhì)量達(dá)標(biāo)。我也不贊成長(zhǎng)篇小說(shuō)的重要性就強(qiáng)于短篇小說(shuō)，它們各有各的要求和難度。短篇小說(shuō)可能更接近藝術(shù)品，有距離的欣賞比較合適，長(zhǎng)篇小說(shuō)更利于寫(xiě)沉浸的生活，一個(gè)完整的世界。

張英：你寫(xiě)小說(shuō)經(jīng)常修改，幾易其稿，滿(mǎn)意才發(fā)表。對(duì)你來(lái)說(shuō)，寫(xiě)小說(shuō)的困難在哪？

韓東：我想寫(xiě)得好，想發(fā)現(xiàn)一些不同，經(jīng)常會(huì)碰到障礙。比如一個(gè)合適的詞，怎么也找不到，或一段寫(xiě)得不夠好，返回來(lái)修改甚至重寫(xiě)。有人閉著眼睛寫(xiě)小說(shuō)，也沒(méi)有問(wèn)題，我不屬于這類(lèi)作家。我屬于海明威這類(lèi)高度敏感的作家，在寫(xiě)作上的自我期許又比較高。海明威寫(xiě)短篇小說(shuō)，有的開(kāi)頭開(kāi)幾十遍。王小波寫(xiě)《黃金時(shí)代》，據(jù)說(shuō)也寫(xiě)了幾十遍。就像有潔癖，明明完成度已經(jīng)很高了，還是覺(jué)得哪里不對(duì)勁。這種習(xí)慣或者說(shuō)寫(xiě)作強(qiáng)迫癥是如影隨形的，不少作家都這樣，幾乎是一種職業(yè)病。

具體困難在修改時(shí)，在細(xì)枝末節(jié)處。大的東西已經(jīng)存在，怎樣精雕細(xì)琢使之成為藝術(shù)是關(guān)鍵。傳統(tǒng)工藝有前期、后期之分，但在這個(gè)急功近利的時(shí)代都免了。工藝雖不是構(gòu)成精湛藝術(shù)作品的充分條件，但它也許是必要的。匠氣已成一個(gè)否定性質(zhì)的詞，這我能理解，它指沒(méi)有內(nèi)涵靈魂的造作，但如果有其內(nèi)涵就不一樣了。寫(xiě)小說(shuō)的雖然自命不凡，但有時(shí)須像工匠那樣踏實(shí)地工作，這有何不可呢？是一種幸福。

張英：你在一篇訪(fǎng)談里說(shuō)：“目前我想寫(xiě)的是我這代人，也可以說(shuō)是想為他們樹(shù)碑立傳，以一種傳奇的或者故事的方式，否則這代人的生活就白過(guò)了?！蹦阏f(shuō)的“白過(guò)了”是什么意思？

韓東：比如一條魚(yú)被人撈起，賣(mài)到飯店，經(jīng)過(guò)大廚的烹飪被端上餐桌，結(jié)果因?yàn)槟翘禳c(diǎn)的菜太多，這條魚(yú)根本沒(méi)人動(dòng)筷子，就作為垃圾被傾倒掉了。魚(yú)的一生很艱難，最后掙扎不止還是死于非命。但我總覺(jué)得被我們吃掉或享用的魚(yú)總還算是物有所值，而被做成一道菜后又原封不動(dòng)地被傾倒掉了讓我覺(jué)得異常悲傷，這樣一來(lái)它的必然處境就被徹底暴露了。人的一生就像這條魚(yú)，也許好一點(diǎn)但也好不了太多，就死亡的結(jié)局而論是一樣的，但總歸需要那么一點(diǎn)“物有所值”。對(duì)死去的生命而言也許并無(wú)不同，但作為活人需要某種程度對(duì)死亡的尊重。

其實(shí)我們也是以同樣的方式在幻覺(jué)中尊重自己，比如成名成家、奢望不朽。你死后這些還有意義嗎？即使沒(méi)有任何意義，我們生前的想象還是直達(dá)死后的。一個(gè)具體的人，或一代又一代的人，讓他們的生活成為故事，成為傳奇并傳之久遠(yuǎn)至少是我能勉力為之的事。

我是一個(gè)悲觀(guān)主義者，但我相信有些事不是到死就為止了。當(dāng)死者不贊同或不情愿一切歸于寂滅時(shí)，也許就有必要幫助他們維系這種幻覺(jué)。這便是我堅(jiān)持一定要出外外詩(shī)集的原因。有人說(shuō)，人都死了，這有何意義？他寫(xiě)得好不好有什么重要？外外活著時(shí)你們干什么去了？在外外生前我們的確忽略了他的天才，為此我歉疚無(wú)顏，但說(shuō)到他死后我們所做的這些工作是毫無(wú)意義的甚至別有所圖，以死者的名義加以指責(zé)，我只能說(shuō)，我和這些人的生死觀(guān)不同。

《我和你》與愛(ài)情

張英：寫(xiě)完童年，你開(kāi)始寫(xiě)愛(ài)情，為什么會(huì)想到寫(xiě)一個(gè)愛(ài)情故事？

韓東：寫(xiě)男女關(guān)系是我的擅長(zhǎng)，多年前我就寫(xiě)了《障礙》，后來(lái)又寫(xiě)了《我的柏拉圖》《交叉跑動(dòng)》《明亮的疤痕》等。當(dāng)然那都是一些中短篇小說(shuō)。以愛(ài)情或男女關(guān)系為主題寫(xiě)一部長(zhǎng)篇小說(shuō)，這樣的想法由來(lái)已久。作為文學(xué)，寫(xiě)愛(ài)情是一種考驗(yàn)，因?yàn)檫@是一個(gè)古老的主題，寫(xiě)成的書(shū)也很多，其中不乏名篇巨制。以單純的愛(ài)情主題寫(xiě)作長(zhǎng)篇小說(shuō)，容易落于俗套，如果寫(xiě)得好，是能顯示作者“功力”的。

作為文學(xué)野心的一部分，我一直對(duì)愛(ài)情主題的小說(shuō)抱有某種幻想。但《我和你》卻不能說(shuō)是一部單純意義上的愛(ài)情小說(shuō)，也許說(shuō)它是以愛(ài)情或男女關(guān)系為敘述對(duì)象的小說(shuō)更為恰當(dāng)。因?yàn)樗鼪](méi)有渲染男女愛(ài)情有價(jià)值的部分，正好相反，它所說(shuō)的是愛(ài)情的無(wú)意義，并且不是通過(guò)某種悲劇的方式來(lái)說(shuō)，而是在其過(guò)程中的每一刻，愛(ài)情都顯得那么造作、無(wú)聊和可笑之至。正統(tǒng)的愛(ài)情小說(shuō)要達(dá)到的目的是讓讀者涕淚交加，《我和你》不這樣，讀后會(huì)讓你感到沉重、茫然，甚至想笑，但絕對(duì)不會(huì)浪費(fèi)讀者珍貴的眼淚。

張英：在《我和你》中，男主人公徐晨對(duì)他自己，以及所愛(ài)的苗苗充滿(mǎn)了反反復(fù)復(fù)近乎神經(jīng)質(zhì)般的揣度、探究和臆想，但最后他一無(wú)所獲，只留下一些懸而未決的疑問(wèn)。這部小說(shuō)在多大程度上是你世界觀(guān)的投射？

韓東：《我和你》寫(xiě)的是一種狀態(tài)，它的悲劇性自然源于人的局限，并且是認(rèn)識(shí)理解方面的局限。我們總是愛(ài)上不該愛(ài)或無(wú)法承受這愛(ài)的人，并且我們總是以非愛(ài)的方式去愛(ài)，美其名曰愛(ài)。但所愛(ài)非人、所愛(ài)非愛(ài)似是應(yīng)生發(fā)的主題。錯(cuò)亂、顛倒、不恰當(dāng)是必然的。實(shí)際上只有一種悲劇，就是不恰當(dāng)?shù)谋瘎?。在和人有關(guān)的很多事情上都這樣。如果能做到恰當(dāng)和本分一切都會(huì)有所不同。

好的小說(shuō)都是寓言，或者說(shuō)都散發(fā)出寓言般的氣氛。里面的生活似曾相識(shí)，但又隔著一層，里面的人物如同自己，但又不是自己。我甚至覺(jué)得寓言般的氣氛比寓言更為成功——作為一部小說(shuō)，它保證了一端的開(kāi)放性，就像有一扇門(mén)使其與更廣大更多數(shù)的生活聯(lián)系了起來(lái)，同時(shí)又有其密閉性，讓它獨(dú)立自在、有待于探究?！段液湍恪敷w現(xiàn)了我的世界觀(guān)，但那個(gè)時(shí)刻已經(jīng)過(guò)去，我的世界觀(guān)在變化。

張英：《我和你》的最后一部分，你用了接近整部小說(shuō)五分之一的篇幅對(duì)所謂“愛(ài)情”進(jìn)行智性的思考與分析，將整部小說(shuō)提升到哲學(xué)的層面。怎么看文學(xué)與哲學(xué)的關(guān)系？

韓東：議論或“哲學(xué)”部分可以成為小說(shuō)中的一種元素，禁止議論的教條我覺(jué)得可以廢除。問(wèn)題在于這些議論部分不是全部，也不應(yīng)該是最重要的，它只是一種元素、方式、手段，可以運(yùn)用或編織在故事的整體結(jié)構(gòu)中。哲理小說(shuō)是想說(shuō)明某些道理，哲學(xué)結(jié)論是它的目標(biāo)，這樣的小說(shuō)不是我認(rèn)為的好小說(shuō)，比如薩特的一些小說(shuō)。但如果把哲學(xué)議論作為一種與其他元素并列的材料，運(yùn)用得當(dāng)是可以給小說(shuō)增色的。

《我和你》的議論部分服從于小說(shuō)的整體，前三部半一馬平川的敘述到這來(lái)了個(gè)變奏，異峰突起，是有意為之的。另外，結(jié)尾處的議論也并非代表作者的觀(guān)點(diǎn)，最多可以說(shuō)作者借主人公的口說(shuō)出了某些思考。這些思考根本上還是小說(shuō)人物的，與徐晨這個(gè)人物的身份特點(diǎn)很相稱(chēng)。“深邃和撼動(dòng)人心”也是情勢(shì)所趨。當(dāng)然這些議論比較西式、現(xiàn)代，與中國(guó)傳統(tǒng)小說(shuō)中的神佛道大有不同。但西式和現(xiàn)代在今天是全球的共性，不僅生活方式上，思維方式上亦如此。一個(gè)生活在當(dāng)今世界上的敏感、多思的人又讀了幾本“深?yuàn)W”的書(shū)，這樣的思索和表達(dá)便不足為奇了。

張英：在小說(shuō)之外，你也寫(xiě)過(guò)一系列關(guān)于愛(ài)情的隨筆“愛(ài)情力學(xué)”。

韓東：對(duì)愛(ài)情、對(duì)性的理解和體會(huì)，我在小說(shuō)里已經(jīng)說(shuō)了。至于愛(ài)和性是不是分離的，這是一個(gè)思考的角度但不應(yīng)該是結(jié)論。在一般人的世界里，性愛(ài)的確是一個(gè)問(wèn)題，是矛盾和沖突的根據(jù)。“存天理滅人欲”或者“好色如好真理”是回避問(wèn)題，會(huì)引發(fā)更多的焦慮和損害。

在一個(gè)信仰匱乏的時(shí)代，男女之愛(ài)成了某種不證自明的宗教，成了信仰的替代品。另外，鼓吹赤裸裸的性成為反抗和叛逆的象征。所以我們看見(jiàn)在愛(ài)情關(guān)系中的虛偽和幻曠，在色欲至上的倡導(dǎo)者那的乏味和無(wú)聊，同樣也是一種虛偽，與人的行動(dòng)可能相去甚遠(yuǎn)，說(shuō)法亦然，但在感受層次和最深的渴望方面的差別，并沒(méi)看起來(lái)的那么大。性愛(ài)本身的錯(cuò)位以及人們看待、處理、解決它們的方式，在文學(xué)里構(gòu)成了戲劇性。一種本能的大力，加上特殊文明的表達(dá)，加上超越性的渴望，加上人這種動(dòng)物的聰明伎倆攪和一番，真的太有意思了。寫(xiě)小說(shuō)的人，感興趣的只是這個(gè)原因。

大時(shí)代與個(gè)人

張英：怎么看待傳統(tǒng)和文學(xué)之間的關(guān)系？

韓東：傳統(tǒng)文學(xué)里有好東西。像章回小說(shuō)《紅樓夢(mèng)》《官場(chǎng)現(xiàn)形記》《孽?；ā贰端疂G傳》這些作品，寫(xiě)得好，通人性，關(guān)注人的靈魂，寫(xiě)人的最深處。

張英：先鋒文學(xué)對(duì)你起過(guò)作用嗎？

韓東：先鋒小說(shuō)的意義在于寫(xiě)作方式和技巧。因?yàn)榘耸甏蠹以趯W(xué)藝階段，有很多西方的文學(xué)思潮進(jìn)來(lái)，刺激很大。而且當(dāng)時(shí)現(xiàn)代主義也是涌向各個(gè)方向，寫(xiě)得很標(biāo)新立異。

先鋒小說(shuō)的重點(diǎn)、革命是在形式、方法上。除形式和方法，應(yīng)該還有別的。先鋒小說(shuō)做得還不夠，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。說(shuō)白了，就像一個(gè)人練拳，似功夫在身，卻只有幾套花架勢(shì)，怎能用于實(shí)戰(zhàn)。

我寫(xiě)小說(shuō)，對(duì)小說(shuō)技術(shù)、方式、方法的理解，得通過(guò)寫(xiě)作去運(yùn)用，學(xué)到了功夫，得在比武中贏得勝利。很多先鋒作家，技藝學(xué)了一半，卻打不到人，沒(méi)法運(yùn)用。

張英：你反對(duì)“宏大敘事”的寫(xiě)作，反對(duì)一切以“大”為目標(biāo)的文學(xué)理想，你甚至說(shuō)“小”或細(xì)微不僅是小說(shuō)的必要手段，甚至就是它的本質(zhì)，怎么理解這句話(huà)？

韓東：我的確反感“大”，或者說(shuō)反感把“大”掛在嘴邊的人。什么“宏大敘事”“大師”“大作家”“大作品”，都是些什么意思呢？

寫(xiě)作是一項(xiàng)實(shí)際的工作，其內(nèi)部自然有優(yōu)劣的區(qū)別，但并不是“大”“小”所能概括的。呼喚“大”對(duì)寫(xiě)作這件事所起的作用只能是擾亂人心，這和發(fā)大財(cái)、賺大錢(qián)有什么區(qū)別？人求“大”的心是很容易被激發(fā)的，但這除了貪欲和擴(kuò)張的本能還會(huì)有什么呢？那些也已成立的“大作品”和“大作家”并非是自我追求的結(jié)果，“大”是對(duì)后來(lái)的肯定和贊美，是形容罷了。

而小說(shuō)中的“小”并非是與這個(gè)“大”對(duì)立的“小”?！靶　敝讣?xì)節(jié)、細(xì)膩、精微，指活兒做得精湛，說(shuō)它是小說(shuō)的本質(zhì)也不為過(guò)。一來(lái)好的小說(shuō)是藝術(shù)品，需要足夠精細(xì)；二來(lái)小說(shuō)處理的是生活的細(xì)枝末節(jié)，是街談巷議，是心理的微妙反應(yīng)。離開(kāi)這些小說(shuō)便不復(fù)存在。光有野心不足以成事，但有了細(xì)致和耐心，就有了對(duì)小說(shuō)這門(mén)技藝的應(yīng)有謹(jǐn)慎和敏銳，倒希望很大。

張英：從文學(xué)史看，反抗“宏大敘事”的成果多集中在“現(xiàn)代派”和“后現(xiàn)代”的寫(xiě)作中，為什么？

韓東：“宏大敘事”這種說(shuō)法很可疑，不僅可疑而且容易讓人誤入歧途。華而不實(shí)的抱負(fù)、自我感動(dòng)的多情一再擾亂人心。生活是實(shí)際的，寫(xiě)小說(shuō)這項(xiàng)工作也是如此。浮夸的作風(fēng)、浮夸的言辭帶來(lái)的只能是可笑的幻覺(jué)。質(zhì)量取決于分子、原子水平。懷想宇宙這樣大尺度的人一定有耐心和義務(wù)深入微小粒子的世界，否則就是紙上談兵。知道大就是大，小就是小，并將此對(duì)立實(shí)在是愚蠢之至。

我喜歡“跌到高處”這句話(huà)，它不是詞語(yǔ)的矛盾，而是真實(shí)的必然。甘于渺小、卑微、瑣碎不是妥協(xié)也不是無(wú)能，而是真正的明智和果敢。豈止文學(xué)，人生的實(shí)踐也一樣，應(yīng)該把顛倒的顛倒過(guò)來(lái)。我喜歡的一個(gè)說(shuō)法，頭是人身之根，埋在虛空中，四肢才是枝干。這是對(duì)“腳踏實(shí)地”的顛倒。

說(shuō)實(shí)在，我對(duì)“現(xiàn)代派”“后現(xiàn)代”以及中國(guó)傳統(tǒng)皆無(wú)迷信，但我相信不管系統(tǒng)地傳承會(huì)如何，都有人能掌握文學(xué)敘事某種“公開(kāi)的秘密”。共鳴、暗合的比模仿學(xué)習(xí)來(lái)得要好，要可靠。

張英：在“新生代”作家那，從寫(xiě)作特點(diǎn)來(lái)看，作家回避了上幾代作家對(duì)公眾經(jīng)驗(yàn)、集體生活的重視，宏大敘事的傳統(tǒng)在這中斷了，作家不再以集體代言人出現(xiàn)，而開(kāi)始對(duì)個(gè)體給予關(guān)注，對(duì)內(nèi)心世界開(kāi)拓更深了。

韓東：我的寫(xiě)作與我自己的人生經(jīng)驗(yàn)關(guān)系很大，但沒(méi)有邏輯上的一一對(duì)應(yīng)。我覺(jué)得真與假很有意思，要在這里面尋求張力。完全虛假的，就是憑空想象，是不行的，完全真實(shí)也不好看，真假之間才有意思。

對(duì)于生存的現(xiàn)實(shí)，完全不應(yīng)該采取拒絕的態(tài)度，而恰恰是大師的過(guò)分系統(tǒng)和文學(xué)化，是對(duì)過(guò)去價(jià)值牢牢固定住的一種文化，從而形成影響，這是可怕的，這使人閉起雙眼，不顧現(xiàn)實(shí)，我覺(jué)得對(duì)于現(xiàn)實(shí)應(yīng)該采取一種敞開(kāi)交流的態(tài)度。你非常渺小，而你周?chē)且粋€(gè)非常強(qiáng)大的存在，兩者不成比例。但我不會(huì)調(diào)集其他力量來(lái)與我面臨的危險(xiǎn)抗衡，我覺(jué)得不應(yīng)該這樣。

如果你調(diào)集了力量，對(duì)現(xiàn)實(shí)給予肯定，你認(rèn)為是切入了現(xiàn)實(shí)，我認(rèn)為這是不對(duì)的。這是一種概念中切入的現(xiàn)實(shí)，離現(xiàn)實(shí)有千里之遙。我想剔除的是那種憑借的力量，一個(gè)敏感、脆弱的靈魂直接暴露在一種力量的旋渦里，這樣你才能接近現(xiàn)實(shí)，如果你把自己包裹得十分緊密，你身上有知識(shí)道德倫理在起作用，你拐帶著這些去面對(duì)現(xiàn)實(shí)，這時(shí)現(xiàn)實(shí)已不存在，你面對(duì)的都是虛假的。我想剔除的是這種使靈魂不能敞露，掩蓋靈魂自我保護(hù)的種種屏障，以便我們能真實(shí)面對(duì)眼前的困難與現(xiàn)實(shí)。

張英：對(duì)于“真理”你往往持一種警惕的態(tài)度，“常識(shí)”對(duì)你而言是否更重要？你對(duì)“知識(shí)分子寫(xiě)作”“文人寫(xiě)作”概念有何看法？

韓東：這些概念我不喜歡，“知識(shí)分子”這個(gè)詞隱含一種自我肯定、認(rèn)同，這偏離了人的中心和本質(zhì)，尤其是知識(shí)分子在使用中的自我肯定讓我不舒服，我無(wú)情地攻擊這些就在于它實(shí)際上是一種渺小的惡性膨脹。這些概念本身是對(duì)真理的屏障與遮掩，“知識(shí)分子”“大師”看起來(lái)似是抵達(dá)真理的目標(biāo)，但它遮掩了人生存在的真實(shí)性、復(fù)雜性、含混性，“知識(shí)分子”“大師”怎么能規(guī)定人的一種精神價(jià)值？我們把知識(shí)分子、大師作為價(jià)值本身的替代物，感到世界上有了這一批人，我們的生活就更牢靠？一個(gè)擁有真理的人僅僅因?yàn)樗且粋€(gè)知識(shí)分子，甚至是因?yàn)樗侵R(shí)分子才抵達(dá)了真理？不，所有這些概念、價(jià)值被頻繁使用，這些概念(包括有真理含義的)我們必須重新考慮、審視。真正的遮掩是什么？這些概念本身不能作為一個(gè)價(jià)值實(shí)體來(lái)存在，就像大師不能以今天全面肯定的意義存在，它有可能會(huì)成為嘲弄、反諷、開(kāi)玩笑。

文學(xué)和批評(píng)

張英：你和朱文、陳染、林白等人的小說(shuō)，比較關(guān)注自我和內(nèi)心的存在，個(gè)人經(jīng)歷成為小說(shuō)的背景，自傳性色彩較濃，敘述人多以“我”居多，因而有人用“私小說(shuō)”“個(gè)人化寫(xiě)作”概念來(lái)評(píng)述你們的作品，你怎么看？

韓東：這些概念我很不喜歡，所謂“私人化”，我認(rèn)為是這個(gè)概念本身在作怪，根本不存在這種共同性。從個(gè)人角度來(lái)說(shuō)，小說(shuō)家都是從自身經(jīng)歷出發(fā)的，這是一個(gè)起點(diǎn)，不是一個(gè)最終的結(jié)論。如果這個(gè)起點(diǎn)不存在，你的寫(xiě)作究竟憑借什么展開(kāi)？你對(duì)世界的經(jīng)驗(yàn)、對(duì)文學(xué)的經(jīng)驗(yàn)，你的起點(diǎn)是什么？我覺(jué)得不應(yīng)該說(shuō)“私人化”，這是一個(gè)最基本的常識(shí)。如果從描寫(xiě)的對(duì)象來(lái)窺視作家生活，是很荒謬的。如果不從自己最深切的痛感入手，寫(xiě)作就沒(méi)有意義。

張英：這一代作家在寫(xiě)作中比較借助自己的日常生活經(jīng)驗(yàn)，小說(shuō)表現(xiàn)的內(nèi)容、場(chǎng)景及故事情節(jié)頗為相似，從此角度來(lái)講，對(duì)新生代作品的批評(píng)并非空穴來(lái)風(fēng)，對(duì)這些批評(píng)你怎么看？

韓東：我現(xiàn)在基本不看評(píng)論。不看評(píng)論的原因是我覺(jué)得理論界存在一種智力上的缺陷，而且存在道德上的誤區(qū)。大家都以自我為中心，對(duì)自己理論體系的建立冒真理之名說(shuō)一些話(huà)。我看到一些批評(píng)家為確立自身地位所作的努力，他不是在談?wù)撐膶W(xué)談?wù)撔≌f(shuō)，而是在談?wù)撍陨淼臇|西，缺乏最重要的天賦。比如你和一個(gè)不懂小說(shuō)不寫(xiě)小說(shuō)甚至不讀小說(shuō)的人談?wù)撟约旱男≌f(shuō)，顯然無(wú)從說(shuō)起，但他非常固執(zhí)，為了維護(hù)自己的形象而不惜一切，憑自己喜好做結(jié)論，許多批評(píng)都沒(méi)有說(shuō)到點(diǎn)子上。這很可怕。

張英：我看過(guò)一個(gè)英國(guó)批評(píng)家的文章，他說(shuō)，“在九十歲之前，我告訴自己要不斷接受新的知識(shí)，理解自己不理解的，獲得新的經(jīng)驗(yàn)新的方法?！?/span>

韓東：我們的批評(píng)家最不能言棄的是他的運(yùn)轉(zhuǎn)過(guò)程，邏輯、推理和證明都是到位的，唯獨(dú)他最終的結(jié)論毫無(wú)意義。他下結(jié)論不是出于一種敏感、直覺(jué)、經(jīng)驗(yàn)，而是為了一個(gè)系統(tǒng)而犧牲最重要的。如果他智力健全，有這方面的敏感性，這種喪失會(huì)比一般人更遲鈍，這很可怕。他不注重保護(hù)他思想最敏感的嗅覺(jué)，以至于不敢于寫(xiě)能直達(dá)真實(shí)要害的，相反他焦慮的地方在于怎樣讓連接部分和引用資料完美無(wú)缺，對(duì)讀者怎樣才能更有說(shuō)服力，這種結(jié)論、目的對(duì)讀者而言毫無(wú)意義，那么多的鋪墊只不過(guò)是想把你帶入他們的這種運(yùn)轉(zhuǎn)中，達(dá)到他認(rèn)為的那個(gè)結(jié)論。

所以，我對(duì)批評(píng)的不滿(mǎn)，不是對(duì)他們對(duì)小說(shuō)的遲鈍，或者是沒(méi)感覺(jué)、說(shuō)錯(cuò)話(huà)誤入歧途，而是針對(duì)整個(gè)批評(píng)界缺乏真正認(rèn)識(shí)而言的。這個(gè)時(shí)代所需最尖銳的他們沒(méi)有，老是沉醉在細(xì)枝末節(jié)中做文章，沒(méi)有穿透力，用通俗的話(huà)講，尋找的只是說(shuō)服力。其實(shí)你有一個(gè)結(jié)論，并進(jìn)行描繪，然后在思考中使具有相同結(jié)論的人引起共鳴，這就夠了！

張英：批評(píng)家的弱點(diǎn)往往在于他們總認(rèn)為自己“無(wú)所不知、無(wú)所不曉”。對(duì)國(guó)內(nèi)的批評(píng)家來(lái)說(shuō)，個(gè)人的尺度與作為一個(gè)批評(píng)家所持的尺度兩者之間沒(méi)有距離，個(gè)人在日常生活中對(duì)待事物的態(tài)度，往往會(huì)直接影響到他在從事文學(xué)批評(píng)時(shí)對(duì)待文學(xué)的看法，道德在這時(shí)就成為一種尺度和衡量文學(xué)的某種標(biāo)準(zhǔn)。一些年輕作家與批評(píng)家形成的某種對(duì)立情緒大多與此有關(guān)，你怎么看這種分歧與對(duì)立？

韓東：批評(píng)是一件有意義的事，作為一個(gè)思考者，那些最有壓力、最有挑戰(zhàn)的問(wèn)題才能引起他言說(shuō)的欲望，而不是把一些問(wèn)題放在一定距離內(nèi)作隔岸觀(guān)火式的思考。寫(xiě)作者的態(tài)度與批評(píng)家的態(tài)度是不相同的，我們必須尊重兩者的獨(dú)特和不同，為了成為一個(gè)小說(shuō)家或?yàn)榱顺蔀橐粋€(gè)批評(píng)家而進(jìn)行的寫(xiě)作顯然是無(wú)意義的。我不是為了揚(yáng)名立萬(wàn)爭(zhēng)得一席之地，寫(xiě)幾十年書(shū)成為作家、大師。如果我的寫(xiě)作在這種系統(tǒng)里運(yùn)轉(zhuǎn)那將毫無(wú)意義。

很多寫(xiě)作者都是這樣，他進(jìn)入大師系統(tǒng)最終他成為大師，這種認(rèn)同很無(wú)聊。我們必須對(duì)寫(xiě)作有清醒認(rèn)識(shí)，它是有意義的工作，存在并建立在反叛性(盡管我并不以反叛者自居)上，與其說(shuō)是針對(duì)性的，不如說(shuō)是隔絕性的。對(duì)整個(gè)大師系統(tǒng)必須丟棄，它與你無(wú)關(guān)。你因此而寫(xiě)作，這種努力是寫(xiě)不了好小說(shuō)的。一些寫(xiě)作的人與我談權(quán)威，我認(rèn)為莫名其妙，像馬爾克斯、薩特、?？思{等人，他們只作為一個(gè)大師稱(chēng)號(hào)而存在。我并不想成為大師，進(jìn)入這個(gè)系統(tǒng)，我并不承認(rèn)他們的權(quán)威性，主動(dòng)性在我這。

從小說(shuō)到電影

張英：你在什么背景下創(chuàng)作了小說(shuō)《在碼頭》？

韓東：二十世紀(jì)九十年代我基本是在寫(xiě)小說(shuō)，《在碼頭》是其中的一篇，這部小說(shuō)源于我一次真實(shí)的經(jīng)歷。我當(dāng)時(shí)送—個(gè)朋友過(guò)長(zhǎng)江，火車(chē)誤點(diǎn)了，然后在小鎮(zhèn)上遇到一些莫名其妙的事。當(dāng)然，現(xiàn)實(shí)生活里真實(shí)的遭遇，和小說(shuō)及后來(lái)的電影，差別非常大。這部小說(shuō)當(dāng)時(shí)是比較成功的，反響不錯(cuò)。

后來(lái)有一些導(dǎo)演，包括朱文、賈樟柯，都曾想把它改編成電影，甚至已談到合同的問(wèn)題了，但運(yùn)氣不好，總有這樣那樣的原因，沒(méi)有拍成。

到2016年，我想拍電影，就自然想到，應(yīng)該拍這部小說(shuō)。一是這部小說(shuō)被我很喜歡的幾個(gè)導(dǎo)演看中過(guò)，可能它的電影性比較強(qiáng)；二是這個(gè)故事發(fā)生在夜晚，到天亮就結(jié)束了，感覺(jué)拍攝會(huì)比較容易一些，也能節(jié)省資金和成本。

但真到項(xiàng)目啟動(dòng)時(shí)，我發(fā)現(xiàn)這是一種想當(dāng)然，我對(duì)電影行當(dāng)其實(shí)一無(wú)所知。我是電影的總制片人，要和四個(gè)方面的人打交道，投資方、審查制度、專(zhuān)業(yè)團(tuán)隊(duì)及拍攝地的地方政府。這部小說(shuō)拍起來(lái)比較困難，我們花了四十天的時(shí)間，拍這個(gè)夜晚，在故事戲劇性的問(wèn)題上，增加了很大的難度。

張英：你為什么會(huì)轉(zhuǎn)型去當(dāng)導(dǎo)演？

韓東：常年在家寫(xiě)作，日子很單調(diào)，生活有點(diǎn)厭倦，想改變一下自己的生活方式。再加上很多年里，我和一些獨(dú)立電影的導(dǎo)演常來(lái)常往，有合作，從故事策劃到劇本寫(xiě)作都有過(guò)接觸。我從旁觀(guān)察他們的工作，非常有意思，覺(jué)得也可以試一下。

我和賈樟柯很多年前就認(rèn)識(shí)，我找到他，說(shuō)我想拍一部電影，請(qǐng)你來(lái)當(dāng)監(jiān)制，他就義不容辭來(lái)幫我。他的工作忙，只在大方向上給了一些建議和指導(dǎo)，我很感激他的幫助。

拍電影對(duì)我來(lái)說(shuō)是以專(zhuān)業(yè)態(tài)度從事一項(xiàng)業(yè)余工作，我的主業(yè)還是寫(xiě)作。當(dāng)然寫(xiě)作在我可能是個(gè)大概念，其中也包含導(dǎo)演電影和舞臺(tái)劇?？偠灾际侵谱髯髌?，都必須以專(zhuān)業(yè)方式對(duì)待。這種“輪番耕作”不僅對(duì)文學(xué)寫(xiě)作沒(méi)有構(gòu)成威脅，而且是一種滋養(yǎng)。一是從“休耕”的角度說(shuō)的；二是跳出文學(xué)性的寫(xiě)作再看文學(xué)會(huì)有一種全新的認(rèn)識(shí)。我從拍電影的工作中學(xué)習(xí)寫(xiě)作，就像從其他工作中學(xué)習(xí)寫(xiě)作一樣，只要是個(gè)有心人，就會(huì)獲益匪淺。

張英：當(dāng)導(dǎo)演有哪些感受？拍電影和寫(xiě)作有哪些不同？

韓東：我是第一次當(dāng)導(dǎo)演，凡事得親力親為走一遭，所以很多事得控制在有把握的范圍內(nèi)。我覺(jué)得，一切再創(chuàng)造都是創(chuàng)造，原著只是某種啟動(dòng)因素。

在寫(xiě)作中，技藝訓(xùn)練是最基本的，是一種集中注意力的方式。如果注意力不能穿透，抵達(dá)某處，技藝是沒(méi)有意義的。有一些作品看上去很光滑，技巧高超，但你總覺(jué)得缺點(diǎn)什么。這類(lèi)是停留于表面的行貨。拍電影亦然，特有的技藝不是關(guān)鍵。倒有一點(diǎn)與寫(xiě)作很不相同，它不是一個(gè)人的工作。導(dǎo)演只是責(zé)任人，并非百分之百的作者。他的組織能力、判斷能力相當(dāng)重要。做一個(gè)導(dǎo)演，他的工作方式心理預(yù)期必須改變。對(duì)我而言這很新鮮也很有吸引力。

電影有其專(zhuān)業(yè)性，但可以通過(guò)合作達(dá)到所需的專(zhuān)業(yè)水準(zhǔn)。這和寫(xiě)作有很大不同。誠(chéng)實(shí)的寫(xiě)作是排斥合作的，不僅一個(gè)人說(shuō)了算，寫(xiě)作過(guò)程也得親力親為。電影，即使是文學(xué)創(chuàng)意部分，也需要合作。導(dǎo)演的確是電影的作者，卻是以指揮的方式進(jìn)行創(chuàng)作。他更像一個(gè)責(zé)任人，無(wú)論成敗好壞都要為此負(fù)責(zé)，拿你是問(wèn)。失誤有時(shí)就在選擇上（選擇用人、選擇某種技術(shù)手段等），若成功自然也有意外之喜。這種責(zé)任人的方式的確奇妙，我猜想，這應(yīng)該是創(chuàng)造的另一種類(lèi)型。上帝直接創(chuàng)造天與地，但或許將具體的研發(fā)委托給了其他的神祇，自己只是勾畫(huà)藍(lán)圖。還有一個(gè)比方就是自然生育，需要兩性結(jié)合，最后這個(gè)孩子既是你的也不完全是你的，他媽媽也有份。結(jié)合定然是創(chuàng)造的一種方式，在拍電影這件事上可能體現(xiàn)得比較充分。

張英：拍攝出來(lái)的電影，你感覺(jué)咋樣？電影比小說(shuō)要更荒誕吧。

韓東：電影的可控程度差，尤其是像我這樣非專(zhuān)業(yè)出身的，加上一些條件限制，《在碼頭》便呈現(xiàn)出現(xiàn)在看到的。這并非一件壞事，將意外的因素容納進(jìn)來(lái)，無(wú)論是意外的好或者意外的差都是一種驚喜。意外本身構(gòu)成了我拍這部電影的“超越”。在電影剪輯完成前，誰(shuí)也想不到它到底是什么模樣。

我認(rèn)為，《在碼頭》是有這種能量的，就是吸納意外而不至于崩潰，甚至也煥發(fā)了某些意料之外的光輝。拍電影和寫(xiě)小說(shuō)不一樣，干這兩件事的心理期待也不一樣。荒誕和現(xiàn)實(shí)都是我要的，但這是一個(gè)而不是兩個(gè)東西，整合在同一部作品里。電影《在碼頭》做到了這點(diǎn)。

張英：編劇寫(xiě)作的經(jīng)歷愉快嗎？

韓東：編劇是一種工作，有職業(yè)感，要寫(xiě)出好的劇本，不能寫(xiě)爛劇本。

編劇是個(gè)專(zhuān)業(yè)，要尊重這個(gè)專(zhuān)業(yè)，劇本不是什么人都能寫(xiě)好的，里面有難度，起承轉(zhuǎn)合有學(xué)問(wèn)。

我不覺(jué)得行業(yè)之間有等級(jí)或差別，我也不覺(jué)得編劇就天然低人一等，但要做個(gè)好編劇是件不容易的事，比如寫(xiě)暢銷(xiāo)書(shū)，你得寫(xiě)像《教父》這樣的暢銷(xiāo)書(shū)，它的價(jià)值不亞于一部有品質(zhì)的嚴(yán)肅小說(shuō)。拍電影也得拍像《教父》這樣的電影，那片子拍得多好。

張英：《在碼頭》的主人公是一個(gè)詩(shī)人，不像孟京輝的《像雞毛一樣飛》那么特別。

韓東：今天的社會(huì)和公眾，對(duì)詩(shī)人的印象都不好。大家對(duì)詩(shī)人的認(rèn)知，都來(lái)自社會(huì)新聞，比如海子臥軌自殺，顧城拿斧頭砍死妻子，余秀華離婚，詩(shī)歌成為社會(huì)熱點(diǎn)，都是因?yàn)樯鐣?huì)新聞。但奇怪的是，詩(shī)歌從來(lái)沒(méi)有真正因?yàn)樽髌罚蔀闊狳c(diǎn)。

另外，在文學(xué)寫(xiě)作里，詩(shī)歌確實(shí)門(mén)檻比較低，所以寫(xiě)詩(shī)的人數(shù)量龐大，中國(guó)的詩(shī)歌人口幾十萬(wàn)、幾百萬(wàn)都有，但絕大多數(shù)寫(xiě)得都很差。詩(shī)歌今天被冷落，不那么大眾化，這很正常。

在這樣一個(gè)社會(huì)里，詩(shī)歌無(wú)利可圖，西方也是這樣，大部分詩(shī)人的詩(shī)集只能賣(mài)幾百本。畢竟，因?yàn)樵?shī)歌，成了經(jīng)典、成了大師的人，數(shù)量很少。當(dāng)下的詩(shī)人，希望像二十世紀(jì)八十年代，詩(shī)歌充當(dāng)某種角色，變成時(shí)代的傳聲筒，充當(dāng)政治變革、社會(huì)解放的號(hào)角。因?yàn)樯鐣?huì)運(yùn)動(dòng)成為文化現(xiàn)象，立刻成為一個(gè)明星，大家爭(zhēng)相閱讀，不大可能了。

張英：怎么看“作家電影”這個(gè)現(xiàn)象？

韓東：作家拍電影和從事其他職業(yè)的人去拍電影沒(méi)有什么區(qū)別，合情合理也合法。當(dāng)然，不同職業(yè)和經(jīng)歷的人去拍電影會(huì)給電影帶來(lái)不一樣的東西，“作家電影”可能文學(xué)性比較強(qiáng)，而電影和文學(xué)原本就有千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系，在某個(gè)方面，有過(guò)寫(xiě)作經(jīng)歷的人可能更方便上手。

我們既不要因?yàn)槭恰白骷译娪啊本徒档蛯?duì)電影“電影性”的要求，也不要無(wú)端抬高這類(lèi)電影。無(wú)論是拍電影還是寫(xiě)作還是做其他門(mén)類(lèi)的藝術(shù)，都含有某種對(duì)于自由的訴求，而無(wú)論是電影和文學(xué)還是其他藝術(shù)都是以歡迎“異己”的因素加入的，充實(shí)豐富自身。

張英：你喜歡商業(yè)電影還是藝術(shù)電影？

韓東：我很懷念章回小說(shuō)的時(shí)代，沒(méi)有嚴(yán)肅小說(shuō)和通俗小說(shuō)的區(qū)別，但寫(xiě)得多好。它作為一種小說(shuō)形式，非常成熟?，F(xiàn)在所有小說(shuō)觀(guān)念的分野，純文學(xué)和通俗文學(xué)的分野，電影圈里商業(yè)電影和藝術(shù)電影的分野，都應(yīng)該打破。

張英：以后還會(huì)繼續(xù)拍電影、導(dǎo)話(huà)劇嗎？

韓東：對(duì)我來(lái)說(shuō)，無(wú)論拍電影、導(dǎo)話(huà)劇都是做作品，在作品的意義上它們是完成了的。至于世俗層面的成功，即使是小說(shuō)或詩(shī)，我也從沒(méi)怎么成功過(guò)。當(dāng)然，我的專(zhuān)長(zhǎng)還是語(yǔ)言文字，電影、話(huà)劇是集體作業(yè)，在這些方面肯定是生疏的，也有不適應(yīng)。語(yǔ)言文字是我的專(zhuān)業(yè)，其他方式是專(zhuān)業(yè)之外的某種補(bǔ)充，是放松、嘗試、換腦筋。

拍電影、導(dǎo)話(huà)劇是我整體創(chuàng)作生涯的一部分，至少也是一抹不一樣的色彩。拍電影是對(duì)我人性的一個(gè)考驗(yàn)，在寫(xiě)作上我從來(lái)不求人，但弄電影、話(huà)劇就不同了，精神上一貫的“養(yǎng)尊處優(yōu)”被打破，這真是太好了，對(duì)我來(lái)說(shuō)十分必要。

還是那句話(huà)，如果一件事要做到極致，必須投入全部精力。一個(gè)人的精力畢竟有限，好在我不是奔成功去的，所以談不上跨界，目前這個(gè)結(jié)果我心安理得，覺(jué)得很舒服。當(dāng)然，只要有機(jī)會(huì)，我還是會(huì)再拍一部電影或再導(dǎo)一兩個(gè)話(huà)劇，否則積累的經(jīng)驗(yàn)不就浪費(fèi)了。

文學(xué)和市場(chǎng)

張英：寫(xiě)了這么多年，你還有文學(xué)野心嗎？

韓東：當(dāng)然有，但應(yīng)該把它放在一個(gè)適當(dāng)位置上，不能讓野心之類(lèi)的吞噬工作本身。我越來(lái)越覺(jué)得我能寫(xiě)出來(lái)的比我想寫(xiě)出來(lái)的更重要，依賴(lài)于身后的推力比依賴(lài)于前方的引力更重要。某種“向后靠”的努力使我感到踏實(shí)有底氣，這既是我的文學(xué)方式也接通了我的人生存在，如果說(shuō)是野心也是更大的野心，超出了文學(xué)范圍。

文學(xué)只是人生的一小部分，于他人和自己都是這樣，靠存在的水源茍活。作為一個(gè)微不足道的生命和偶然以寫(xiě)小說(shuō)為工作的人應(yīng)該充分理解和歡迎這一點(diǎn)。我們都是宇宙之海上漂浮的蜉蝣生物，再輝煌的文學(xué)也不過(guò)是一閃即逝的鬼火磷光。

張英：怎么看待文學(xué)與市場(chǎng)的關(guān)系？

韓東：你跟市場(chǎng)沒(méi)辦法斷裂。在寫(xiě)作中，什么人對(duì)市場(chǎng)罵得最兇？就是體制內(nèi)的人。市場(chǎng)對(duì)他們的威脅是最大的，也是最有力量跟他們抗衡的，這股新力量是他們從沒(méi)遭遇過(guò)的。他們把市場(chǎng)貶為沒(méi)有文化、墮落，對(duì)大眾文化充滿(mǎn)鄙視。這是個(gè)利益問(wèn)題，是市場(chǎng)在爭(zhēng)奪他們的利益。

我們不能用市場(chǎng)原則來(lái)評(píng)價(jià)文學(xué)。但市場(chǎng)是存在的，我們應(yīng)盡力去觀(guān)察，而不是立刻作出判斷。在市場(chǎng)化流行的西方資本主義國(guó)家，它的文化、藝術(shù)衰落了嗎？比之閉關(guān)鎖國(guó)的體制，它的創(chuàng)造力減弱了嗎？對(duì)市場(chǎng)的批判是永遠(yuǎn)的，但你得了解它的利弊，市場(chǎng)化對(duì)文學(xué)藝術(shù)會(huì)造成什么樣的格局。

我對(duì)自己的要求是：寫(xiě)最好的小說(shuō)，把小說(shuō)的魅力傳達(dá)給讀者，而不是孤芳自賞。我不迎合市場(chǎng)。

張英：通過(guò)寫(xiě)作去迎合市場(chǎng)也不容易。

韓東：文化是多元的，精英文化之外，大眾的需求和欣賞趣味應(yīng)該尊重。精英文化或大眾文化都很重要，如果大一統(tǒng)，是很可悲的。我的讀者群很有限，不是大眾文學(xué)，但我覺(jué)得對(duì)大眾文學(xué)必須尊重。

在一個(gè)正常的社會(huì)，有人搞嚴(yán)肅寫(xiě)作，有人搞通俗文學(xué)，有人搞電影和電視劇，有人搞音樂(lè)和藝術(shù)，有這種多元化和豐富的局面非常好。

張英：在閱讀上，你喜歡哪些人？

韓東：我喜歡很多人。思想層面，我喜歡基督，熱愛(ài)佛陀，熱愛(ài)孔子，熱愛(ài)老子，熱愛(ài)西蒙娜·薇依。寫(xiě)作層面，我喜歡海明威、?？思{、卡夫卡、契訶夫、索爾仁尼琴、昆德拉、布考斯基、村上春樹(shù)、曹雪芹、笑笑生、馮夢(mèng)龍。

詩(shī)人我喜歡R.S.托馬斯、弗羅斯特、阿米亥、吉爾伯特、卡瓦菲斯、拉金。名單還可以開(kāi)很長(zhǎng)。此外，同時(shí)代的作家、詩(shī)人也許也應(yīng)該提及，他們是王小波、馬原、呂德安、于堅(jiān)、楊黎、楊鍵……太多了，還是打住。

張英：你為什么喜歡布考斯基？

韓東：我喜歡契訶夫，卡佛也以契訶夫?yàn)榫駥?dǎo)師。我寫(xiě)小說(shuō)的時(shí)候，卡佛還沒(méi)進(jìn)入中國(guó)市場(chǎng)。我讀到卡佛后，在我的評(píng)價(jià)體系里，他不是一個(gè)一流作家。我覺(jué)得和他同時(shí)代的布考斯基更厲害，很多人關(guān)注他是因?yàn)樗蔷乒怼⑸?，一直混底層，?xiě)的內(nèi)容不堪入目，但他的小說(shuō)技術(shù)非常了得，是絕世高手。布考斯基始終被主流文壇排斥，卡佛則過(guò)于規(guī)矩了。我喜歡布考斯基的小說(shuō)藝術(shù)，但不欣賞他放蕩不羈的生活方式。

張英：有人說(shuō)你是“少數(shù)人的作家”“作家里的作家”，你認(rèn)可這個(gè)評(píng)價(jià)嗎？

韓東：我不同意。很多人根本沒(méi)讀過(guò)我的書(shū)，但他們是權(quán)威，在他們印象里，韓東就是一個(gè)少數(shù)人的作家，是小眾的，是不可讀的。這給我?guī)?lái)什么呢，就是沒(méi)飯吃。事實(shí)上，我寫(xiě)書(shū)，在閱讀上不愿設(shè)置障礙，我自己不喜歡的、讀不懂的、讀不出快感的，如讀不愉快的書(shū)，我肯定寫(xiě)不出來(lái)。

讀者看書(shū)前，就已經(jīng)聽(tīng)說(shuō)我的書(shū)不可讀，而這完全不是事實(shí)。我的書(shū)很好讀，很好看，我反對(duì)這種精英意識(shí)，就是覺(jué)得有精神上的等級(jí)。少數(shù)人高級(jí)，大多數(shù)人都低級(jí)，我一直很反感這種觀(guān)念。

張英：你怎么看待科技發(fā)展對(duì)寫(xiě)作的影響？

韓東：科技進(jìn)步對(duì)文學(xué)而言，貢獻(xiàn)了很多詞匯，但給人類(lèi)生活帶來(lái)的影響似乎更大。通過(guò)我們整個(gè)生活的變化，文學(xué)才會(huì)得以發(fā)生真正的變化，我不認(rèn)為具體的科技手段會(huì)直接作用于文學(xué)（文學(xué)之所以是文學(xué)）。至于機(jī)器人是不是可以寫(xiě)作，或能否寫(xiě)出杰作這一類(lèi)問(wèn)題，不在我的考慮之列。從原則上說(shuō)，真正好的東西有了就可以了，管它是出自人類(lèi)還是非人類(lèi)？文學(xué)和其他的一樣，都是致力于一種“好”，作為人類(lèi)如果僅僅擔(dān)心并非出自我手，那就狹隘了。就像一個(gè)作家妒忌另一個(gè)作家的成就，可以理解，但無(wú)法認(rèn)同。

張英：今天這個(gè)年紀(jì)，寫(xiě)作對(duì)你意味著什么？

韓東：寫(xiě)作令我著迷和上癮，在這個(gè)癮里，痛快，痛快，痛和快是連在一起的。寫(xiě)不下去時(shí)，自我懷疑時(shí)，靈感枯竭時(shí)，就是“痛快”里的“痛”，解決問(wèn)題，飛馳而過(guò)，就是“痛快”里的“快”。整件事令人上癮而痛快，否則我不會(huì)寫(xiě)作，整體說(shuō)來(lái)寫(xiě)作絕不是一件輕松的事。大部分時(shí)光是痛苦的，但為了那一小段高潮飛的體驗(yàn)，你寧愿經(jīng)歷所有痛苦。我把寶都押在寫(xiě)作這件事上了。不管退休前、退休后，我都每天到工作室來(lái)寫(xiě)作。寫(xiě)作不單純是我的一項(xiàng)技能，也是我的身家性命，甚至是我的全部，可能還是我接近真理的道路。

張英：對(duì)目前的生存狀態(tài)滿(mǎn)意嗎？

韓東：挺好的，因?yàn)槿瞬皇巧鷣?lái)就要工作的，能夠根據(jù)自己的節(jié)奏自由地生活，也沒(méi)有什么壓力。我很滿(mǎn)意我的生活狀態(tài)，最大的好處是自由，沒(méi)人管著，特別自在，反正我特別不適應(yīng)被人管著。

堅(jiān)持寫(xiě)作是一件自然發(fā)生的事，只要有可能我還會(huì)寫(xiě)下去。能把自己有深入理解和熱愛(ài)的事作為職業(yè)，怎么說(shuō)都是幸運(yùn)的。我們常?？匆?jiàn)的是人要謀生，為此從事某件工作，但他的熱情和理解力并不在這。這會(huì)陷入一種荒謬中，人活著是為了吃飯，還是吃飯是為了活著？

寫(xiě)作能讓我生存，雖然并不富裕甚至有時(shí)窮困，但我已經(jīng)知足，因?yàn)檫@項(xiàng)工作在我并不只是為了吃飯，但卻可以吃飯。生活的目的和手段的分裂這種常見(jiàn)的荒謬，在我這可以得到某種程度的緩解。并且，寫(xiě)作沒(méi)有退休這種說(shuō)法。

以前我會(huì)說(shuō)，因?yàn)槠渌墓ぷ魑易霾涣?，因?yàn)闊o(wú)能才寫(xiě)作至今?，F(xiàn)在可以換一種說(shuō)法，因?yàn)槲覍?duì)藝術(shù)（文學(xué)）這件事的好能有所理解和感知，并有這方面的能力從事寫(xiě)作，所以才一直寫(xiě)作。

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