于堅

中華讀書報：第四屆西南聯(lián)大國際文學節(jié)暨于堅作品國際研討會11月6日在昆明閉幕。來自中國、比利時、丹麥、日本、俄羅斯、阿根廷、澳大利亞等國家的詩人、作家、學者參加活動。舉辦這樣的國際活動，您認為對于詩歌交流、文學創(chuàng)作有怎樣的意義？和不同國度的詩人在一起，你們會經(jīng)常交流閱讀嗎？

于堅：相當重要。如果世界上有100個民族的話，詩人作家就是第101個民族。這個民族守護著古老的道（孔子、老子）、靈光（本雅明）、“詩意的棲居”（海德格爾）、“幽靈的口授”（阿什伯里）、“最高核準權”（陳寅恪），對拜物教、同質化、異化都是一個偉大的抵抗陣線。我們在一起就是交流閱讀。閱讀不一定只是書本，也是人。對于我，這個世界本身就是一部巨大無邊、不斷再版的好書。聽著一個來自比利時的漢學家用漢語念他用弗萊芒語寫的關于我的《便條集》的評論，確實相當奇妙。我們心心相印。這是在其他會議中感覺不到的。

中華讀書報：從當年的《詩六十首》到《于堅的詩》《棕皮手記》和“于堅記系列”的《昆明記》《建水記》《密西西比河某處》《印度記》《希臘記》《在東坡那邊——蘇軾記》和最近出版的十年詩選集《漫游》等等，作為中國“第三代詩歌”代表性人物，您已經(jīng)出版詩集、文集50余本及攝影集等。您現(xiàn)在的創(chuàng)作狀態(tài)是怎樣的？

于堅：我現(xiàn)在的寫作可以說是后退的，我的野心是成為一個用現(xiàn)代漢語寫作的古典文人。我試圖重新回到“文章”，回到“作文”，“文”是一種最根本的寫作，這是漢語的特性決定的。子曰“煥乎其有文章”，這是最深邃最有氣象的寫作。我覺得五四以來受西方影響的寫作分類令“文”變得狹隘、輕浮、單調。無論《左傳》《史記》還是《紅樓夢》其實都是文章。說《史記》是散文、《紅樓夢》是小說是把它們說輕了。文是一種混沌文體。喬伊斯、普魯斯特都想寫這種東西。比如我的《密西西比河某處》，里面有散文式的段落，小說式的段落，有長詩、短詩、隨筆、引文、評論、圖片等等。我試圖營造一種氣象萬千的語辭氛圍。

中華讀書報：回憶下您的閱讀吧，是從什么時候開始的？大量的閱讀是在什么時期？

于堅：我小學時代就開始閱讀了。開始是背誦，我背誦過《三字經(jīng)》《唐詩三百首》《古文觀止》等等。我父親有一個書架的書，還訂著許多雜志《收獲》《觀察家》《兒童文學》《少年文藝》《世界文學》……我母親說我還背誦了《新華字典》，但我記不得了。大量的閱讀是在“文革”后期，當時許多書在地下流傳，我得到一本讀一本，從第一個字讀到最后一個字。四卷本的《約翰·克利斯朵夫》只借給我五天，我讀完，還記了一本筆記。13歲左右，我讀完了十卷本的《魯迅全集》，還有《三國演義》《東周列國志》《歐陽海之歌》什么的。讀的第一本西方小說是狄更斯的《匹克威克外傳》，我根本搞不清那些外國名字，看不下去。第一本詩集是美國詩人朗費羅的《海華沙之歌》，完全看不懂。但是表姐給我一本屠格涅夫的《羅亭》我突然看得進去了。自以為是羅亭，后來（22歲）又陷入迷狂，自以為是約翰·克利斯朵夫。

中華讀書報：在不同的時期，閱讀對您產(chǎn)生了怎樣不同的影響？

于堅：我一生都喜歡讀書，可謂“讀書破萬卷”。我現(xiàn)在還在讀，最近剛剛把《易經(jīng)》抄寫了一遍。我在工廠的時候，把讀過的小說講給同車間的工人聽，我講過《九三年》《福爾摩斯探案集》《紅與黑》等。幾乎是背了下來。我太喜歡讀書了，這是一個嗜好，在實體書店的時代，我可以說不是在回家的路上，就是在去書店的路上。昆明每個書店的店員我都認識，她們還是姑娘的時候我就認識，她們現(xiàn)在都是祖母了，都離開了書店，我還在書店里逛。書里面怎么說，我就怎么做。年輕時候文學方面的書讀得多，后來我讀了大量的哲學方面的書。早年我較欣賞自由主義，現(xiàn)在我讀《論語》、宋明理學，發(fā)現(xiàn)了一種古典自由主義。康德說出了真理，但是他的語言味同嚼蠟，是個沒有身體的大師，活得太抽象了。叔本華、尼采就很好看。海德格爾、本雅明都很好看。讀書的影響很難說，這是我的生活方式之一?？傊揖瓦@么讀書，這么寫作，一路讀下來，寫下來了。

中華讀書報：哪些書對您的觸動比較大，有沒有哪些書使您讀了之后覺得：我要當一名作家或詩人？

于堅：不記得了。我19歲的時候王維的《輞川集》、羅曼·羅蘭的《約翰·克利斯朵夫》泰戈爾的《園丁集》、惠特曼的《草葉集》令我徹夜不眠。1988年我讀到了海德格爾，至今還在讀。我抄寫了莊子，也非常喜歡老子。我17歲的時候去我父親被下放的村子看他，在一個草堆里發(fā)現(xiàn)了一本古體詩詞的油印小冊子，我非常喜歡王維的詩，馬上開始模仿著寫起來。但是我并沒有想成為一個詩人，那時生活中沒有這種人，詩人都是書上的人。我只是發(fā)現(xiàn)寫作這件事會令我獲得尊重。小學四年級時有一天老師念了一篇作文，我沒在意，忽然發(fā)現(xiàn)全班同學都看著我，才知道是我的作文。我一向在班上是落后的幾名，經(jīng)常被忽視。忽然間我與眾不同了，連喜歡欺負我的一位同學都對我刮目相看。我開始有意識地自覺地寫詩是在大學時代。

中華讀書報：您的作品曾多次獲得“書香昆明·云南十大好書”，能談談您所理解的“好書”嗎？

于堅：現(xiàn)在所謂的“好書”評選不可完全信任。好書是幾個評委評得出來的嗎？我知道什么是好書。我記得1978年，昆明白云巷忽然出現(xiàn)了一個自發(fā)書市，大家把自己的藏書找出來，彼此交換。我的《九三年》換你的《歐根·奧涅金》，他的《匹克威克外傳》換他的《貝姨》。這些書已經(jīng)十多年不見了，忽然就出現(xiàn)了。那真是讀書人的狂歡節(jié)，我換一本回來，三天讀完，再去換另一本。讀書人在白云巷里逛來逛去，從早到晚。大家像兄弟一樣彼此信任，好書終于又見了天日。許多人因為喜歡同一部書成了肝膽相照的朋友。都是舊書，卷邊的，有的幾乎要散頁。巷子里彌漫著一股書味。我換來的書沒有一本令我失望過，那真是金子換金子。我記得我換到了汝龍翻譯的《契訶夫手記》、朱光潛譯的《歌德談話錄》，還有幾冊《中華活頁文選》……終生影響著我的寫作。

中華讀書報：作為云南師范大學文學院的教授，您是否格外看重對學生在閱讀、寫作方面的引導？您會常為學生推薦圖書嗎？

于堅：我經(jīng)常在微信朋友圈里面向他們推薦書。我覺得非常重要，現(xiàn)在的閱讀風氣令學生不知好歹。他們以為只要出版的，發(fā)表的、獲獎的、被邀請開會的、“十大好書”就是好的。我經(jīng)常推薦我認為的好書給他們。我說，你們要寫作的話，首先要自己寫一本自己的文學史，不能迷信那本文學史，你自己真的喜歡嗎？還是輿論暗示你就喜歡。也要求他們喜歡那本書就要像它說的那樣去生活?，F(xiàn)在許多人聲稱他們讀過莎士比亞、讀過杜甫，而為人卻是兩回事?，F(xiàn)在讀書和古人完全不同了，我最近讀《近思錄》，那些作者那樣說，他們也是那樣做的。

中華讀書報：曾在某篇文章里看到，有一段時間您常看《顏真卿全集》，天天看——您有什么讀書方法可以分享嗎？能否以《顏真卿全集》為例，和我們分享一下您的閱讀收獲？

于堅：我所謂“天天看”指的是臨帖。讀書要身臨其境，感同身受。不能讀是讀，做是做。顏真卿的《竹山堂連句》里面講的那種生活，一群詩人約在一起寫詩（連句）我曾經(jīng)和我的朋友實踐過。有一次我和美國后紐約派詩人羅恩·帕特到阿巴拉契亞山脈的一座山上去寫詩，他寫英語，我寫漢語。彼此都不知道對方寫什么，但是我寫一首，他寫一首，那天寫了十多首，很好玩。后來在美國出版一本書。讀書，年輕時候要整部整部地看，從第一個字看到最后一個字。詩集的話，最好還要背誦。中年以后，可以像魯迅那樣“隨便翻翻”。我現(xiàn)在看書都是隨便翻翻。翻來翻去，許多書也還是看完了。看書要有一個方向，你認同什么價值觀就在書里面去發(fā)現(xiàn)、找知音，看書才會有深度。比如80年代開始，我就認同語言即存在（用《易經(jīng)》的話說是“修辭立其誠”），“我的語言的局限就是我的世界的局限”（維特根斯坦），這令我后來自我清算了教育賦予我的本質主義思維方式。我找到了很多了不起的作家，比如尼采、魯迅、契訶夫、普寧、阿赫瑪托娃、茨維塔耶娃、喬伊斯、里爾克、拉金、畢肖普、汪曾祺、張愛玲、普魯斯特、阿索林、沈從文、孫犁、董橋、奧登、本雅明、福柯、羅蘭·巴特……也發(fā)現(xiàn)了一些聲名赫赫的作家的名不副實，他們寫了些意思，沒有語言。杜甫是一種語言?！都t樓夢》是一種語言?！督鹌棵贰肥且环N語言。我想寫出“于堅語”。

中華讀書報：您會經(jīng)常重讀好書嗎？經(jīng)常重讀的書有哪些？

于堅：當然?！墩撜Z》《道德經(jīng)》《莊子》《世說新語》《左傳》《圣經(jīng)》、莎士比亞、曹雪芹、海德格爾、普寧、契訶夫、汪曾祺、博爾赫斯、納博科夫、阮籍、王維、杜甫、卡夫卡、喬伊斯……這些作家太耐讀了，可以讀一輩子。

中華讀書報：您的藏書有多少？藏書中詩歌會占相當大的比例嗎？您喜歡的詩人有哪些？

于堅：沒數(shù)過，我家里面到處是書。有些是流星，有些是恒星。我有許多我從來沒翻過的書，買的時候的激情消失了，就再也沒有翻開。有些書只是翻開時有一句話勾引了我，當場買下，怕它溜走，甚至就掏出筆劃杠，折頁，才去付款。窮學生的時候，我也偷過幾本書，實在是不讀它就活不下去了。我以為應該買些永遠不會看的書，比如《大不列顛百科全書》你不會整部看完吧？打開都相當吃力。博爾赫斯有一次說，那本書在某排某處，相當重。他是這么說到書的。我有一些相當重的書，十幾公斤重，搬起來相當費力。搬家的時候，搬運工問，你要搬些什么，書。他們很高興，以為攬到個輕松活計，錢還不少。搬到下午，不干了，要求加錢。我買過些古董（古代的泥塑），價值不菲，你總不至于要天天看吧？但它必須在你的房間里。一個家就是一個廟，這是古代中國的世界觀。廟里面擺著諸神的塑像，家里面擺著書。

中華讀書報：您有什么特殊的閱讀喜好嗎？

于堅：我喜歡在好句子下面劃線，在書上批注。但很少用上。我喜歡在書上留下痕跡，不讓它們寂寞。

中華讀書報：您有枕邊書嗎，如果有，是有哪些？

于堅：現(xiàn)在放著《圣經(jīng)》《易經(jīng)》《論語》《孟子》，一本西班牙作家阿佐林的小說集。

中華讀書報：如果請您推薦五部好書，您會推薦哪五部？

于堅：不知道，這個世界的好書太多了。也是值得一代一代人不斷地出生到世的原因之一。他們可以在世讀書！有一次我的朋友李劼對我說，在這個世界上，能用漢語讀《紅樓夢》真是一種幸福。

中華讀書報：若可以帶三本書到無人島，您會選哪三本？

于堅：不知道，這是沒有發(fā)生的事。在根本上，我反對虛構。

中華讀書報：假設您正在策劃一場宴會，可以邀請在世或已故作家出席，您會邀請誰？

于堅：我最近一直在和博爾赫斯“喝茶聊天”。那本《博爾赫斯談話錄》（威利斯·巴恩斯通/豪爾赫·路易斯·博爾赫斯）太好看了。相當厚的一本。與懷特?！傲奶臁币膊诲e。（盧西恩·普賴斯《懷特海談話錄》）但我最希望與《世說新語》的那些詩人聊天，他們總是喚起我許多已經(jīng)遺忘的記憶。

（欄目主持人：宋莊）