“你若要開(kāi)花就按照我的節(jié)奏來(lái)

一秒鐘閉眼兩秒鐘呼吸三秒鐘靜默然后開(kāi)出來(lái)

開(kāi)花就是解放開(kāi)花就是革命

一個(gè)宇宙的誕生不始于一次爆炸而始于一次花開(kāi)”

這是詩(shī)人西川寫于2014年的長(zhǎng)詩(shī)《開(kāi)花》，收錄在他2022年出版的詩(shī)文集《接招》中。今年上半年，西川朗誦這首長(zhǎng)詩(shī)的影像作品因其自由恣意的節(jié)奏和恢弘磅礴的氣象而風(fēng)靡網(wǎng)絡(luò)。許多從《在哈爾蓋仰望星空》認(rèn)識(shí)西川的讀者會(huì)發(fā)現(xiàn)，西川的詩(shī)歌寫作已經(jīng)走向了一條與彼時(shí)完全不同的道路。

而轉(zhuǎn)變?cè)缭?992年就發(fā)生了，走過(guò)西方現(xiàn)代主義的學(xué)徒期，詩(shī)人真正找到了自己的聲音、確立了自己的方向。出于處理歷史、處理時(shí)代的需要，西川的詩(shī)開(kāi)始“大規(guī)模地容納雜質(zhì)”，以《致敬》為這一時(shí)期的標(biāo)志性作品，他將散文、隨筆的因素引入詩(shī)歌，開(kāi)始了他自我定義的“詩(shī)文”（poessay）的創(chuàng)作。他曾坦言，這樣的轉(zhuǎn)變遇到了文體認(rèn)同的阻力。從1992年到現(xiàn)在已經(jīng)過(guò)去了逾三十年，我很好奇，在這段更宏闊的時(shí)間跨度中，西川的詩(shī)歌創(chuàng)作還在發(fā)生哪些新的變化、遭遇何種新的困難。我們從關(guān)于困境的問(wèn)題開(kāi)始，談到了詩(shī)歌的責(zé)任與當(dāng)代性，詩(shī)人的創(chuàng)造力，理性與瘋狂的關(guān)系，翻譯、語(yǔ)言與地方性寫作，詩(shī)歌的朗讀實(shí)踐，詩(shī)歌與藝術(shù)的關(guān)系等等話題。我努力把所有的好奇濃縮在問(wèn)題的云團(tuán)中，期待凝結(jié)出一場(chǎng)詩(shī)人的觀念之雨。

在采訪中，西川說(shuō)，寫作是“精神的獨(dú)自開(kāi)花”?！伴_(kāi)花”作為在他詩(shī)歌內(nèi)外反復(fù)出現(xiàn)的動(dòng)作和最小單位的母題，成為一種飽含詩(shī)意與生命力的延續(xù)性精神力量?；蛟S你還記得去年夏天，首屆豆瓣讀書詩(shī)歌節(jié)也與“開(kāi)花”有關(guān)，我們從策蘭的名句“是石頭決定開(kāi)花的時(shí)候了”中截取了“石頭決定開(kāi)花”作為當(dāng)年的主題。這個(gè)秋天，第二屆豆瓣讀書詩(shī)歌節(jié)即將與大家見(jiàn)面，我們將這篇專訪作為詩(shī)歌節(jié)的先導(dǎo)內(nèi)容，邀請(qǐng)你一起踏入詩(shī)歌的原野，奔赴盛開(kāi)的狂喜。

“我已經(jīng)把困境當(dāng)做了我的伴生因素”

豆瓣讀書：1992年是您詩(shī)歌創(chuàng)作的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，以《致敬》為標(biāo)志性作品，您放棄了過(guò)去的那一套寫法，重新確立了自己的方向，您還提出了“詩(shī)文”（Poessay）的概念，將隨筆因素引入詩(shī)歌，進(jìn)一步擴(kuò)寬詩(shī)歌的邊界、打開(kāi)詩(shī)歌的容量，在這個(gè)過(guò)程中，您遇到過(guò)什么困難嗎？從92年到現(xiàn)在又過(guò)去了30年，您是否還有過(guò)新的轉(zhuǎn)變？在當(dāng)下，您的寫作困境又是什么？

西川：好問(wèn)題?？磥?lái)是做了準(zhǔn)備了。謝謝。但一上來(lái)就問(wèn)我寫作的困境，這是要給我一個(gè)表達(dá)真誠(chéng)的機(jī)會(huì)嗎？以前也有記者問(wèn)過(guò)我寫作的困境是什么。在我剛剛出版的《我的身體就像一座旅館：西川演講訪談錄》（純粹.廣西師大出版社）一書中我對(duì)此已給出過(guò)回答。如果現(xiàn)在我說(shuō)我沒(méi)什么困境，你是否會(huì)覺(jué)得我不夠真誠(chéng)？——一個(gè)嚴(yán)肅的詩(shī)人怎么可能沒(méi)有困境呢？而一個(gè)詩(shī)人面對(duì)和正視他的困境，似乎有點(diǎn)文學(xué)和道德意義上的政治正確的意思。但個(gè)人的困境就像隱私一樣，一再拿出來(lái)說(shuō)道，好嗎？

西川最近出版的三本書

我想所謂困境可以區(qū)分為外部困境和內(nèi)部困境。所謂外部困境關(guān)乎我們身處的語(yǔ)言、社會(huì)、歷史、政治環(huán)境和時(shí)段，具體一點(diǎn)說(shuō)，就是文學(xué)藝術(shù)的接受環(huán)境，我不得不說(shuō)我們現(xiàn)在的文學(xué)藝術(shù)接受環(huán)境有很多不如人意之處：開(kāi)放的互聯(lián)網(wǎng)居然加劇了文學(xué)藝術(shù)趣味的普遍保守傾向；紙媒的小心謹(jǐn)慎害怕?lián)?zé)使我有一些作品發(fā)表不出來(lái)。而內(nèi)部困境則關(guān)乎具體的個(gè)人存在與寫作本身。我不僅寫詩(shī)和散文，也做研究性工作，出現(xiàn)在這兩種或三種寫作中的困難不盡相同。僅就詩(shī)歌寫作而言，短詩(shī)和長(zhǎng)詩(shī)的寫法也不完全相同。我感到我前面的榜樣越來(lái)越少，我寫作觀念上的同道也不多。這使我有時(shí)處于一種自我懷疑的狀態(tài)：我這樣寫對(duì)嗎？我這樣寫可以嗎？不過(guò)在我如今這個(gè)年齡，我已經(jīng)把困境當(dāng)做了我的伴生因素。我并不沉浸在困難之中，我努力學(xué)會(huì)在困境中像個(gè)老母雞一樣做窩。

從92年到現(xiàn)在，我的詩(shī)歌寫作還是發(fā)生了一些變化：別的不說(shuō)，我只提三點(diǎn)：1，我詩(shī)歌中越來(lái)越明顯的語(yǔ)流（linguistic currents）連我的譯者都發(fā)現(xiàn)了；2，我在貌似反詩(shī)意的直截了當(dāng)里融入了自我顛覆和不正經(jīng)；3，我在處理歷史生活的過(guò)程中帶出思想意趣，這一點(diǎn)被某外國(guó)重要詩(shī)人注意到，他稱我為“哲學(xué)偵探”。

“我們必須誠(chéng)實(shí)地面對(duì)我們的歷史處境”

豆瓣讀書：您曾經(jīng)反復(fù)提到現(xiàn)代詩(shī)歌必須有歷史指涉，必須處理時(shí)代、處理當(dāng)下的歷史進(jìn)程，但也有一部分人反對(duì)將詩(shī)歌變成處理社會(huì)和現(xiàn)實(shí)的工具，認(rèn)為社會(huì)批判題材是不可寫的，一個(gè)詩(shī)人如果沒(méi)有足夠的能力處理這類題材，就應(yīng)該回避。您怎么看待這種觀點(diǎn)？當(dāng)一個(gè)詩(shī)人沒(méi)有足夠的能力處理時(shí)代與社會(huì)經(jīng)驗(yàn)，他應(yīng)當(dāng)為了不寫出壞詩(shī)而繞開(kāi)這個(gè)“陷阱”嗎？詩(shī)人的責(zé)任究竟在于處理歷史還是處理詩(shī)歌本身？

西川：“處理詩(shī)歌本身”的倒數(shù)第二站就是“純?cè)姟?，終點(diǎn)站就是所謂的“元詩(shī)歌”。關(guān)于“純?cè)姟钡陌l(fā)生，我在《抹不去的焦慮》（收入《大河拐大彎》，北京大學(xué)出版社）這篇文章中已經(jīng)談到過(guò)?！凹?cè)姟钡陌l(fā)生總有它的歷史邏輯?！凹?cè)姟钡南乱徽臼恰霸?shī)歌”，能夠抵達(dá)“元詩(shī)歌”那也需要超人的能力。如果一個(gè)人才華不夠，又玩純?cè)?，那我一眼就能看出?lái)。這樣的詩(shī)人天天為與他無(wú)關(guān)的“永恒”而打小算盤，而加強(qiáng)修養(yǎng)，涵養(yǎng)趣味，展現(xiàn)文化責(zé)任，避開(kāi)寫作陷阱，與他們并不真正理解的諸神攀親戚，太逗了！——對(duì)不起我話說(shuō)得有些過(guò)分！我嚴(yán)肅一點(diǎn)。富含歷史指涉，這是“當(dāng)代”寫作必須具備的品質(zhì)之一，否則其寫作充其量是現(xiàn)代的，或者更過(guò)分，是前現(xiàn)代的?！绻銏?jiān)持認(rèn)為詩(shī)歌寫作無(wú)所謂前現(xiàn)代、現(xiàn)代、當(dāng)代，只要寫出“好詩(shī)”就行，那我也不想與你爭(zhēng)論，因?yàn)?，畢竟，怎么寫，這并不是一個(gè)真理問(wèn)題。

在我們這個(gè)被唐詩(shī)宋詞籠罩的文化場(chǎng)域中，前現(xiàn)代寫作一直理直氣壯。不過(guò)即使是前現(xiàn)代寫作中也可以包含時(shí)代性批判因素。屈原的詩(shī)里不批判？杜甫、高適的詩(shī)里不批判？需要做一點(diǎn)區(qū)分的是，表現(xiàn)在前現(xiàn)代寫作中的批判是士子文化中的“清流”批判。但19世紀(jì)后期以來(lái)，源自法國(guó)和俄國(guó)的知識(shí)分子批判已經(jīng)為越來(lái)越多的讀書人所了解所接受?，F(xiàn)代主義詩(shī)人們并非不批判，但自1970年代以來(lái)，世界文化真正進(jìn)入比1950年代更當(dāng)代的當(dāng)代，在世界很多地方，歷史指涉成為寫作品質(zhì)中不可或缺的東西。我知道不僅在中國(guó)，在世界各地，都有詩(shī)人認(rèn)為寫寫內(nèi)心、室內(nèi)、窗外、后花園、公園、街道、村頭、河畔、湖畔、海濱、山腰或山頂?shù)木吧涂梢粤耍珡奈冶救说恼J(rèn)知和趣味出發(fā)（我并不要求別人必須與我同道），我認(rèn)為寫那種風(fēng)花雪月的東西沒(méi)什么意思，原因是：1，別人都寫過(guò)了，不缺咱們一筆；2，我們必須誠(chéng)實(shí)地面對(duì)我們的歷史處境，咱又不是唐朝人、宋朝人，或者法國(guó)人、加拿大人；3，書寫當(dāng)代是文化冒險(xiǎn)，其中的刺激一點(diǎn)不亞于登山、攀巖、潛水、飆車；4，智力的需要；5，記住即使我們生活在別處，我們的別處也有道路通達(dá)此時(shí)此境。我祝福躲進(jìn)小樓成一統(tǒng)到黃昏點(diǎn)點(diǎn)滴滴的追求美、愜意和小哲理的朋友們也能寫出比肩前人的具有永恒價(jià)值的作品。但如果一個(gè)人詩(shī)才不夠，那就別裝了，別自我期許了，別指點(diǎn)江山了，喝茶聽(tīng)雨盡人生，也挺好。

另外還有一點(diǎn)，你沒(méi)問(wèn)到，但我想提醒一句——這是我最近對(duì)一位詩(shī)人老朋友的提醒：在漢語(yǔ)寫作中，丟棄你對(duì)于西方人名、地名、神名、玫瑰、城堡的熱愛(ài)，除非你需要直接處理這一切。如果把“瑪格麗特如是說(shuō)”換成“王老九如是說(shuō)”，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，你的瑪格麗特系統(tǒng)的語(yǔ)言在王老九語(yǔ)言系統(tǒng)中不成立。同樣，你的帝王、隱士、菊花、吐氣如蘭語(yǔ)言系統(tǒng)在今天也沒(méi)啥價(jià)值。

豆瓣讀書：在過(guò)去的訪談中，您提出了“匿名性”的概念。在您看來(lái)，匿名文化包含了一種無(wú)我的、謙遜的品質(zhì)，“從匿名的藝術(shù)，我們可以找到藝術(shù)的樣式、類型、時(shí)尚、標(biāo)準(zhǔn)和惰性，從這里我們可以摸到時(shí)代精神”，但時(shí)代精神本身更容易從二三流藝術(shù)家身上辨認(rèn)，“因?yàn)樽钭吭降乃囆g(shù)家總有他超越時(shí)代的部分”。能否請(qǐng)您進(jìn)一步闡明“匿名文化”這一概念以及它與“時(shí)代精神”之間的關(guān)系？卓越的藝術(shù)家是如何運(yùn)用前代或異地的匿名文化因素來(lái)超越本時(shí)代的？對(duì)詩(shī)人來(lái)說(shuō)，超越普遍的時(shí)代精神，還可能有哪些材料和方法？

西川：你可能是在我不同時(shí)間的不同文章、訪談中捕獲到這些表述。它們各有各的上下文。我正好可以在此對(duì)這些概念做一下澄清。

“匿名的藝術(shù)”是相對(duì)于“署名的藝術(shù)”而言。歐洲文藝復(fù)興以來(lái)，他們的藝術(shù)進(jìn)入“署名的藝術(shù)”階段，此前中世紀(jì)的藝術(shù)屬于“匿名的藝術(shù)”（大體而言如此。古希臘也有有名的藝術(shù)家如皮格馬利翁，中國(guó)青銅時(shí)代也有“物勒工名”的說(shuō)法，不細(xì)說(shuō)。有興趣的讀者可讀一下我的《大河拐大彎》一書的相關(guān)段落）。而“現(xiàn)代”這個(gè)觀念恰恰誕生于文藝復(fù)興時(shí)期。也就是說(shuō)，“署名的藝術(shù)”是“現(xiàn)代”的藝術(shù)。比照這樣一個(gè)歷史區(qū)分，我們能發(fā)現(xiàn)很多問(wèn)題。當(dāng)然，即使進(jìn)入“現(xiàn)代”以來(lái)，我們依然能夠從不同地域、不同時(shí)代的藝術(shù)中發(fā)現(xiàn)“匿名”的因素。“匿名性”是跨時(shí)代的，是師傅傳徒弟的，是樣式化的，不是風(fēng)格化的。這里面也包含了較為穩(wěn)定的、在精神性方面具有超越性的東西。

而“時(shí)代精神”則是另一個(gè)話題。細(xì)分起來(lái)，對(duì)中文表述中的所謂“時(shí)代精神”的理解可被區(qū)分為兩項(xiàng)：一項(xiàng)是從德語(yǔ)der Zeitgeist翻譯過(guò)來(lái)的“時(shí)代精神”，它本指某一歷史時(shí)段的普遍的精神特征。但這個(gè)德語(yǔ)詞被波蘭詩(shī)人米沃什定義為與文化創(chuàng)造力有關(guān)的一種時(shí)代性的、神秘的推動(dòng)力量，他因此認(rèn)定“時(shí)代精神”會(huì)在不同時(shí)段、不同文化中游走。也就是說(shuō)，一種文化在某一時(shí)段或許缺乏“時(shí)代精神”，并不是每一個(gè)時(shí)段都天然具備“時(shí)代精神”?！@不是米沃什一個(gè)人的看法。而對(duì)“時(shí)代精神”的另一項(xiàng)解讀就簡(jiǎn)單多了，就是德語(yǔ)的字面意思，但也許人們?nèi)菀讓?duì)它產(chǎn)生誤解：“精神”是個(gè)大詞，如果我們把“時(shí)代精神”理解為“時(shí)代風(fēng)貌”，則這個(gè)詞的含義就清晰得多。

我強(qiáng)調(diào)處理時(shí)代生活，寫作應(yīng)該具有“當(dāng)代性”，這與我在討論古代繪畫時(shí)提出二三流人物更容易接受時(shí)代性的主流趣味，更容易呈現(xiàn)“時(shí)代風(fēng)貌”的說(shuō)法不是一個(gè)層面的問(wèn)題，別搞混。是二三流人物做成一個(gè)時(shí)代的文化風(fēng)景，構(gòu)成一個(gè)時(shí)代的文化趣味，形成一個(gè)時(shí)代的主流書寫或藝術(shù)風(fēng)格。那么多人畫那種自以為超凡脫俗的爛花鳥畫，寫那種假裝承續(xù)二王的俗氣的毛筆字，這就是我們時(shí)代的文化風(fēng)景或風(fēng)貌，這文化風(fēng)景或風(fēng)貌的重要特色之一就是：平庸。這種文化風(fēng)景不同于漢代，不同于唐代，也不同于宋、元、明、清各朝代，它就是今天的東西。不過(guò)，平庸也有平庸的精神、平庸的趣味、平庸的市場(chǎng)、平庸的價(jià)值觀，以及平庸者對(duì)平庸的自我捍衛(wèi)。今天的書法繪畫與清代的書法繪畫在氣質(zhì)上截然不同。一幅清代無(wú)名作者的作品展開(kāi)在我面前，我能一眼就認(rèn)出它是清代的作品，哪怕它畫得沒(méi)那么好，哪怕它是平庸之作，但它呈現(xiàn)了它那個(gè)時(shí)代的氣息。

每個(gè)時(shí)代都有相對(duì)較好甚至卓越的藝術(shù)家，而卓越的藝術(shù)家必能超越時(shí)代審美。他這種超越，必是建立在他對(duì)時(shí)代審美的不屑或者批判之上，而這就是他的“當(dāng)代性”。阿甘本說(shuō)“對(duì)時(shí)代的凝視”就是這個(gè)意思。這種“超越”也是“時(shí)代精神”之一種，不過(guò)卻是在米沃什的與文化創(chuàng)造有關(guān)的時(shí)代性神秘力量的含義上說(shuō)的。為了超越其同時(shí)代的文化庸癥，好的藝術(shù)家有可能會(huì)進(jìn)入非本時(shí)代、非本地區(qū)的“匿名性”藝術(shù)與文學(xué)。

“一種至深的瘋狂可能是對(duì)奇跡的企盼”

豆瓣讀書：您怎樣理解詩(shī)人的創(chuàng)造力？我們?cè)谑褂谩皠?chuàng)造力”一詞時(shí)似乎更多是指詩(shī)歌形式上的創(chuàng)新和突破，您認(rèn)為思想力是否包含在創(chuàng)造力中？對(duì)于形式實(shí)驗(yàn)來(lái)說(shuō)，短暫的新鮮并不能許諾持久的生命力，那么怎樣區(qū)分和判斷什么是有效的、有益的創(chuàng)造力？例如您曾經(jīng)介紹過(guò)的與視覺(jué)藝術(shù)充分結(jié)合的具體詩(shī)（Concrete Poetry），還有誕生于20世紀(jì)、近期在網(wǎng)絡(luò)上很受歡迎的“拼貼”（Cut-up Method）詩(shī)等等，這些形式是否對(duì)傳達(dá)思想有所助益？您如何評(píng)價(jià)這種形式上的創(chuàng)造性？

西川：我無(wú)法像未來(lái)人一樣區(qū)分和判斷今天某種文學(xué)形式創(chuàng)新的有效性，我只能站在今天的立場(chǎng)上對(duì)過(guò)往文學(xué)形式給出判斷。而在做出判斷時(shí)我的歷史處境和個(gè)人偏好一定會(huì)起作用。我自詡有一些創(chuàng)造力，到今天我也不覺(jué)得我的創(chuàng)造力正趨向枯竭。在我理解，創(chuàng)造力至少可以被區(qū)分為兩種類型：一種是天才型的創(chuàng)造力，這種創(chuàng)造力更多與青春、力比多、燃燒、單刀直入的風(fēng)采以及死亡有關(guān)，但時(shí)間不會(huì)持續(xù)太久；另一種創(chuàng)造力則要表現(xiàn)得更持久一些，更穩(wěn)定一些，充滿了對(duì)語(yǔ)言方法、形式、概念的發(fā)明、發(fā)現(xiàn)、確認(rèn)與運(yùn)用。這后一種創(chuàng)造力類型如果達(dá)成好的結(jié)果，其顛覆性一點(diǎn)不差于天才型創(chuàng)造。這后一種創(chuàng)造力與思想力有關(guān)。

至于你提到的具體詩(shī)和拼貼詩(shī)，這是另一個(gè)層面上的話題。兩種創(chuàng)造力類型的人都可介入其中。謝謝你告訴我近來(lái)拼貼詩(shī)在網(wǎng)絡(luò)上受歡迎這個(gè)信息。這我以前不知道。但拼貼詩(shī)本身我當(dāng)然是知道的。羅馬尼亞/德國(guó)作家赫塔·米勒就玩拼貼詩(shī)，已經(jīng)出了好幾本拼貼詩(shī)詩(shī)集了。拼貼詩(shī)的形式有點(diǎn)像文革中某一種告密信的制作形式：從報(bào)刊書籍（現(xiàn)在又有了廣告等）剪貼詞句，隱瞞作者身份，形成文本。當(dāng)然現(xiàn)在的拼貼詩(shī)形式與國(guó)際當(dāng)代藝術(shù)中的文字藝術(shù)密切相關(guān)。在國(guó)外，當(dāng)代藝術(shù)與當(dāng)代詩(shī)歌已經(jīng)并行了很久。我是真喜歡我們開(kāi)放的年輕人，他們?nèi)缃褚沧叩竭@一步，說(shuō)不定將來(lái)，他們也能為世界發(fā)明新玩法。至于具體詩(shī)，它在國(guó)外也存在很久了，像加拿大的bpNICHOL，60年代就開(kāi)始玩具體詩(shī)了。我手里有一本Nancy Perloff編的《具體詩(shī)：一部21世紀(jì)選集》（Concrete Poetry: A 21st-Century Anthology, Reaktion Books），收入其中的很多作品都是近年之作。但我本人既不玩拼貼詩(shī)，也不玩具體詩(shī)。我知道臺(tái)灣有詩(shī)人跟風(fēng)玩具體詩(shī)，但沒(méi)什么引人注目的成就。

這些詩(shī)歌的“新”玩法（對(duì)我來(lái)說(shuō)也沒(méi)有那么新）對(duì)傳達(dá)思想有無(wú)助益呢？嚴(yán)格講，對(duì)“傳達(dá)”思想可能意義有限，但對(duì)激發(fā)、活躍思想可能頗有助益。思想并不只針對(duì)社會(huì)、歷史、政治、科學(xué)、道德等大號(hào)對(duì)象，它也可以針對(duì)日常小物件，小感覺(jué)。羅蘭·巴特在《符號(hào)帝國(guó)》一書中處理到筷子、刀叉、脫衣舞。

豆瓣讀書：關(guān)于您最重要的作品《鷹的話語(yǔ)》，有一個(gè)小故事，2002年紐約戲劇車間的八位演員演出了這首詩(shī)，其中一位女演員對(duì)您說(shuō)，她第一遍讀這首詩(shī)時(shí)沒(méi)看懂，第二遍讀時(shí)認(rèn)定您是一個(gè)“瘋子”，第三遍讀時(shí)流下了眼淚。您說(shuō)謝謝她稱您為“瘋子”，在國(guó)內(nèi)，您是一個(gè)被認(rèn)作講究智性和理性的“知識(shí)分子”。您覺(jué)得詩(shī)人的“瘋狂”究竟應(yīng)該怎樣理解？詩(shī)人的形象普遍被認(rèn)為是非理性的，但實(shí)際上詩(shī)歌的寫作又需要嚴(yán)謹(jǐn)、精密的技術(shù)和結(jié)構(gòu)，您怎么看待詩(shī)人的智性、理性與瘋狂之間的關(guān)系？

西川：詩(shī)人、藝術(shù)家還不是最瘋狂的，有的科學(xué)家、資本家和政客比詩(shī)人、藝術(shù)家瘋狂多了！你看網(wǎng)絡(luò)上經(jīng)常爆出的貪官丑聞，貪上多少個(gè)億，那種瘋狂，我們沒(méi)有?；蛘咚托抛约海瑓s把一方經(jīng)濟(jì)搞得一塌糊涂，同時(shí)又把人管得服服帖帖，這不瘋狂？一些資本家把自己吹得像個(gè)大氣球，內(nèi)心里覺(jué)得自己可以改變世界，這不瘋狂？有的科學(xué)家覺(jué)得自己在無(wú)限地接近上帝，有的科學(xué)家充滿對(duì)魔鬼的好感，這使他們樂(lè)觀看待自己的生命，這不瘋狂？理智與瘋狂并非隔絕。數(shù)學(xué)家與詩(shī)人幾乎是同一種人，都想為世界建立思維的模型。

人們之所以普遍認(rèn)為詩(shī)人是非理性的，而科學(xué)家是理性的，這是由于大家?guī)缀鯖](méi)有見(jiàn)過(guò)詩(shī)人和科學(xué)家的真面目，大家對(duì)“詩(shī)人”這個(gè)詞充滿浪漫想象。而這樣的浪漫想象，一方面來(lái)源于屈原、李白等詩(shī)人為我們確立的詩(shī)人形象，另一方面來(lái)源于雪萊上溯柏拉圖的“神靈附體”之說(shuō)，還有一方面：有些不上道的所謂詩(shī)人喜歡在網(wǎng)絡(luò)上展示他們的瘋癲和不靠譜。但詩(shī)人要工作，肯定離不開(kāi)一定程度的理性。博爾赫斯就自詡是一個(gè)“計(jì)算音節(jié)的人”。

不過(guò)話又說(shuō)回來(lái)，在任何一個(gè)領(lǐng)域的峰頂，都或多或少有那么一種瘋狂的氣氛，但這種氣氛不會(huì)向絕大多數(shù)人敞開(kāi)。順帶說(shuō)一句：不要把瘋狂僅僅理解為嗷嗷叫、喝爛酒、不著調(diào)、胡說(shuō)八道，一種至深的瘋狂可能是對(duì)奇跡的企盼，而為了見(jiàn)證奇跡，一個(gè)瘋狂的人可能愿意義無(wú)反顧地投入枯燥的、缺乏戲劇性的、看似平庸的、日復(fù)一日運(yùn)用理性的工作。

“我的地方性通著五湖四海，通著全世界”

豆瓣讀書：您出版過(guò)不少翻譯作品，包括《博爾赫斯談話錄》、《米沃什詞典》、施耐德詩(shī)集《水面波紋》、豪格詩(shī)選《我站著，我受得了》、匯集了世界范圍內(nèi)五六十位詩(shī)人作品的《重新注冊(cè)》等等，您是如何運(yùn)用同一種語(yǔ)言來(lái)處理這些來(lái)自不同文化背景、使用不同語(yǔ)言的詩(shī)人的作品？現(xiàn)代漢語(yǔ)在最初是通過(guò)翻譯被塑造的，也一直在翻譯中不斷變化和豐富，很多詩(shī)人在做翻譯工作的同時(shí)，自己的創(chuàng)作也會(huì)受到翻譯對(duì)象的影響，那么您的翻譯工作對(duì)您的創(chuàng)作產(chǎn)生過(guò)怎樣的影響？

西川：我現(xiàn)在已經(jīng)很少做翻譯了。我需要把更多的精力集中在我自己的寫作上。但翻譯工作對(duì)我的塑造是終身的。一個(gè)詩(shī)人，一個(gè)作家，說(shuō)起話來(lái)，寫起東西來(lái)，可以飄，可以颯，可以鬧，但一個(gè)譯者在工作時(shí)不能這樣干。你不得不老老實(shí)實(shí)。一個(gè)外語(yǔ)詞，你認(rèn)識(shí)就是認(rèn)識(shí)，不認(rèn)識(shí)就得查字典，字典上沒(méi)有解釋，你就得想方設(shè)法向懂得這個(gè)詞含義的人，甚至是作者本人請(qǐng)教（如果他在世）。在作者面前，你無(wú)法自行起舞，如果自行起舞，你就不是譯者了。我有幸見(jiàn)識(shí)過(guò)自行起舞的譯者！翻譯工作很辛苦。翻譯對(duì)象會(huì)把你按在案頭，工作，工作，工作。我的翻譯經(jīng)驗(yàn)和我作為一名教師的經(jīng)驗(yàn)，共同促成了我對(duì)客觀事物的尊重和對(duì)客觀性的看重。在公共生活中我?guī)缀醪徽f(shuō)大話，我要求自己說(shuō)話必須有根有據(jù)，一是一，二是二。只有在我完全處于自我意識(shí)彌滿的狀態(tài)下，也就是進(jìn)入創(chuàng)造性勞動(dòng)的時(shí)刻，我才會(huì)天馬行空，仿佛置身于另一個(gè)空間。但這種狀態(tài)我從不示人。寫作不是表演，而是精神的獨(dú)自開(kāi)花。

回到翻譯話題。是的，我在翻譯中努力呈現(xiàn)不同詩(shī)人的不同文化背景、不同文學(xué)觀念、不同語(yǔ)速和修辭特點(diǎn)，而要做到這一點(diǎn)的前提是，我必須領(lǐng)會(huì)漢語(yǔ)的多種可能性。譯者不能把不同風(fēng)格的作品翻譯成一個(gè)人的作品，譯者必須有能力化身為多人。澳大利亞詩(shī)人約翰·金塞拉（John Kinsella）評(píng)價(jià)我的詩(shī)“是群像和合唱，是五重奏，是詩(shī)歌公共大廳里的的私人會(huì)議?！蔽蚁胛抑孕纬蛇@樣一種寫作，除了我的切身經(jīng)歷留給我的后遺癥，也有我曾經(jīng)從事翻譯工作的原因。我具體的詩(shī)歌寫作曾經(jīng)受到我翻譯的詩(shī)人的或明或暗的影響，這是肯定的。

但已經(jīng)有一些年頭了，我和我翻譯的對(duì)象自然而然地拉開(kāi)了距離。我寫出了我自己都覺(jué)得陌生的東西，尤其在長(zhǎng)詩(shī)寫作中。由于寫到了這一步，我對(duì)國(guó)內(nèi)讀者和詩(shī)人們追捧的一些外國(guó)詩(shī)人就沒(méi)那么在乎了。當(dāng)然，國(guó)外真正重要的詩(shī)人我還是能一眼認(rèn)出：我最近一次精彩的體驗(yàn)來(lái)自對(duì)加拿大的安妮·卡爾森（Anne Carson）的閱讀。我感受到其智力水平之高。我原來(lái)不了解她的寫作，但由于去年底我們的作品曾同期出現(xiàn)在《肯庸評(píng)論》（Kenyon Review）上，今年底我們又會(huì)再次同期出現(xiàn)在《麥克斯維尼》（McSweeney’s）網(wǎng)刊上，我對(duì)她就有了好奇。結(jié)果一打開(kāi)她的詩(shī)集，我愣住了：她的詩(shī)寫得太好了！不是那種華麗或樸素或清新的好，不是那種給出暗示空間的好，不是那種傳遞古風(fēng)古韻的好，不是那種給出裝飾性思維波線的好，也不是那種提供假真理的好，而是包含了柔軟的硬智力的好：出言有度，出宏入細(xì)，隱忍奪人，其帶有扎扎實(shí)實(shí)哲學(xué)意味的敘事性寫作觀念與眾不同。

豆瓣讀書：很多詩(shī)人都會(huì)翻譯自己的詩(shī)，例如穆旦的自譯詩(shī)，雖然在詩(shī)歌成就上并不一定是最佳譯本，但一定是最能體現(xiàn)原作意圖的版本。您本身畢業(yè)于英文專業(yè)，又是一位英語(yǔ)譯者，您對(duì)自己的詩(shī)有沒(méi)有進(jìn)行過(guò)自譯活動(dòng)？它跟您的詩(shī)歌英譯本有什么區(qū)別？另外，您有沒(méi)有用英語(yǔ)寫過(guò)詩(shī)？您和英語(yǔ)之間是一個(gè)什么樣的關(guān)系？

西川：關(guān)于穆旦的英文自譯詩(shī)，以及卞之琳的英文自譯詩(shī)，我在《大河拐大彎》和《我的身體就像一座旅館》這兩本書中都有所評(píng)價(jià)，我就不再做重復(fù)評(píng)價(jià)了。關(guān)于當(dāng)代中國(guó)詩(shī)歌的外譯，我專門寫過(guò)《從英譯文看中文詩(shī)、東歐詩(shī)和日本詩(shī)》這樣一篇文章，也收在《大河拐大彎》那本書里。那篇文章所表達(dá)的觀點(diǎn)現(xiàn)在看來(lái)并不過(guò)時(shí)。

我是學(xué)英文出身，但我并不翻譯自己的詩(shī)歌作品，因?yàn)槲宜莆盏恼n本英語(yǔ)或曰正確的英語(yǔ)并不足以翻譯我自己有時(shí)“不正確”的詩(shī)歌。而且我發(fā)現(xiàn)，即使是非英語(yǔ)國(guó)家的掌握了英語(yǔ)的外國(guó)人，要想把中文詩(shī)歌翻譯成英語(yǔ)，也會(huì)有不盡如人意之處。我作品的英文譯者主要是Lucas Klein（柯夏智）。他是美國(guó)人，中文很棒，他的翻譯也很棒，贏得了英語(yǔ)世界一些重要詩(shī)人的贊揚(yáng)。我沾了他的光。我本人并不用英文寫詩(shī)，但偶爾會(huì)應(yīng)邀用英文寫文章。你用Google能在網(wǎng)上搜出我直接用英文寫的幾篇文章。我用英文演講、上課都沒(méi)有問(wèn)題，但我只做英翻中，做不了中翻英。

已經(jīng)有好幾個(gè)人表達(dá)過(guò)類似的觀點(diǎn)：西川被譯介到國(guó)外是因?yàn)樗苷f(shuō)英語(yǔ)?！@可能是一個(gè)誤會(huì)。會(huì)英語(yǔ)的人多了，作品被翻譯成外語(yǔ)的中國(guó)詩(shī)人也不少，但為什么他們的詩(shī)在國(guó)外沒(méi)能獲得較好的接受？說(shuō)到底，這不是會(huì)不會(huì)英文的問(wèn)題，而是寫作本身的問(wèn)題，更具體地說(shuō)是寫作觀念的問(wèn)題。如果你的寫作方法落伍，你的寫作觀念陳舊，那你寫得再美，再含蓄，再有文化，再打動(dòng)人心，在國(guó)外也不構(gòu)成文學(xué)意義。我讀到過(guò)一些中國(guó)詩(shī)歌作品的英譯文，太無(wú)趣了，不出彩。當(dāng)然還有一種情況是：不走常道的作品在中文語(yǔ)境里成立，在外文語(yǔ)境里不成立。

我承認(rèn)英文帶給了我很多便利，這其中最大的便利就是閱讀和獲取信息。遺憾除了英語(yǔ)我不懂其他外語(yǔ)，但其他語(yǔ)言的很多東西都翻成了英語(yǔ)。我最近讀到的東西，除了英語(yǔ)詩(shī)人、作家的作品，還有翻成英語(yǔ)的匈牙利作家夸什納霍凱·拉斯洛（László Krasznahorkai）的《追蹤荷馬》（Chasing Homer）和韓國(guó)女詩(shī)人金惠順（Kim Hyesoon）的《幻痛翅膀》（Phantom Pain Wings）。

豆瓣讀書：從翻譯的世界性談回語(yǔ)言的地方性。我們經(jīng)常談?wù)摼┪段膶W(xué)或京味小說(shuō)，卻很少有京味詩(shī)歌這樣的提法，我在閱讀您近年創(chuàng)作的詩(shī)歌時(shí)，會(huì)不自覺(jué)地代入您自己說(shuō)話的聲音，閱讀成為一種聽(tīng)覺(jué)上的過(guò)程，甚至對(duì)于某些具體作品（最明顯的例如《軼事》）來(lái)說(shuō)，不使用您的聲音、語(yǔ)氣、腔調(diào)，不使用北京話，幾乎是不可讀的。您這部分詩(shī)作中混雜著極具北京特色的語(yǔ)言習(xí)慣，包括北京方言中的俚語(yǔ)、俗語(yǔ)乃至臟話，某種程度上也賦予了詩(shī)歌一些“京味兒”，這是出于怎樣的考慮？本土化和地方性對(duì)詩(shī)歌寫作來(lái)說(shuō)是否是必不可少的？

西川：你問(wèn)得很專業(yè)。謝謝。但我的“京味兒”不是老舍那種京味兒。我不是旗人，不是土生土長(zhǎng)的北京人，而且我小時(shí)候最早也不是居住在胡同里。我三歲半或者四歲時(shí)從徐州來(lái)到北京，那時(shí)我父親在北京當(dāng)兵，是海軍，所以我在北京最早的生活環(huán)境是公主墳的部隊(duì)大院。從小學(xué)四年級(jí)我進(jìn)入海淀區(qū)魏公村那邊一所外國(guó)語(yǔ)學(xué)校（今已不存），需要住校。這一住就是7年半，從文革住到改革開(kāi)放，然后又讀大學(xué)，還是住校。大約在我上初二時(shí)我們家從海軍大院遷到東城區(qū)米市大街的紅星胡同（原名無(wú)量大人胡同，今已不存）73號(hào)。那原本是京劇名角孟小冬的院子，我們家搬進(jìn)去時(shí)已經(jīng)是大雜院了。

我有一個(gè)美院的老同事，他是讀黑格爾的，但能說(shuō)老北京話，我喜歡聽(tīng)他說(shuō)話。我說(shuō)的也是北京話，但卻是軍隊(duì)大院北京話或者普通話。北京的情況挺復(fù)雜，分很多塊很多層。在我看來(lái)，現(xiàn)在的北京至少是六個(gè)北京，即皇城根的北京、南城天橋把式賣藝人的北京、海淀知識(shí)分子的北京、各部委軍種大院的北京、近幾十年形成的CBD資本家的北京、近幾十年形成的底層移民的北京。疫情之前，還有一個(gè)外國(guó)人的北京。北京這座城市集中了世界上許多城市的因素，某種意義上說(shuō)，北京就是全世界，但又既不是倫敦、巴黎、羅馬、紐約，也不是東京、孟買、伊斯坦布爾、開(kāi)羅，它就是它自己。北京的城市面貌說(shuō)不上美，有些地方甚至丑陋。但這是我的北京。

90年代后期，曾有外地詩(shī)人批評(píng)北京詩(shī)人舌頭硬，說(shuō)話帶著權(quán)力腔，把北京詩(shī)人的嗓音等同于央視新聞聯(lián)播的嗓音，我想這是他們批評(píng)北京詩(shī)人的策略。其實(shí)北京話也是一種方言，也帶著它的地理因素。我80年代對(duì)此不敏感，后來(lái)意識(shí)到這一點(diǎn)，寫詩(shī)也就不再避諱北京人的語(yǔ)言方式了。我詩(shī)歌里音調(diào)、情懷、智力活動(dòng)的升高和落地、有時(shí)出現(xiàn)的滿不在乎、有時(shí)冒出的臟話等等，都和北京有關(guān)。

北京是一座復(fù)雜的城市，我在寫作中努力對(duì)應(yīng)這種復(fù)雜。北京骨子里也許還保留著一些農(nóng)業(yè)因素，但好歹它也是一座現(xiàn)代化城市，它給了我看待農(nóng)業(yè)文明的背景。所以我說(shuō)我的“京味兒”不是老舍那種京味兒。但說(shuō)到底，我對(duì)日常生活和政治生活的認(rèn)識(shí)都和北京有關(guān)。我警惕漫無(wú)邊際地談?wù)摗叭祟悺?、“人民”、中?guó)和世界；如果談?wù)?，我出發(fā)點(diǎn)的50%一定是北京，其他50%包括歷史、世界思想、世界文化，中原、南方和比北京更北的北方。我把北京接納進(jìn)我的寫作，使之成為一種語(yǔ)言風(fēng)格、一種修辭方式、一種思維方式，我即使想否定我詩(shī)歌中的地方性也否定不了。但也是由于北京作為首都在中國(guó)城市中的特殊身份，我的地方性通著五湖四海，通著全世界。

“我們的年輕人得有個(gè)年輕人的樣”

豆瓣讀書：關(guān)于詩(shī)歌自身內(nèi)部的音樂(lè)性您過(guò)去已經(jīng)談得很多了，想請(qǐng)您談?wù)剬?duì)于音樂(lè)性的外部呈現(xiàn)，也就是詩(shī)歌的誦讀。我注意到您這些年進(jìn)行了很多這方面的嘗試，例如在2016年央美畢業(yè)典禮上擊鼓朗誦《九歌·少司命》，在一些文化節(jié)目中您也經(jīng)常用類似說(shuō)唱的方式去表演和呈現(xiàn)古詩(shī)，在視頻網(wǎng)站上您朗誦《開(kāi)花》的視頻近期傳播也非常廣，您能不能分享一下在詩(shī)歌朗誦和說(shuō)唱方面的實(shí)踐？您對(duì)未來(lái)的詩(shī)歌朗誦形式還有哪些暢想？

西川：我8月30號(hào)晚上還在《三聯(lián)生活周刊》“行讀圖書獎(jiǎng)”的頒獎(jiǎng)儀式上演繹了一下屈原的《山鬼》。我用的音樂(lè)是英國(guó)布里斯托樂(lè)隊(duì)“大舉進(jìn)攻”（Massive Attack）演奏的《天使》（Angel）。

對(duì)，近年來(lái)我的確對(duì)詩(shī)歌的聲音傳達(dá)做了一點(diǎn)嘗試。我想，對(duì)公眾來(lái)說(shuō)，詩(shī)歌不能在“中國(guó)式舞臺(tái)腔朗誦”這一棵樹(shù)上吊死。最可怕的朗誦腔是從中低音區(qū)一下拔高到高音區(qū)，聲情并茂地大喊大叫，甚至導(dǎo)致朗誦者昏厥！——太可怕，太傻逼了！朗誦腔決定了朗誦者對(duì)作品的挑選，進(jìn)一步說(shuō)，它塑造了一種矯揉造作的詩(shī)歌趣味，它與那些見(jiàn)諸主流媒體的抬轎子吹喇叭的所謂文學(xué)批評(píng)一起，共同構(gòu)造出當(dāng)代中國(guó)詩(shī)歌發(fā)展的絆腳石。

在國(guó)外，詩(shī)歌朗誦與當(dāng)代音樂(lè)、視覺(jué)藝術(shù)實(shí)驗(yàn)，甚至現(xiàn)代舞等走到一起已經(jīng)有一些年頭了。傳統(tǒng)的詩(shī)人朗誦會(huì)還在舉辦，但這類朗誦會(huì)能吸引到的聽(tīng)眾遠(yuǎn)不如青年人玩的“現(xiàn)場(chǎng)詩(shī)歌”（Slam Poetry，活動(dòng)叫Poetry Slam，有中國(guó)人把它翻譯成“詩(shī)喃” ）?！艾F(xiàn)場(chǎng)詩(shī)歌”表演要求誦讀者只能誦讀自己的作品，怎么表現(xiàn)都行，但不能動(dòng)樂(lè)器，而且現(xiàn)場(chǎng)會(huì)有聽(tīng)眾打分。在精神旨趣上它與嘻哈hip-hop的開(kāi)放麥Open Mic相類。說(shuō)到嘻哈，順便說(shuō)一句，咱們這邊還讀T.S.艾略特、里爾克、阿赫瑪托娃呢，地球那邊早就有人寫嘻哈詩(shī)歌了。我手邊有一本由凱文·

柯沃（Kevin Coval）等人編輯的《勁間奏詩(shī)人：嘻哈時(shí)代的美國(guó)新詩(shī)選》（The BreakBeat Poets: New American Poetry in the Age of Hip-Hop）。

至于你問(wèn)到的“未來(lái)詩(shī)歌朗誦形式”，我沒(méi)有具體建議。重要的是我們的年輕人得有個(gè)年輕人的樣，得動(dòng)起來(lái)，嗨起來(lái)，冒出泡來(lái)。拉丁美洲冒泡的青年詩(shī)人們現(xiàn)在在寫一種叫做Haikumbia的詩(shī)，可以翻譯成“騷俳”。它由Haiku（俳句）和Cumbia（一種風(fēng)騷舞蹈，昆巴舞或尊巴舞）兩個(gè)詞合并而成。中文里可能與之對(duì)應(yīng)的是尚未誕生的“廣場(chǎng)舞絕句”。哈哈哈！拉丁美洲那邊的中老年詩(shī)人們對(duì)“騷俳”看不慣，嗤之以鼻，但青年人覺(jué)得它好玩。

豆瓣讀書：您曾經(jīng)在央美任教多年，也收藏了很多古代繪畫。作曲家郭文景曾將您的長(zhǎng)詩(shī)《遠(yuǎn)游》譜寫成管弦樂(lè)作品。您的組詩(shī)《鏡花水月》被孟京輝導(dǎo)演改編成話劇。您也曾提到認(rèn)為自己是一個(gè)藝術(shù)家，與其他的視覺(jué)藝術(shù)家相比只是行當(dāng)不同，您是使用文字的藝術(shù)家。那么您怎么看待詩(shī)歌和音樂(lè)、戲劇、視覺(jué)藝術(shù)等其他藝術(shù)形式的關(guān)系？它們之間是可以互相轉(zhuǎn)化的嗎？詩(shī)人與其他藝術(shù)家的區(qū)別僅僅在于使用的材料不同嗎？您未來(lái)是否會(huì)參與其他形式的藝術(shù)創(chuàng)作？

西川：先澄清一點(diǎn)：我沒(méi)有收藏很多古代繪畫。我收藏不起，而且歷史上重要的美術(shù)作品大都收藏在博物館里。我倒是買過(guò)一些古代繪畫作品的高仿，這跟買書是一個(gè)意思。我不會(huì)放過(guò)機(jī)會(huì)去博物館看重要的展覽，機(jī)緣巧合也讓我有幸進(jìn)入過(guò)幾個(gè)中外博物館、美術(shù)館的地庫(kù)看藏品。

是的，我認(rèn)識(shí)一些別的領(lǐng)域的藝術(shù)家，我們有合作，我感謝他們帶給我的很多啟發(fā)。詩(shī)歌與音樂(lè)、戲劇、電影、視覺(jué)藝術(shù)分屬不同領(lǐng)域，不同領(lǐng)域的藝術(shù)家、詩(shī)人使用不同的藝術(shù)和語(yǔ)言媒介。文學(xué)是時(shí)間的藝術(shù)，而雕塑繪畫是空間的藝術(shù)，這一點(diǎn)德國(guó)的萊辛早就在《拉奧孔》一書中做出了區(qū)分。但這些領(lǐng)域之間也并不是相互隔絕的，尤其在今天。一個(gè)動(dòng)態(tài)裝置作品，你說(shuō)它是空間的還是時(shí)間的？如果從精神層面上說(shuō)，不同領(lǐng)域的藝術(shù)家們絕對(duì)需要，也絕對(duì)會(huì)相互溝通。杜甫認(rèn)識(shí)鄭虔、韋偃、曹霸等許多畫家。但丁把喬托寫進(jìn)《神曲》，而喬托把但丁畫到佛羅倫薩一座宮殿的壁畫上。這全是“頂峰相見(jiàn)”。當(dāng)然不在頂峰大家也能相見(jiàn)。或者換一種說(shuō)法：“頂峰”就是他們共同創(chuàng)造的。任何創(chuàng)造力意義上的“時(shí)代精神”的人間兌現(xiàn)，不會(huì)只孤立地發(fā)生在一個(gè)領(lǐng)域。

“不包含智力的寫作，在我看來(lái)，不夠勁道”

豆瓣讀書：在去年出版的詩(shī)文集《接招》中，您在大部分詩(shī)作后都附上了創(chuàng)作自述，并自我調(diào)侃“把自己的小把戲都供出來(lái)”，這是出于一種什么樣的考慮？這是否也是“接招”題旨的一部分，除了“表達(dá)人對(duì)于社會(huì)、時(shí)代生活的一個(gè)反應(yīng)”（即將寫詩(shī)作為被動(dòng)的接招、回應(yīng)）以外，它還是主動(dòng)的邀請(qǐng)，您以自己的作品和自我闡釋為“招”，呼喚社會(huì)、時(shí)代生活、讀者甚至是評(píng)論家一起來(lái)“take it”，形成一種更多元的互動(dòng)性的關(guān)系？在豆瓣上有些讀者很喜歡您的闡釋，另一部分人則覺(jué)得多余，您怎么看作者、讀者與作品之間的關(guān)系？

西川：《接招》這個(gè)書名與我其他的書名有點(diǎn)不同。它聽(tīng)上去有點(diǎn)“武俠”的意思。你出一招我接一招，我出一招你接一招。略微放大這個(gè)詞的含義，可以把它理解成我們與日常生活、社會(huì)生活、歷史生活之間的關(guān)系模式。我沒(méi)有呼喚什么。但如果別人愿意在“呼喚”的意義上理解，我也不攔著。我忘了我當(dāng)時(shí)怎么就給這本書取了這么個(gè)名字，好像是我當(dāng)時(shí)剛好看過(guò)一段武術(shù)視頻。視頻中一個(gè)八歲的小女孩在打拳，旁白說(shuō)這小女孩出拳“脆”，但架子扎得還不是很牢。我喜歡“脆”這個(gè)武術(shù)術(shù)語(yǔ)。很多詩(shī)人出言黏黏糊糊，不脆！其實(shí)我的寫作受到許多非文學(xué)的啟發(fā)。

《接招》是一套書中的一種，這套書中別的作者也各自寫了創(chuàng)作自述。這是叢書主編的體例要求。讀者如果認(rèn)為我的自述多余，那其實(shí)是說(shuō)主編的主意不合理。哈哈哈，我會(huì)把大家的意見(jiàn)反映給他！當(dāng)然給《接招》寫自述我還是樂(lè)意的。我認(rèn)為多給讀者傳遞一些信息，應(yīng)該沒(méi)什么不好。如果讀者不接受或不喜歡這些信息，那就翻頁(yè)跳過(guò)去。

在我?guī)资甑膶懽魃闹?，我干過(guò)不少并非完全我主動(dòng)要做的事。大家看到的是我呈現(xiàn)出來(lái)的西川，但這個(gè)西川是被很多東西推動(dòng)和規(guī)約著的。但是當(dāng)然，我盡量呈現(xiàn)一個(gè)豐富、自由的我。我擋不住有些讀者對(duì)我的工作給出惡評(píng)，我能做到的只是提請(qǐng)他們慢一點(diǎn)出言。也許他們?cè)诳催^(guò)我全部作品之后就會(huì)對(duì)我有一個(gè)相對(duì)客觀的看法，哪怕依然是一個(gè)負(fù)面的看法。

另外，我也建議我讀者中的少數(shù)人多長(zhǎng)個(gè)心眼兒：我在公開(kāi)場(chǎng)合說(shuō)話時(shí)，話也許沒(méi)有全部說(shuō)出，這是礙于諸多原因，本人性格的、人情世故待人接物的、政治的、身份的、環(huán)境的，等等。例如，如果我贊美你單純善良，我沒(méi)說(shuō)出口的話可能是：你缺乏對(duì)惡和復(fù)雜性的探討。我是學(xué)英文出身，如果我說(shuō)什么東西interesting，懂英語(yǔ)的人都知道我在說(shuō)什么。如果我對(duì)一幅畫簡(jiǎn)單地評(píng)價(jià)“好”、“棒”，那有可能說(shuō)明這幅畫沒(méi)什么意思，我只是懶得廢話。我這人的自我沒(méi)有那么大，只要不觸碰我寫作的倫理底線，我對(duì)人總是客氣的，給人留面子的，不給人拆臺(tái)的。最讓我受不了的是文化井蛙引以為傲的反文化愚蠢，遇到這種情況我會(huì)毫不留情。

豆瓣讀書：您很重視“文學(xué)智力”這個(gè)話題，寫詩(shī)和讀詩(shī)作為一種智力活動(dòng)，對(duì)您來(lái)說(shuō)既是“需要”，也是“誘惑”，有時(shí)甚至是“挑戰(zhàn)”。在評(píng)價(jià)國(guó)內(nèi)外的其他詩(shī)人時(shí)，您也會(huì)以“智力”作為一項(xiàng)衡量標(biāo)準(zhǔn)，例如在前面提到安妮·卡森的詩(shī)歌“包含了柔軟的硬智力”。您所認(rèn)為的“智力”對(duì)詩(shī)人來(lái)說(shuō)具體是指一種什么樣的能力或品質(zhì)？它有哪些豐富的含義或表現(xiàn)？

西川：可能一般人更看中詩(shī)人的抒情之力，他們要求詩(shī)人是多愁善感的，鼻涕眼淚的，安慰人心的，尋死覓活的。中文這種語(yǔ)言也的確適于抒情，而且中國(guó)古代文學(xué)也的確開(kāi)始于抒情?？赡芤惨虼?，在今天，我們對(duì)于《詩(shī)經(jīng)》中“風(fēng)”“雅”這兩部分的熱愛(ài)要強(qiáng)于對(duì)“頌”這一部分的熱愛(ài)。連我們的個(gè)別小說(shuō)家在敘事文本中都會(huì)略無(wú)節(jié)制地抒情；連我們領(lǐng)導(dǎo)的秘書們?cè)谑闱榉矫嬉膊桓示尤撕?，?huì)在領(lǐng)導(dǎo)講話稿中加入抒情段落；連我們主流媒體上對(duì)真理的探討有時(shí)也會(huì)帶上抒情的意思。我們喜歡使用“春風(fēng)拂面”、“鶯飛草長(zhǎng)”這些正面詞匯和“世風(fēng)日下”、“物欲橫流”這樣的負(fù)面詞匯。其實(shí)如果我們喜歡這樣，我們還不如多聽(tīng)多學(xué)多唱流行歌曲，犯不著為難具有“當(dāng)代性”的當(dāng)代詩(shī)歌。

歌詞也是寬泛意義上的“詩(shī)”。古代的“詞”就是歌詞，古代的詩(shī)也可以用來(lái)歌唱，只不過(guò)唱詩(shī)不完全是流行文化，而唱詞肯定是流行文化。但現(xiàn)在我們寫的詩(shī)已經(jīng)跟歌詞在某種程度上區(qū)別開(kāi)來(lái)。中文現(xiàn)代詩(shī)寫作有一個(gè)大背景，就是世界詩(shī)歌，從胡適到艾青、戴望舒、卞之琳、穆旦，都有世界詩(shī)歌背景。而現(xiàn)代世界詩(shī)歌的發(fā)生是在浪漫主義之后。當(dāng)然不同語(yǔ)言、不同文化對(duì)于多愁善感持有不同的態(tài)度，例如西班牙語(yǔ)詩(shī)歌的多愁善感可能就多于英語(yǔ)詩(shī)歌的多愁善感，而且即使在西班牙語(yǔ)詩(shī)歌內(nèi)部，我們也能看出個(gè)人抒情與民族性抒情的區(qū)別。但總體說(shuō)來(lái)，現(xiàn)代詩(shī)歌寫作的大方向是克制抒情。

那么抒情因素被克制以后一定有一些詩(shī)歌空間就留給了智力。抒情里也有智力，但抒情智力與思想力不是一回事。中文詩(shī)歌的思想力普遍來(lái)說(shuō)是比較差的。當(dāng)詩(shī)人們想到思想時(shí)很容易轉(zhuǎn)向現(xiàn)成的永恒的思想，例如儒家思想、道家思想、佛教基督教思想，或者現(xiàn)代哲學(xué)思想，但真正能夠進(jìn)入“思”之狀態(tài)的人很少。我本人在90年代初期以前是天然的抒情詩(shī)人，但隨著我社會(huì)經(jīng)驗(yàn)的增加、年齡的增長(zhǎng)，眼界的打開(kāi)，文學(xué)-歷史-哲學(xué)思考的深入，以及對(duì)諸多平庸之作的厭倦，一般的抒情語(yǔ)調(diào)或者漂亮句子已經(jīng)拿不住我了。這時(shí)“智力”自然而然地向我要求一席之地。于是矛盾、反諷、悖論、無(wú)意義言說(shuō)、正話反說(shuō)和反話正說(shuō)等進(jìn)入我的詩(shī)歌。這使我至少獲得了文本和修辭的辨析角度。

在中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌中我們也經(jīng)?？吹健皯B(tài)度”的表達(dá)——對(duì)青春，對(duì)死亡，對(duì)社會(huì)，對(duì)政治，對(duì)歷史，對(duì)信仰，但這些態(tài)度其實(shí)依然是抒情性表達(dá)。思想之力呈現(xiàn)為智力生活的展開(kāi)。連理解柔軟之力的智力也是硬的。寫作的其他因素都需要：感受力、想象力、抒情能力、對(duì)文字本身的敏感、形式感、音樂(lè)性、自以為是、混不懔等等，都需要，但不包含智力的寫作，在我看來(lái)，不夠勁道。

（本文已獲得轉(zhuǎn)載授權(quán)，采寫：管力；策劃：管力 賈子衿 涅涅）