采訪手記

我對(duì)劉亮程老師的第一印象，始于他剛剛得知《本巴》獲得本屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)時(shí)，我們之間的一通電話。那時(shí)，他的語氣很平靜，伴著聽筒里傳來的風(fēng)聲鳥語，有種特別的“松弛感”。年輕時(shí)，劉亮程離開了他的村莊，去城市中尋找自己的人生，50歲以后，他選擇回到故鄉(xiāng)，在距離烏魯木齊近300公里的木壘縣城西南部山區(qū)菜籽溝村住了下來，在日出日落的閑適和悠長(zhǎng)中讀書寫作，尋找到了屬于自己的生活節(jié)奏。后來，從《文學(xué)的日?！贰洞蟮厣L(zhǎng)》等紀(jì)錄片的鏡頭中，我更為具象地看到了那種田園牧歌、世外桃源般的生活，看見秋天來到一棵樹上，慢慢地將果實(shí)綴滿枝頭，慢慢地將葉子染成金黃。在木壘書院，生命隨著時(shí)節(jié)不斷抽枝發(fā)芽，漸漸開花結(jié)果，又緩緩老去，城市里的時(shí)間仿佛全然失效，這種“向往的生活”深深地吸引著每個(gè)在城市的折疊中疲于奔波的人。有豆瓣網(wǎng)友曾這樣評(píng)價(jià)《本巴》：“如果你無法戰(zhàn)勝沉重的生活，推薦看一看這本書。”也許，就是這種與自然融為一體的生活方式和文學(xué)底色，讓他的創(chuàng)作像是“一袋沒有的鹽”，雖然是無形的、難以量化的，但讀者卻仿佛能真實(shí)地嘗到咸味。

新疆這塊土地上有著絢爛的多民族文化，劉亮程老師生于斯、長(zhǎng)于斯，也以此地作為文學(xué)創(chuàng)作的精神故園，創(chuàng)作了《一個(gè)人的村莊》《在新疆》《一片葉子下生活》等很多作品。新疆對(duì)他的文學(xué)生命來說，有著特殊的意義。他在接受采訪時(shí)，特別談到新疆的自然風(fēng)貌和萬物生靈，塑造了自己文字的氣質(zhì)：“我小時(shí)候生活的村莊，是一個(gè)人畜共居的村莊，我在那里認(rèn)識(shí)了自然。我跟草一起長(zhǎng)大，跟樹一起長(zhǎng)老。我文字中書寫的是一個(gè)人與萬物共存的家鄉(xiāng)。這個(gè)家鄉(xiāng)是我小時(shí)候生活的村莊，也是我長(zhǎng)大后去過或沒去過的任何地方?！蔽膶W(xué)的種子埋在家鄉(xiāng)的土壤，而那片土地連接著整個(gè)世界，也聯(lián)結(jié)著每個(gè)離開故鄉(xiāng)的人的過去、當(dāng)下和未來。他認(rèn)為，文學(xué)與故鄉(xiāng)的關(guān)系是，當(dāng)寫作者把自己的小小的家鄉(xiāng)寫到世界上去，家鄉(xiāng)文學(xué)便能成為世界文學(xué)。這種把家鄉(xiāng)寫成世界的觀念，始終貫穿了他的文學(xué)創(chuàng)作實(shí)踐。

劉亮程老師曾不止一次在不同場(chǎng)合提到，文學(xué)是做夢(mèng)的藝術(shù)，是現(xiàn)實(shí)世界的無中生有。他說：“我相信優(yōu)秀的文學(xué)都屬于‘不曾有’，當(dāng)作家將它寫出來后，我們才覺得它是這個(gè)世界應(yīng)有的。而作家沒寫出來之前，它只是一個(gè)沒有被做出的夢(mèng)。但它一旦寫出來，便成為真實(shí)世界的影子。”今天我們還需要文學(xué)，就像我們需要做夢(mèng)一樣。在每個(gè)真實(shí)的白天盡頭，都有一個(gè)夜晚安頓人的身體和睡眠。在巨大的真實(shí)世界對(duì)面，也有一個(gè)文學(xué)的虛構(gòu)世界。《本巴》就是夢(mèng)的產(chǎn)物，也是作家寫給自己的童年史詩。

他在早年的詩歌《一生的麥地》中寫道：“生命是越攤越薄的麥垛，生命是一次解散。”這場(chǎng)“攤薄”“解散”的生命，穿過《一個(gè)人的村莊》，在《虛土》中擴(kuò)展為人一生的時(shí)間曠野。《本巴》延續(xù)了這樣的時(shí)間想象。“夢(mèng)”“童年”“時(shí)間”“游戲”……每個(gè)走進(jìn)劉亮程文學(xué)世界的人，都會(huì)對(duì)這些富有詩意和文學(xué)性的繁復(fù)意象印象深刻。多重夢(mèng)境與多種游戲相互嵌套，形成了小說敘事的復(fù)雜結(jié)構(gòu)，也形成了虛構(gòu)與現(xiàn)實(shí)的互相參照。我在閱讀的時(shí)候，會(huì)不自覺地聯(lián)想到克里斯托弗·諾蘭執(zhí)導(dǎo)的電影《盜夢(mèng)空間》。特別有意思的是，在這本書獲得的各項(xiàng)嘉獎(jiǎng)和榮譽(yù)中，還包括了2022中文科幻數(shù)據(jù)庫年度推薦榜單中本土長(zhǎng)篇小說的第一名。榜單選家認(rèn)為可以將《本巴》視為科幻作品，或者是具有科幻思維和世界觀的長(zhǎng)篇小說，其標(biāo)準(zhǔn)在于“盡最大可能松弛了對(duì)‘科幻’的定義，考察認(rèn)知層面的驚奇感與可信度，以及思辨的深度廣度、完成度和原創(chuàng)度”。史詩傳統(tǒng)是面向歷史的，科幻思維又是面向未來的，這兩者卻同時(shí)出現(xiàn)在對(duì)《本巴》的評(píng)價(jià)中，充分展示了作者如夢(mèng)的想象力和敏銳的感知力，以及作品為讀者帶來的巨大的“驚奇感”。

“文學(xué)以虛構(gòu)之力，護(hù)愛這個(gè)世界的真實(shí)?！薄侗景汀芬匀竺褡迨吩娭唤駹栕鳛閷懽鞅尘?，借用了江格爾、洪古爾、策吉等幾位史詩人物，創(chuàng)造了一個(gè)以夢(mèng)和游戲?yàn)橹黧w的新故事，作品觸及了真實(shí)的歷史，又重新定義了歷史之中的英雄。如何理解本巴世界的復(fù)雜與和多義，如何理解劉亮程創(chuàng)造的文學(xué)空間的豐富和神秘，都可以從這篇充滿詩意的對(duì)談中找到答案。

教鶴然：少數(shù)民族三大史詩在新疆地區(qū)都有所流傳，您為何選擇江格爾作為小說創(chuàng)作的史詩資源？記得您曾經(jīng)說過，自己創(chuàng)作《本巴》與聽到江格爾齊演唱有關(guān)，能否具體分享一下《本巴》的創(chuàng)作初衷和緣起？

劉亮程：十多年前，我有一個(gè)主要做地方文化旅游的工作室，在給新疆和布克賽爾蒙古自治縣做旅游文化時(shí)接觸到了當(dāng)?shù)氐慕駹桚R。該縣是土爾扈特東歸地之一，也是江格爾史詩傳承地，被稱為“江格爾故鄉(xiāng)”。江格爾史詩便是土爾扈特人的祖先西遷伏爾加河流域時(shí)帶去，又在東歸時(shí)帶回來的，他們帶著口傳史詩在遼闊大地上遷徙。

之前我也讀過漢譯本的江格爾史詩，但聽到活態(tài)的史詩說唱還是很震撼。我在草原上第一次聽和布克賽爾蒙古自治縣的老江格爾齊加·朱乃演唱，感覺那古老神奇的聲音能將遠(yuǎn)山、遼闊草原、萬千生命，以及無垠星空和祖先連接在一起。當(dāng)時(shí)并沒想到以后會(huì)寫一部跟江格爾有關(guān)的小說。我們只是給該縣做江格爾旅游文化塑造，參與設(shè)計(jì)建造了江格爾史詩廣場(chǎng)，組織江格爾專家研究史詩英雄的性格、相貌特征及所佩兵器等，設(shè)計(jì)制作巨型雕塑祈福酒碗，邀請(qǐng)畫家張永和繪制了12英雄以及江格爾和阿蓋夫人的畫像，還在當(dāng)?shù)卮罅χС窒聦?shí)施牧游項(xiàng)目，把當(dāng)?shù)氐挠文赁D(zhuǎn)場(chǎng)開發(fā)成旅游產(chǎn)業(yè)，讓牛羊轉(zhuǎn)場(chǎng)牧道成為為旅游線路，牧民家多備氈房做客房，讓游客跟著羊群去旅游。

以上這些都在《本巴》中寫到過。十多年前我曾為江格爾史詩做事，十多年后當(dāng)我以史詩為背景寫作小說時(shí)，其中我們做過的許多事自然而然地成為了小說的故事。當(dāng)然，這部小說最主要的故事并不是我所做的這些事，我們?cè)诂F(xiàn)實(shí)生活中可以擁有很多，但是我們?cè)趬?mèng)中擁有過什么、在夢(mèng)中遭遇和改變過什么，這才是《本巴》關(guān)注的主題。

教鶴然：《本巴》首次發(fā)表于《十月》2020年第5期，2022年1月由譯林出版社作為“劉亮程作品”七卷本之一出版。書的后記中寫到其他再版作品或多或少為了成書，又做了一些調(diào)整。能不能請(qǐng)您詳細(xì)談一談從雜志首刊到出單行本經(jīng)歷了怎樣的修改和增刪過程？

劉亮程：《本巴》在《十月》雜志發(fā)表時(shí)，其實(shí)還未完成，但故事已經(jīng)很完整，可以發(fā)表了。一部作品的完成與否，可能只有作者知道。故事的完整形態(tài)在作者心里，他不寫出來，讀者是不知道故事有多長(zhǎng)的。即使一部最終完成的小說，其中因?yàn)楦鞣N原因被隱匿掉的片段也不少。一部小說是從一堆故事中走出來的一個(gè)故事，讀者看到的是它活下來的部分。《本巴》是一次意外寫作，我原本寫土爾扈特東歸，那場(chǎng)發(fā)生在200多年前的大遷徙讓我震撼，我為此準(zhǔn)備了很久，在土爾扈特東歸地之一的和布克賽爾蒙古自治縣采訪東歸后人，還去過東歸所經(jīng)的哈薩克草原。原本已經(jīng)動(dòng)筆寫了五六萬字，但又停了下來，因?yàn)?歲的小江格爾齊出現(xiàn)了，他將故事帶到了別處。原本宏大殘酷的遷徙與戰(zhàn)爭(zhēng)被游戲所替代，游戲成為小說的主體，完成了一個(gè)自足世界。后來，我又添加了12位自小聽江格爾史詩長(zhǎng)大的青年，裝扮成史詩中的12英雄，去營(yíng)救小江格爾齊，最后全部犧牲。這是原小說中的核心故事，被壓縮到《本巴》中，并借用了史詩中對(duì)各位英雄的描述，完成了一場(chǎng)史詩級(jí)的英勇犧牲。至于那寫了一半的東歸故事，它們被放棄了。一部書的故事存放在心里，只是不去寫了。

教鶴然：選擇活態(tài)史詩作為寫作對(duì)象，以文學(xué)書寫將史詩的故事記錄下來，是很有難度也很有挑戰(zhàn)性的。長(zhǎng)篇小說的篇幅有限，但活態(tài)史詩永遠(yuǎn)會(huì)生成新的文化內(nèi)涵。您在寫作的過程中，是否也會(huì)感受到史詩本身的生長(zhǎng)性？

劉亮程：《本巴》不是按照史詩套路去講史詩中的故事。對(duì)于那些古老神奇的故事，現(xiàn)代小說不會(huì)比史詩本身講得更好。古人已經(jīng)做得很好的事，我不會(huì)再去重復(fù)，因此，重寫史詩是徒勞的。你可以認(rèn)為《本巴》是江格爾史詩在現(xiàn)代作家筆下的一次節(jié)外生枝，它是完全不同于史詩的新故事。

江格爾史詩盡管還有齊在說唱，但它的生長(zhǎng)性肯定不如古代了。十年前，我剛認(rèn)識(shí)加·朱乃的時(shí)候，據(jù)說他會(huì)說唱70章江格爾，現(xiàn)有的漢譯本江格爾的一部分就是由他的說唱整理的。前不久我在和布克賽爾縣又見到了加·朱乃的孫子道爾吉·尼瑪，他現(xiàn)在是該縣有名的江格爾齊，承接各種旅游演出。我們一行在晚宴上聽他說唱江格爾，大家都被震撼住了，他的聲音極有穿透力，像是能把聽者帶入到那個(gè)古老遙遠(yuǎn)的史詩空間。我從他說唱的聲音中聽到了爺爺加·朱乃的聲音，道爾吉·尼瑪盡管年輕，但他說唱史詩的嗓音里有古老的能夠走進(jìn)我們心靈的聲音。道爾吉·尼瑪說自己能說唱18章江格爾，但是目前整理出的江格爾史詩有200多章，對(duì)于這位年輕江格爾齊，學(xué)會(huì)唱200多章的江格爾史詩，還有待時(shí)日。

道爾吉·尼瑪給我們唱了兩段江格爾，他說家里的十幾只羊在黃昏時(shí)被狼咬死了，要開車進(jìn)山里看看。狼咬死羊這樣的事，在史詩初創(chuàng)的遙遠(yuǎn)時(shí)代便在發(fā)生著，現(xiàn)在依然在發(fā)生。我看著道爾吉·尼瑪走入夜色中的背影，知道此時(shí)此刻被黑夜籠罩的草原、山嶺、星空、草木和牛羊，都是古代的。史詩能被現(xiàn)在的我們接受，必定是史詩中所描述的那些大地永恒之物在今天依然存在，我們的心靈中也依然存有天真古老的情感。

寫作《本巴》時(shí)，我看見自己的心依然古老而天真。《本巴》是我做的一場(chǎng)天真之夢(mèng)。它既在史詩之中，又在史詩之外。文學(xué)是做夢(mèng)的藝術(shù)。就像傳說中江格爾齊從一場(chǎng)大夢(mèng)中醒來就會(huì)唱所有的江格爾詩章，我從童年便開始的一場(chǎng)場(chǎng)夢(mèng)中醒來，開始文學(xué)寫作。

教鶴然：談及這部小說的時(shí)候，很容易會(huì)注意到時(shí)間因素，時(shí)間是物理概念，也是哲學(xué)概念?！侗景汀分械臅r(shí)間是非線性的，空間也是流動(dòng)的，過去、現(xiàn)在與未來的時(shí)間與空間相互交織纏繞，形成了平行時(shí)空或多重宇宙的復(fù)雜格局。如果讀者帶著三維現(xiàn)實(shí)世界的時(shí)間觀念去進(jìn)入文本，一定會(huì)被作品中隨性、可逆、跳脫的時(shí)間感所震撼。您為什么會(huì)選擇以文學(xué)的形式來書寫時(shí)間的本質(zhì)？

劉亮程：我一直生活在農(nóng)耕時(shí)間。一種緩慢、悠長(zhǎng)、確定、沒有被分割的時(shí)間，比如麥子從發(fā)芽長(zhǎng)葉抽穗到黃熟的時(shí)間，天亮到天黑的時(shí)間，長(zhǎng)成一棵樹長(zhǎng)老一個(gè)人的時(shí)間，做成一場(chǎng)夢(mèng)的時(shí)間，等等。這樣的時(shí)間地久天長(zhǎng)，循環(huán)往復(fù)，從來不曾逝去，時(shí)間悠緩到我們不必追趕它，它也不會(huì)丟下我們。

我在《虛土》寫了人的一生如曠野般敞開，每個(gè)年齡的自己在同一片時(shí)間曠野上。所有人長(zhǎng)大長(zhǎng)老了，我獨(dú)自回去過我的童年?！侗景汀返臅r(shí)間奇點(diǎn)源自一場(chǎng)游戲。在“時(shí)間還有足夠的時(shí)間讓萬物長(zhǎng)大”的人世初年，居住在草原中心的烏仲汗感到了人世的擁擠，他啟動(dòng)搬家家游戲讓人們回到不占多少地方的童年，又用捉迷藏游戲讓大地上的一半人藏起來，另一半去尋找?？墒?，烏仲汗并沒有按游戲規(guī)則去尋找藏起來的那些人。而是在“一半人藏起來”后空出來的遼闊草原上，建立起本巴部落。那些藏起來的人，一開始怕被找見而藏得隱蔽深遠(yuǎn)，后來總是沒有人尋找他們，便故意從隱藏處顯身。按游戲規(guī)則，他們必須被找見才能從游戲中出來?？墒牵景腿嗽缫寻阉麄冞z忘在游戲中了。于是，隱藏者（莽古斯）和本巴人之間的戰(zhàn)爭(zhēng)開始了，隱藏者發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)的唯一目的是讓本巴人發(fā)現(xiàn)并找到自己。游戲倒轉(zhuǎn)過來，本巴人成了躲藏者，游戲發(fā)動(dòng)者烏仲汗躲藏到老年，還是被追趕上。他動(dòng)用做夢(mèng)夢(mèng)游戲讓自己藏在不會(huì)醒來的夢(mèng)中。他的兒子江格爾帶領(lǐng)本巴人藏在永遠(yuǎn)25歲的青年。而本巴不愿長(zhǎng)大的洪古爾獨(dú)自一人待在童年，他的弟弟赫蘭待在母腹不愿出生。努力要讓他們找見的莽古斯一次次向本巴挑釁，洪古爾和赫蘭兩個(gè)孩子擔(dān)當(dāng)起拯救國(guó)家的重任。

這個(gè)故事奇點(diǎn)被我隱藏在小說后半部。時(shí)間是與我們同在的一個(gè)事物，我在哪，時(shí)間就在哪。我的寫作中，時(shí)間不是障礙?？臻g也是我們自己，有我在的空間和沒我在的空間，都是我。在我的文字中，時(shí)空被擠壓在一起，又無限敞開。我早年的散文多用句號(hào)，我希望在每一句里寫盡一生。下一句一定是別有天地。作家對(duì)時(shí)間的處理，體現(xiàn)在每一個(gè)句子。

文學(xué)寫作是一門時(shí)間的藝術(shù)。時(shí)間首先被用做文學(xué)手段：在小說中靠時(shí)間推動(dòng)故事，壓縮或釋放時(shí)間，用時(shí)間積累情感等，所有的文學(xué)手段都是時(shí)間手段。作家在一部作品中啟始時(shí)間、泯滅時(shí)間。時(shí)間成為工具。只有更高追求的寫作在探究時(shí)間本質(zhì)，呈現(xiàn)時(shí)間面目。

關(guān)于時(shí)間的所有知識(shí)，并不能取代我對(duì)時(shí)間的切身感受?；蛟S我們?cè)跁r(shí)間中老去，也不會(huì)知道它是什么。寫作，使我在某一刻仿佛看見了時(shí)間，與其謀面，我在它之中又在它之外。作家在心中積蓄足夠的老與荒，去創(chuàng)作出地老天荒的文學(xué)時(shí)間。荒無一言，應(yīng)該是文學(xué)的盡頭了，文字將文字說盡，走到最后的句子停住在時(shí)間的斷崖。我曾看見過時(shí)間的臉，它是一個(gè)村莊、一片荒野、一場(chǎng)風(fēng)、一個(gè)人的一生、無數(shù)的白天黑夜。我聽見時(shí)間關(guān)門的聲音，在早晨在黃昏。某一刻我認(rèn)出了時(shí)間，我喊它的名字。我用每一個(gè)句子開啟時(shí)間，每一場(chǎng)寫作都往黑夜走，把天走亮。我希望我的文字，生長(zhǎng)出無窮的地久天長(zhǎng)的時(shí)間。

教鶴然：小說中還有一些與時(shí)間相對(duì)應(yīng)的意象，比如“夢(mèng)”?！侗景汀返暮诵墓适率峭ㄟ^“做夢(mèng)”的過程展示給讀者的，這種藝術(shù)處理背后有什么深意？

劉亮程：寫《本巴》時(shí)我始終面對(duì)的是一場(chǎng)來自童年被人追趕的夢(mèng)。夢(mèng)中我驚慌奔逃，追趕我的人步步逼近，我在極度恐懼中驚醒過來。即使現(xiàn)在，我依然會(huì)做這樣的夢(mèng)?，F(xiàn)實(shí)中的我已經(jīng)成人甚至老去，但夢(mèng)里的我依然是個(gè)孩子，仿佛我長(zhǎng)大的消息還沒有傳到夢(mèng)里去。夢(mèng)真是一個(gè)不可理喻的世界。我們生命的一半是在不能自己掌控的夢(mèng)中度過的。偶爾的一個(gè)夢(mèng)中我沒有驚醒，而是在追趕者眼看要抓住我的瞬間，我飛了起來，追趕我的人卻沒有飛起來。我的夢(mèng)沒有給他飛起來的能力。這個(gè)飛起來的夢(mèng)給了我巨大的啟示：我們?cè)趬?mèng)中的危難是可以在夢(mèng)中解決的。

《本巴》的初心是解決夢(mèng)中的問題，將夢(mèng)中所有危難在夢(mèng)中解決，讓夢(mèng)安穩(wěn)地度過長(zhǎng)夜，讓那個(gè)醒來后的白天一如既往地過下去。因?yàn)槟莻€(gè)白天發(fā)生的一切都不是故事，是現(xiàn)實(shí)。而現(xiàn)實(shí)對(duì)面的夢(mèng)，占有著跟我們的醒一樣長(zhǎng)的夜晚時(shí)間。那也是我們的現(xiàn)實(shí)。我們?cè)趬?mèng)中過不好日子，醒來后的白天一樣在夢(mèng)的陰影中?！侗景汀逢P(guān)注人睡夢(mèng)中的那一半現(xiàn)實(shí)，我們把它叫做夢(mèng)，夢(mèng)中的我們可能不這樣想。

我曾寫過一只醒來的左手，它能在人睡著時(shí)把夢(mèng)中的東西轉(zhuǎn)移到夢(mèng)外，也能把夢(mèng)外的東西拿到夢(mèng)中。這只醒來的左手是語言?！侗景汀肥俏矣谜Z言做的一場(chǎng)夢(mèng)，語言接管了那個(gè)夢(mèng)世界，讓一切如我所愿地發(fā)生。這是一場(chǎng)飛起來的夢(mèng)。

教鶴然：英雄是民族最閃亮的坐標(biāo)，一個(gè)有希望的民族不能沒有英雄。崇尚英雄是時(shí)代的需要，弘揚(yáng)英雄氣概也是文化自信的內(nèi)容之一。當(dāng)下書寫英雄的作品并不少見，但《本巴》中的英雄形象卻帶有一點(diǎn)“反套路”“非典型”的色彩，對(duì)傳統(tǒng)史詩的敘事邏輯有一定的解構(gòu)性。您怎么看本巴世界中的英雄形象？

劉亮程：《本巴》重新定義了英雄，就像小說中的莽古斯，白天耀武揚(yáng)威殺害本巴人，但夜晚的夢(mèng)中卻被江格爾追殺，江格爾是夢(mèng)中英雄，我們每個(gè)人都想成為自己的夢(mèng)中英雄。可是，更多的夢(mèng)中我們是弱者。不管我們醒來時(shí)多強(qiáng)大勇敢，我們?cè)趬?mèng)外擁有的一切并不能帶到夢(mèng)中。在醒來的世界人能夠戰(zhàn)勝困難，人遇到危險(xiǎn)可以求助。但夢(mèng)中你誰都找不到，多強(qiáng)壯的人在睡夢(mèng)中都是弱者。

《本巴》面對(duì)的正是一個(gè)不由自主的夢(mèng)中世界。小說發(fā)生在不會(huì)醒來的夢(mèng)中，江格爾史詩是本巴人的英雄夢(mèng)，他們創(chuàng)造史詩英雄，又被英雄精神所塑造。小說中的本巴世界是由齊說唱出來的，說唱本身在虛構(gòu)夢(mèng)，齊也稱為說夢(mèng)者。齊說唱時(shí)，本巴世界活過來。齊停止說唱，那個(gè)世界便睡著了。但睡著的本巴人也會(huì)做夢(mèng)，這是齊不能掌控的。說夢(mèng)者齊只說出了一重夢(mèng)。夢(mèng)中之夢(mèng)屬于另一個(gè)世界。江格爾在夢(mèng)中消滅莽古斯，江格爾的父親烏仲汗將汗國(guó)的牛羊轉(zhuǎn)移到夢(mèng)中，哈日王則掌控著所有夢(mèng)，讓夢(mèng)如他所愿去發(fā)生。但是，現(xiàn)實(shí)最終擊穿了夢(mèng)，因?yàn)楣适轮v述者齊處在生死關(guān)頭，《本巴》故事觸到一段真實(shí)的歷史：土爾扈特東歸。5歲的齊和整個(gè)部族面臨危險(xiǎn)，如果齊犧牲了，傳唱史詩的部族被敵人消滅，本巴世界將永遠(yuǎn)消泯。危難時(shí)刻，戰(zhàn)無不勝的史詩英雄出現(xiàn)在每個(gè)人心中，史詩英雄精神鼓舞了人們，部族走出險(xiǎn)境。江格爾齊的說唱沒有終止，史詩一直傳唱到今天。

教鶴然：《本巴》的語言很有特點(diǎn)。很多小說是以情節(jié)和人物推動(dòng)故事發(fā)展，但《本巴》的小說敘事不是在這種邏輯下展開，而是以語言和修辭推動(dòng)小說敘事不斷發(fā)展，充滿了復(fù)雜性和多義性。您為什么會(huì)選擇以這種“不那么小說”的語言來寫長(zhǎng)篇小說，是否得益于您此前從事詩歌、散文寫作的經(jīng)驗(yàn)？

劉亮程：我最早寫詩。后來寫散文，也是受詩歌語言影響。再后來寫小說時(shí)，反而覺得自己更像詩人，早年寫詩時(shí)壓抑的詩情，在小說中得以釋放。我的一些小說故事，其原點(diǎn)是詩歌意象。或是早年的一句詩，在心中長(zhǎng)大成為一部小說的故事。這樣的小說只能用詩歌語言去寫。我對(duì)語言有自己的追求，我希望自己寫的每一個(gè)句子都有無數(shù)的遠(yuǎn)方。這樣的語言可能不適合講故事，但它適合寫我創(chuàng)造的故事。

我也時(shí)常遭遇語言的黃昏，在那個(gè)言說的世界里，天快要黑了，再無事物被語言看見，語言也看不見語言。但總有一些時(shí)刻突然被語言照亮。我書寫被我的語言所照亮的事物，不論小說、散文或是詩歌。

教鶴然：從《捎話》到《本巴》，您的創(chuàng)作一直帶有“元小說”的特質(zhì)，引發(fā)了許多作家、學(xué)者和讀者關(guān)于小說寫作方法論的探討和思考。您怎么看待這一評(píng)價(jià)？您認(rèn)為，好的小說是否有固定的章法可以依循？好的方法和好的內(nèi)容，哪個(gè)對(duì)于小說創(chuàng)作來說更為重要？

劉亮程：一部小說的故事決定了它的身體。由語言塑造出的故事身體，自成世界。我的上一部長(zhǎng)篇《捎話》，設(shè)置了兩個(gè)敘述者：庫和毛驢謝。作為人的翻譯家?guī)欤牰械恼Z言，但聽不懂驢在叫什么。他能看懂人世但看不見鬼魂。而毛驢謝能聽懂人話鬼話，能看見聲音的顏色形狀。在小說開篇，第一章是驢的視覺，第二章是人的視覺，交替講述。到后來便混在一起了，人和驢一起講述。因?yàn)橛袊?yán)格的角色設(shè)定，讀者容易辨別哪些故事是人在講，哪些是驢在講。當(dāng)然，也有讀者將其作為全視覺小說讀，也沒問題。

《本巴》的敘述是多視角，但故事設(shè)定更加復(fù)雜。無論怎么寫，寫作者是在寫一個(gè)世界，這個(gè)世界由作家的語言創(chuàng)生，你要保證你離開后這個(gè)世界還能活下去。你賦予它時(shí)間空間，賦予眾多的生命，每個(gè)細(xì)節(jié)的塑造都如造物。《本巴》世界是虛構(gòu)的，但構(gòu)成這個(gè)世界的細(xì)節(jié)是真實(shí)的，只有真實(shí)無比的細(xì)節(jié)，才能虛構(gòu)出一個(gè)可信的世界。

教鶴然：《本巴》系列歌曲《做夢(mèng)夢(mèng)》發(fā)布，文本劇《一夢(mèng)本巴》也與讀者見面，舞蹈、朗誦、音樂、剪紙、裝置等視聽藝術(shù)在紙張之外建造了本巴世界，在破圈跨界上作出了很好的嘗試。您如何看待《本巴》作品的其他藝術(shù)表現(xiàn)形式？

劉亮程：《本巴》舞臺(tái)劇正在上海鼓樓西劇場(chǎng)排練中，明年有望演出。內(nèi)蒙古劇院、新疆劇院也在積極合作《本巴》舞臺(tái)劇。除此之外，也有游戲和影視商家對(duì)作品感興趣。我個(gè)人覺得，《本巴》做一款游戲應(yīng)該是很好的。它本身由三場(chǎng)游戲構(gòu)架，從我們熟悉搬家家、捉迷藏游戲，到不熟悉的做夢(mèng)夢(mèng)游戲，夢(mèng)世界可以生出層層不可預(yù)測(cè)的夢(mèng)，穿過長(zhǎng)夜中無盡的噩夢(mèng)走到白天的夢(mèng)中英雄，還須在平坦的白日中活出自己的神奇。當(dāng)然，我還希望它能拍成動(dòng)漫電影?！侗景汀穬?nèi)部可以再生出許多的故事，我寫《本巴》時(shí)，把許多故事的枝杈打掉了，但影視可以讓這些故事再生長(zhǎng)出來。

教鶴然：今年上半年，您出版了最新的散文集《我的孤獨(dú)在人群中》，題目與當(dāng)下許多年輕人的心態(tài)相契合。那么，您下一步的創(chuàng)作計(jì)劃是什么？是否會(huì)繼續(xù)錨定史詩資源，創(chuàng)作另一部長(zhǎng)篇小說呢？

劉亮程：我的新長(zhǎng)篇《長(zhǎng)命》已經(jīng)完成了主體，再修改一年就可以出版了，這是我在菜籽溝村獲得的故事。我在這里等來了自己的60歲，《長(zhǎng)命》也是我命中注定的寫作。生老病死和生生不息，是這部小說的主題。生老病死并不是我的小說的盡頭，生生不息里有子孫也有祖先神靈。我活到60歲，腦子里的東西比外面的多。我的腦子里有這個(gè)世界沒有的東西。許多亡人也在那里活著，甚至一些過去的年代也在那里活過來。我見識(shí)過、經(jīng)歷過，想象過，許多都會(huì)遺忘，但總有一些時(shí)光會(huì)被文字保留住。