王蒙、沈杏培、李松睿2023年7月在北戴河

王蒙，1934年10月出生于北京，1948年成為中國共產(chǎn)黨地下黨員，1949年參加青年團(tuán)工作。1953年開始文學(xué)寫作；1956年，小說《組織部新來的青年人》引起了全國以及世界的注意。1963年，被下放到新疆，曾任文學(xué)雜志的編輯；1965年，任新疆伊犁巴彥岱鎮(zhèn)紅旗人民公社二大隊副大隊長。1987年獲意大利蒙德羅文學(xué)獎與日本創(chuàng)價學(xué)會和平與文化獎，2003年獲俄羅斯科學(xué)院遠(yuǎn)東研究所榮譽(yù)博士學(xué)位，2009年獲澳門大學(xué)榮譽(yù)博士學(xué)位，2017年獲日本櫻美林大學(xué)博士學(xué)位。2020年出版《王蒙文集》（新版）50卷，作品曾在二十多個國家和地區(qū)翻譯出版，已獲得包括“茅盾文學(xué)獎”在內(nèi)的多個國內(nèi)文學(xué)獎項。出訪過六十多個國家和地區(qū)。曾任中國作家協(xié)會副主席，中共第十二、十三屆中央委員、中華人民共和國文化部部長、第八、九、十屆中國人民政治協(xié)商會議常務(wù)委員會委員?，F(xiàn)為中央文史研究館資深館員。2019年9月17日，被授予“人民藝術(shù)家”國家榮譽(yù)稱號。本刊特委托南京師范大學(xué)文學(xué)院沈杏培教授采訪王蒙先生，撰為訪談錄，以饗讀者。

一、樂觀、積極、學(xué)習(xí)、興趣：高齡人生和“王蒙氣象”的秘訣

沈杏培：王老師好，您今年90歲高齡了，這是令人羨慕的高壽。與您一起高壽的是您的文學(xué)創(chuàng)作，從1953年的《青春萬歲》至今，您的文學(xué)創(chuàng)作已經(jīng)跨越了七十年的漫長歲月，已有50卷本的巨大體量，獲得過茅盾文學(xué)獎、意大利蒙德羅國際文學(xué)獎等獎項和“人民藝術(shù)家”榮譽(yù)稱號。在我看來，您是當(dāng)代中國文學(xué)和當(dāng)代中國社會“獨(dú)特而珍貴的寶藏”。獨(dú)特之一，是指您是跨越兩個世紀(jì)的歷史親歷者，不是一位普通的親歷者，而是融合了文化部長、基層干部、知識分子、作家等多重身份的親歷者；獨(dú)特之二在于，您還是一位“講述者”，不是每個歷史親歷者都有講述的能力。您一直以文學(xué)、研究、政論、演講、訪談等方式講述著當(dāng)代中國。50卷《王蒙文集》是您贈給這個世界的巨大財富。珍貴在于，從文學(xué)角度，您已經(jīng)取得的文學(xué)成就和還在繼續(xù)進(jìn)行的創(chuàng)作，是中國當(dāng)代文學(xué)巨大的寶藏。您是文學(xué)的多面手，旅法作家劉西鴻說：“作家王蒙是一棵樹，在哪兒，那兒就不會有失望的春天。花，逢春必開?！倍遥奈膶W(xué)一直包含著常和變的辯證，您的文學(xué)永不服老尚無盡頭，形成了令人稱奇的“王蒙氣象”。

王蒙：我今年虛歲90歲，從事文學(xué)寫作七十周年。人民文學(xué)出版社正在編《王蒙文學(xué)創(chuàng)作七十年文稿》，一共有60卷。我在談到自己時，愛說一句話：我還是文學(xué)戰(zhàn)線上的“一線勞動力”。我雖然年事日增，視力聽力都有下降，但是一旦開始寫作，我的思維仍然活躍，我的狀態(tài)不錯。今年《人民文學(xué)》第8期刊發(fā)了我一個新的中篇小說，手頭另外一個中篇小說也快寫好了。我希望“捂一捂”，明年再發(fā)表。從出版和評獎的角度看，這樣做主要是為了避免出現(xiàn)同一年度內(nèi)自己看好的兩部作品相互競爭的情況。這樣的情況出現(xiàn)過兩次，第一次是1979—1980年，這兩年我先后在《當(dāng)代》（1979年第4期）和《十月》（1980年第4期）上發(fā)表了中篇小說《布禮》和《蝴蝶》。1981年全國第一屆（1979—1980）中篇小說獎評選過程中，《當(dāng)代》和《十月》分別推薦了這兩部作品，因?yàn)槊總€作者只能有一篇獲獎，究竟是獎給《布禮》還是《蝴蝶》，出現(xiàn)了分歧。有人問起我的意見，我說希望獎給《蝴蝶》。此事讓《當(dāng)代》主編秦兆陽甚為惱火，因?yàn)楠劻恕妒隆返摹逗返扔谕诹恕懂?dāng)代》的墻腳。當(dāng)時《當(dāng)代》的領(lǐng)導(dǎo)韋君宜是我的“第二恩師”——我一輩子有三個恩師，第一個恩師是蕭殷，第二個恩師是韋君宜，第三個恩師是時任新疆維吾爾自治區(qū)黨委副書記林伯民。以至于若干年后，韋君宜見到我還問：“王蒙，我們到底什么地方得罪過你？”她是一個真誠直爽的人，一輩子不會說客氣話，我能理解她這句話所包含的一點(diǎn)隱隱的失落和對我的不滿。第二次出現(xiàn)自己作品“相爭”的情況是今年。2022年度文學(xué)作品參評今年的文學(xué)獎項時，《人民文學(xué)》（2022年第4期）上的《從前的初戀》和《北京文學(xué)》（2022年第9期）上的《霞滿天》似乎又要進(jìn)入“競爭模式”了，所以我打算2024年再發(fā)表我的最新作品。

“一線勞動力”，這是我對自己的評價。你問為什么我的寫作年齡比較長，首先，我認(rèn)為作家寫作年齡的長短不是什么大不了的事情。有人一輩子就寫一本書，絲毫不影響他的偉大，比如曹雪芹的《紅樓夢》似乎沒有寫完，但卻成了古今中外無與倫比的文學(xué)珠穆朗瑪峰。其次，對我來說，寫作讓我充實(shí)，而且我至今沒有疲倦感和冷淡感。這種濃郁的寫作興味，根源于我對人生、家國、政治、社會包括個人的成長、愛情婚姻都抱有比較積極、樂觀、向上的態(tài)度。順利的時候保持積極的態(tài)度，不順利的時候，我仍然能夠保持積極的態(tài)度。除了樂觀，我對生活萬物充滿了不易衰減的愛戀。比如，我對政治充滿了熱情，否則我不可能11歲就和華北局城工部北京的地下黨建立了固定聯(lián)系，還差五天14歲就加入了中國共產(chǎn)黨。同樣，沒有對政治的興趣和政治素質(zhì)的保證，我也不可能在1949年3月離開學(xué)校調(diào)往團(tuán)市委工作，更不可能早早地寫起長篇小說來。就算被劃成右派，我對于去新疆仍然是充滿希望的，在去新疆的路上我寫的詩全都是積極、充滿期待的。我對在新疆農(nóng)村里勞動極有興趣，對能夠擔(dān)任新疆維吾爾自治區(qū)伊犁哈薩克自治州伊寧縣巴彥岱鎮(zhèn)紅旗人民公社第二大隊副大隊長也興致勃勃。我對學(xué)習(xí)維吾爾語更有興趣，在學(xué)習(xí)維吾爾語過程中，甚至投入到連說夢話都在講維吾爾語。除了語言，很多時候我學(xué)其他東西也都像“瘋”了一樣。

有次在中國作協(xié)北戴河創(chuàng)作之家這里，我碰到山東大學(xué)的馬瑞芳老師，她說：“王蒙啊，感覺你這輩子什么都沒耽誤?。∧愕娜朦h沒耽誤，做官也沒耽誤——連劃右派你也‘沒耽誤’，還有，娶媳婦，生兒育女，孫輩出世，你一樣都沒耽誤。”情況確實(shí)如此。還有一位過去沒見過面的領(lǐng)導(dǎo)來到我家說：“我說你這個人真有意思，你這一輩子也不算常常順利，也常常不順利，但是你不管怎么不順利，最后你各方面都還很不錯?！彼晕艺f自己是逢兇化吉、遇難成祥。有些很好的朋友和同行，他們年老以后看著自己的舊作覺得興味索然。我倒是不怎么看舊作，因?yàn)槲疫€在忙于寫新作品。概而言之，我和我的文學(xué)之所以能夠“長盛不衰”，根源于我對人生、文學(xué)和寫作抱積極的態(tài)度；同時，我對參與工作、政治生活以及生活的方方面面抱積極、熱愛的態(tài)度。往大了說，我對黨的事業(yè)和中國夢抱積極的態(tài)度；往小了說，我對生活萬物有濃厚的興趣，對學(xué)習(xí)抱有積極的態(tài)度。對我來說，寫作維持著我的生命。寫作也是我不斷地溫習(xí)、反芻、消化、延伸自己人生經(jīng)驗(yàn)的一種途徑。

沈杏培：謝謝王老師和我們分享文學(xué)和人生永葆青春的秘密。您講到了樂觀、積極、學(xué)習(xí)、興趣對人生和寫作的巨大意義，這些品質(zhì)和能力值得我們學(xué)習(xí)。我想和您交流的下一個問題是，每一代作家都有自己的強(qiáng)項，可能也會有他們的短板，您覺得，您和您這一代作家，在文學(xué)創(chuàng)作、歷史視野和精神立場上有沒有短板和局限？

王蒙：從我個人教育背景來看，我是“自學(xué)成才”，沒有接受過正規(guī)科班的高等教育，這是天生的缺陷。這也導(dǎo)致我在語言的基本功上稍稍欠缺，比如中國傳統(tǒng)詩文里一些字的讀法，以前常會念錯，比如一葉扁（piān）舟，我很多時候念成一葉扁（biǎn）舟，后來別人告訴我，我才知道正確讀音。還有像仁者樂（lè）山還是樂（yuè）山這類多音字讀法，有時也不太確定。我的另一個遺憾是外文水平不太高。我花在英語上的功夫并不少，但是實(shí)際應(yīng)用能力還不及格。不過我至今記憶深刻的經(jīng)歷是2008年中央電視臺九套的那次英語對談。當(dāng)時適逢黨的十一屆三中全會三十周年紀(jì)念，我被安排與主持人進(jìn)行半個小時的英文對談，主題是“中國的作家和中國的文學(xué)”。要談半個小時，而且不能念稿子，連紙條也沒有，這對我很有挑戰(zhàn)。為此我惡補(bǔ)了十幾天英語，每天都高強(qiáng)度練習(xí)。最后我頗有興致地堅持下來，反響還可以。另外，如果說缺憾，我感覺我在知識的體系性和嚴(yán)謹(jǐn)性上不行，古今中外的經(jīng)典和知識，我都需要加強(qiáng)學(xué)習(xí)。

二、面對生活的艱難與坎坷

沈杏培：我想從整體文學(xué)基調(diào)上和您聊聊您的文學(xué)。我們都知道，大作家都有自己的主導(dǎo)性風(fēng)格。比如魯迅是一位典型的“金剛怒目”式的作家（《兩地書》《朝花夕拾》是少有的柔情之作），他的大多數(shù)作品，尤其晚年的雜文寫作，充滿了不屈不撓的驍勇戰(zhàn)斗之氣；再如巴金，早期寫作充滿了無政府主義的批判和昂揚(yáng)向上的熱情，到了抗戰(zhàn)時期，他的文學(xué)變得沉郁壓抑。他們的文學(xué)都充滿了內(nèi)在的緊張。但您的文學(xué)一方面充滿了大悲大喜、細(xì)膩與粗狂、苦難與輝煌，另一方面，較少悲悲戚戚、哀怨譴責(zé)，您的作品中的個體總是在超越苦難、化解厄運(yùn)，坦然豁達(dá)地面對一切困境，甚至呈現(xiàn)出在逆境中逍遙、遇難成祥、知榮守辱的平和達(dá)觀和澄明境界。無論是早期的翁式含、曹千里、鐘亦成、老魏、張思遠(yuǎn)，還是晚近《猴兒與少年》中的施炳炎、《笑的風(fēng)》中的傅大成、《霞滿天》中的蔡霞都是如此。您如何處理歷史和現(xiàn)實(shí)的苦難、個體的創(chuàng)傷？您如何面對生活的艱難與坎坷？樂觀何以成為您的基本氣質(zhì)？

王蒙：首先我認(rèn)為風(fēng)格是講特色，但風(fēng)格的寬窄也還是有很大的區(qū)別。比如魯迅的風(fēng)格是“金剛怒目”，但并不是所有的作品都是如此，比如他的《傷逝》，包含著一種同情、哀傷的態(tài)度，《故鄉(xiāng)》也是這樣。至于我，到現(xiàn)在為止健康狀態(tài)還算可以，我參與社會生活和文化生活較早，現(xiàn)在經(jīng)常感慨，20世紀(jì)50年代我去哪里都是年歲最小的，甚至被別人看成娃娃兵，現(xiàn)在我去哪里開會，百分之九十的情況下我是年齡最大的，我的高齡和漫長的創(chuàng)作歷程讓我的人生經(jīng)驗(yàn)比一般人要寬一些，這是我的優(yōu)勢。比如我有河北農(nóng)村（滄州南皮）的生活經(jīng)驗(yàn)，否則不可能有《活動變?nèi)诵巍?，這個作品對我很特殊，也很重要。最近話劇《活動變?nèi)诵巍吩谏虾Ｑ莩龇浅３晒ΑＡ硗?，我有在新疆的生活?jīng)驗(yàn)，而且有跟新疆少數(shù)民族的農(nóng)民生活在一起的經(jīng)驗(yàn)。我還有官至部長、中央委員的經(jīng)驗(yàn)，也有打入另冊、參加各種名目的體力勞動超過十年的經(jīng)驗(yàn)。我先是在北京郊區(qū)附近勞動了四年，然后到新疆伊犁農(nóng)村勞動了六年，在“五七干?！庇謩趧恿巳?，加在一起共計13年。我還有大量國外交流和生活的經(jīng)驗(yàn)。我在中國作協(xié)和文化部任職期間，前前后后訪問過六十多個國家和地區(qū)，這種域外經(jīng)驗(yàn)拓展了我的視野，使我觀察問題具有了世界眼光。另外，我很早就關(guān)心政治，全身心參加革命，富有革命理想。所以，我在人生態(tài)度上，充滿了豪情和樂觀，希望自己不要因?yàn)橐粫r失意而悲悲切切、怨氣沖天。我覺得怨天尤人是最沒有用、最無助的，是helpless的事情。這種樂觀精神和開放心理是我的基礎(chǔ)風(fēng)格。我們知道，從事寫作的人，一般都有自己的特色，語言上有特色、書寫習(xí)慣有特點(diǎn)、藝術(shù)呈現(xiàn)有鮮明風(fēng)格。但是，在精神視域上能夠站在一定的高度審視并表現(xiàn)人類、祖國、歷史這些宏大命題，能夠一直胸懷積極希望和赤忱信仰的作家并不太多。我覺得我從情感和實(shí)踐中都自覺在這樣做，也許這也可以稱得上是我的一種風(fēng)格或氣質(zhì)。同時，我又不想為一種風(fēng)格所囿，我的文學(xué)可以寫得很細(xì)密甚至有點(diǎn)啰唆，也可以寫得簡單，甚至一二百字寫成一個微型小說也有，我也可以寫得非常傳統(tǒng)，比如非?，F(xiàn)實(shí)主義的《這邊風(fēng)景》。我一直在尋求文學(xué)的突破，更直接地說，時時要突破自身。我覺得文學(xué)創(chuàng)作就應(yīng)該處于這種發(fā)展變動、煥發(fā)活力的狀態(tài)中。

沈杏培：在我看來，您本質(zhì)上是一位詩人，總是充滿噴薄而出的詩情和狂放不羈的想象力；您又像一位哲學(xué)家或不斷參禪悟道的思想家，不斷與所經(jīng)歷的一切和解。由于這兩重身份，您的文學(xué)一直在“生長”，從沒停止“更新”。您的文學(xué)沒有“暮氣”。郜元寶2017年有一篇從《女神》說開去的文章，題目就叫“文章平生不蕭瑟”，顯然是和杜甫“庾信平生最蕭瑟，暮年詩賦動江關(guān)”相對而言。這是逆齡生長，年齡越大，文學(xué)家王蒙更像一個頑主，像一個先鋒，時尚、前衛(wèi)、狂放、不羈、老來俏、猴性十足。您認(rèn)同我這樣的判斷嗎？

王蒙：這個判斷比較符合我的文學(xué)個性和創(chuàng)作實(shí)踐。我是一個時時充滿文學(xué)激情的寫作者。我熱愛這個行當(dāng)，我喜歡爬格子帶給我的巨大快樂。我這一生有很多愛好，游泳、唱歌聽歌、讀書、登山與散步、上網(wǎng)、講演、澆花種樹、睡覺，都是我的愛好，但我的“第一愛好”是寫作。而且我喜歡在創(chuàng)作上求新求變，不斷嘗試不同風(fēng)格的寫作，這種寫作上的“生長性”也是我極為看重并積極實(shí)踐的，在有生之年我會繼續(xù)探索并拓展寫作的無限可能性。

沈杏培：伍爾夫在評價俄國文學(xué)時提出了一個觀點(diǎn)，認(rèn)為俄國文學(xué)有種“深刻的悲傷”，正是這種“深刻的悲傷”創(chuàng)造了俄國文學(xué)的典型特征。托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基、契訶夫等作家都是如此。從1953年的《青春萬歲》，一直到最近兩三年的《生死戀》《笑的風(fēng)》《猴兒與少年》，縱觀您的文學(xué)，我有兩個基本的判斷，第一，您的文學(xué)有這種“悲傷”，有一種獨(dú)特的“悲劇感”。您的文學(xué)塑造了至少三種悲?。阂鞭?、趙慧文式的日常悲?。弧督M織部來了個年輕人》和“季節(jié)”系列所書寫的林震、錢文那樣的時代與體制的悲??；《活動變?nèi)诵巍纺呶嵴\遭遇的文化悲劇。第二，您的文學(xué)盡管有這種悲劇感，但總體上提供了一種關(guān)于中國革命與歷史的盛大的浪漫主義敘事。這種浪漫主義的內(nèi)核體現(xiàn)為寬容、快樂、超越（逍遙與和解），尤其是晚年的作品充滿了大徹大悟、縱橫捭闔、縱聲放歌、傲視寰宇般的豪情、通透、豁達(dá)、快樂。您如何看待您的文學(xué)敘事中的“悲傷”和好玩/“快樂”？它們是否體現(xiàn)了“深刻的悲傷或快樂”？

王蒙：我曾說過我是一個蝴蝶，有人注意的是我的翅膀，有人注意我的飛翔，有人注意我的棲息。有一位海外朋友注意到我的幽默，丁玲老師還說過“王蒙可以說相聲”。還有人只注意我的機(jī)智，或者干脆是世故與老練。怎么辦呢？我是王蒙，我寫長、中、短篇小說，寫微型小說、新詩、舊體詩，我出過幽默小說集、詩性小說集、荒誕小說集等。為什么要拘于一格呢？心有多大，文學(xué)就有多大，風(fēng)格就有多大。為什么要排他呢？我提倡黨同喜異、喜新好舊、溝通中外、消化汲取，三人行必有我?guī)?。同時我的核心質(zhì)素，也絕無含糊。請讀者、論者明鑒吧。

三、“王蒙式《活著》”和“永遠(yuǎn)的激情飆客”

沈杏培：接下來，我們談?wù)勀膸撞啃伦?。您?022年發(fā)表的《霞滿天》是一部很有特色的小說。這部小說有兩點(diǎn)值得關(guān)注：第一，這部作品提供了非常精彩的老年敘事，和《笑的風(fēng)》《猴兒與少年》一起構(gòu)成當(dāng)代老年學(xué)的文學(xué)文本；第二，《霞滿天》是作家王蒙的《活著》。蔡霞面對接踵而至的一連串痛苦與厄運(yùn)，堅韌、善良、理性地“活著”，令人動容。相對于余華的《活著》，蔡霞主動、理性，在生存意義和哲學(xué)意義上，蔡霞式的“活著”更有價值，她一定會成為當(dāng)代文學(xué)史上閃亮的人物形象?！断紳M天》中的蔡霞，有現(xiàn)實(shí)原型嗎？她是您作品序列中最閃亮的女性嗎？

王蒙：《霞滿天》書寫了一個在苦難中堅韌屹立的女性。主人公蔡霞這樣的女性，我在現(xiàn)實(shí)中遇到過好多，她們命運(yùn)多舛，連續(xù)碰到旁人遇不到的霉運(yùn)和苦難，但她們能夠不為這些厄運(yùn)所壓倒。你講的這個問題我覺得很有意思，“活著”可以有各種不同的調(diào)子，如果高調(diào)、務(wù)實(shí)而又個性化就很可貴；要是光有高調(diào)，尤其是把高調(diào)當(dāng)作一種手段，一種旨在攫取個人利益的手段，那么，這種高調(diào)是很容易被別人識破并厭棄的。我并沒有把《霞滿天》中的蔡霞當(dāng)作一個多么先進(jìn)、完滿的人物，通過她，我主要想表達(dá)這樣的想法：個體不能在現(xiàn)實(shí)的不幸面前毀滅自己，不能因?yàn)榕龅搅瞬恍业氖虑榫头穸ㄈ松?。我們不管碰到了什么事都不能抱人生的虛無主義，不能抱生活的虛無主義，不能抱世界的虛無主義。人活這一輩子是很寶貴的，人類已經(jīng)有了幾十萬年以上的歷史，在相當(dāng)文明的基礎(chǔ)上才有了我們。對自己寶貴的人生，不管碰到了什么難處，哪怕碰到了別人無法想象的災(zāi)難，也應(yīng)抱積極的態(tài)度，要能保持我說的“快樂主義”，要能抱有對人生的信心。我們當(dāng)然可以把人寫得非常脆弱或卑賤，但那樣會簡化人之為人的高貴屬性。這樣的道理應(yīng)該被我們銘記，即人生不能只在怨恨、咒罵、訴苦、懷疑、仇恨中度過，而是應(yīng)該即使身處艱難和困境中依然能夠積極生活、克服苦厄。以我自己將近九十年的人生經(jīng)驗(yàn)來說，我愿意對人生抱積極的態(tài)度，對生活抱樂觀的態(tài)度，對人類抱期待的態(tài)度。我們不必急于夸張地宣判生活和人生的死刑，那是弱者的選擇，至少我不會那樣做。

沈杏培：可不可以這樣說，蔡霞這個形象實(shí)際上體現(xiàn)了您一直秉持的快樂原則，她的豁達(dá)、善良，樂觀面對厄運(yùn)的精神，與您所主張的人生態(tài)度和藝術(shù)精神是相吻合的？

王蒙：可以這么理解。通過蔡霞，我想說的是，人要有迎擊困厄的精神。我們在人生中不知道什么時候會碰到天災(zāi)、人禍和小人。如果你有成就很容易碰到妒恨和暗箭，如果你沒有成就也許會受到輕蔑和侮辱。面對這些，我們能怎么辦呢？發(fā)瘋嗎？我前面說到我在中央電視臺的談話，我記得自己是這樣結(jié)束我和主持人的談話：“What else can I choose，kill myself，or be crazy？I have to be optimistic.”意思是說，我需要樂觀，樂觀以外沒有其他選擇。

沈杏培：您在《霞滿天》里面創(chuàng)造了一個詞——“永遠(yuǎn)的激情飆客”。這個詞特別精彩，用來形容您的人生和文學(xué)，再恰當(dāng)不過了。無論是在文學(xué)創(chuàng)作還是現(xiàn)實(shí)生活中，您就是這樣一個“激情飆客”。您覺得這種描述對嗎？

王蒙：這個詞確實(shí)很像對我的素描。我就是這樣一個永不服老、永遠(yuǎn)充滿激情的人，無論對生活，對寫作，對未知事物，我都充滿了探索的激情、學(xué)習(xí)的激情。我即將跨入鮐背之年，我希望我的激情永在。如果再吹一句，那就是說：同時保持著必要的清醒。我不喜歡裝瘋賣傻。

沈杏培：提到激情，我想聊聊您的另一部新作《猴兒與少年》。剛才我們說到，您的文學(xué)總是很前衛(wèi)、很時尚，充滿“猴性”，總是在不斷和自我進(jìn)行博弈、突破。這部《猴兒與少年》是一部懷人憶事的作品，是您對過去歲月的一次深情打量。這個作品有兩點(diǎn)值得關(guān)注：第一，作品選擇1958年這個切口進(jìn)入歷史，呈現(xiàn)1958年的理想主義和“狂歡嘉年華”的時代特性，以此重構(gòu)施炳炎/王蒙的精神成長史的“五八年時刻”；第二，這部作品有強(qiáng)烈的抒情性，既有革命年代的壯闊和豪邁，還有“我”與少年侯長友的動人故事，尤其是二叔猴兒哥和三少爺小猴子的人亡猴散的悲劇故事所帶來的傷感悲情美學(xué)，令人動容。我想問一下這部作品的創(chuàng)作初衷是什么，它與《青春萬歲》、“季節(jié)”系列這些作品之間的關(guān)聯(lián)是怎樣的？

王蒙：首先，從我個人來說，我的寫作沒有一個長期的計劃，我并不能提前斷定未來幾年我會寫什么，我的寫作歷程并不是按照既定計劃按部就班實(shí)施的結(jié)果。尤其是中短篇小說的寫作，往往和倏忽而至的靈感、刺激、動機(jī)有關(guān)聯(lián)。其次，在寫《猴兒與少年》的過程中，我感到越來越有興趣的是猴子，因?yàn)槲乙郧暗淖髌泛苌僬J(rèn)真寫動物。我的《狂歡的季節(jié)》里寫到了貓，作家鐵凝看過小說后寫了一篇文章專門談到那兩只貓?！逗飪号c少年》濃墨重彩地寫猴子，實(shí)際上也是換一個角度來談人生，或者說借寫猴子而寫人生世相。

回到你說的1958年的問題上來。1958年對作家來說是一個非常重要的寫作契機(jī)。黨史對1958年“大躍進(jìn)”有基本的判斷，那是中國當(dāng)代史上的彎路和歧途。但是對作家來說，附和這種政治性的歷史結(jié)論不是他的任務(wù)。我作為一個黨員完全接受、擁護(hù)黨對這段歷史的評價，但小說要寫的是普通人的感受和種種生活細(xì)節(jié)。這種感受與細(xì)節(jié)的滋味，在不同作家、作品中必然是各不相同的。你可以把1958年描述為一個虛夸、狂熱的年代，這樣的年代我們都是親身經(jīng)歷的。但是，除了這種政治性的歷史認(rèn)知，我們觀察1958年還可以有其他路徑和視角，通過這些路徑和視角，我們可以得到其他的感知和況味。我喜歡鄧小平講的一句話：“摸著石頭過河?！敝袊且粋€值得自豪的大國，又是一個在近代經(jīng)歷了太多屈辱的大國。終于在共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下，中國人民取得了全國革命的勝利，建立了新社會、新中國。一方面，我們曾經(jīng)以為我們應(yīng)該有辦法打破一切規(guī)律，幾下子就超英趕美，蘇聯(lián)更不在話下；另一方面，確實(shí)有很多人抱著熱情在那里勞動，為了創(chuàng)造衛(wèi)星，把半年里要吃的食用油都省下不吃了，當(dāng)作肥料施到玉米地里面，那個時代涌現(xiàn)出很多可愛的、讓人不能夠忘記的東西。當(dāng)年陜西有個老作家叫王汶石，他寫過一個長篇小說，叫《黑鳳》。這個小說以“大躍進(jìn)”為背景，塑造了一個決心把自己的一切獻(xiàn)給社會主義農(nóng)村事業(yè)的回鄉(xiāng)中學(xué)生丁黑鳳，她是一個“惹人嘔（慪）氣而又干勁沖天，既不饒人又一刻也不為她自己打算的孩子”，她全身心投入到農(nóng)村建設(shè)中的熱情令人淚下。因而，對于政治運(yùn)動和歷史事件，不同個體的內(nèi)心體驗(yàn)和情感經(jīng)驗(yàn)都是不一樣的。我之所以選擇1958年作為切入點(diǎn)，也是基于這樣的考慮，即我要寫出1958年歷史深處的熱情、理想和崇高。

沈杏培：《猴兒與少年》中少年侯長友這個人物的原型，您能跟我們分享一下嗎？

王蒙：侯長友這個人物是有原型的。我在門頭溝勞動時遇到過這樣一個人，2011年我去看過他，結(jié)果他不在家，他老伴說他因?yàn)榫裼袉栴}去密云精神病院了。后來她又告訴我，因?yàn)闋幩?，他們村和上游一個村子的人打起來了，死了一個人，他也參與了斗毆。因?yàn)樗挲g很大了，村民為了保護(hù)他，把他送到了村里留學(xué)生開的民營精神病院做檢查，假裝鑒定出有精神病，避免了在六七十歲被關(guān)進(jìn)監(jiān)獄的命運(yùn)。事情到此時還只是假戲真做。驚人的地方在于，我們前幾年又去看望了他，這次發(fā)現(xiàn)他確實(shí)有了精神健康方面的病態(tài)。這個過程荒誕得像是小說。他本身是一個非常好的人，善良、可愛，他的生活也很不錯。他在山區(qū)農(nóng)村里，生活過得比較愜意。我去他們家的時候，他特意把杏仁露、裝雞蛋的盒子、牛奶都擺出來，意在告訴我們他的生活很富足。今年五月廣西那邊組織了首屆“漓江文學(xué)獎”評選，這部《猴兒與少年》獲了獎。余華等評委很重視這個人物，認(rèn)為這是一個既真實(shí)又具有極強(qiáng)藝術(shù)感染力的文學(xué)形象，小說是一部“激越飛揚(yáng)的生命奏鳴曲”。二叔猴兒哥的遭遇及其書寫，從一個側(cè)面說明我不是那種弱化底層苦痛、一味美化歷史和現(xiàn)實(shí)的作家。他過去被認(rèn)為有二流子習(xí)性，但他很聰明，不愿意按一般的規(guī)律生活，是猴性大于人性的人，其生命形態(tài)很特殊?？傊还軞v史層面的“大躍進(jìn)”如何，我要書寫的是20世紀(jì)五六十年代另一種真實(shí)的民間和底層，他們身上有正氣、樂觀、單純，也有狹隘、悲劇和苦難。我通過猴和人的死亡實(shí)際上也表達(dá)了一種悼念和傷感。人生就是這樣，摸著石頭過河，有時候摸對了情勢進(jìn)展會特別棒，有時候沒摸好就被埋進(jìn)去了。某種程度上，猴子的故事就是人的故事，猴子的命運(yùn)就是人的命運(yùn)，猴子的命運(yùn)與人、社會難以分開。我對這部作品的猴子敘事非常喜歡。

沈杏培：您的小說《猴兒與少年》書寫了1958年的感動、熱情、豪情、壯闊、新生、敬意，但1958年作為重要的歷史節(jié)點(diǎn)，也預(yù)示著危險、苦難、錯誤、偏執(zhí)、狂熱、痛苦，這些是不是應(yīng)該得到關(guān)注和表述呢？以一種達(dá)觀、超脫的視角回溯1958年，歷史會不會有被美化的危險？個體史、成長史、下放史固然可以是歡快的、熱情的，但這背后的社會史、國家史在作家筆下，是不是應(yīng)該冷靜、審慎、理性一些？對比較年輕的讀者來說，如果他們?nèi)鄙賹?0世紀(jì)五六十年代的歷史認(rèn)知，而把這部小說所呈現(xiàn)的熱情、理想、壯闊理解成那個年代的本質(zhì)，是否會帶來他們對歷史的片面理解？如果您用“王按”“旁注”的方式對1958年的這種浪漫主義敘事加進(jìn)一些理性而客觀的“補(bǔ)敘”，是否可以使這部作品在歷史理性上更完整一些？

王蒙：這個問題很有意思，實(shí)際上包含了批評家和作家對寫作方法與生俱來的內(nèi)在分歧。在《猴兒與少年》中，我基本上沒有回避歷史的“負(fù)面”。我沒有回避饑餓——沒寫人餓死，但寫猴子餓死了，沒寫人的自殺，但寫了猴子的自殺，我等于把人類付出的某些代價借猴子來承受了。從我的角度看，我寫到這一步，已經(jīng)足夠真實(shí)、尖銳了。黨史就是黨史，文件就是文件，小說就是小說，詩歌就是詩歌。尤其對于一個黨員作家，他精神上必然會與黨同心同德。但對于要看小說的人，我覺得用不著加這些“補(bǔ)敘”，這會使文學(xué)的思路變得狹窄。我的作品并不拒絕生活的真實(shí)和尖銳。比這部作品尖銳得多的是《這邊風(fēng)景》，因?yàn)樗窃?974年左右寫的，我寫這部小說的時候并沒有任何政治上的預(yù)見，誰也不知道后來的歷史會怎樣，但這部作品記載了那個年代的真實(shí)。

順便說一下，我寫作上有些方面跟別人不同。比如，我甫一創(chuàng)作便直接寫長篇小說《青春萬歲》，而青年作家所受的教導(dǎo)都是要從短篇作品寫起。這種教導(dǎo)當(dāng)然是有道理的。但我為什么非得從長篇小說寫起呢？我的體會是，寫中短篇是“我寫小說”，寫長篇是“小說寫我”。因?yàn)閷戦L篇小說需要調(diào)動寫作者完整的歷史經(jīng)驗(yàn)和生活經(jīng)驗(yàn)，通過激活和組織，將這些經(jīng)驗(yàn)重新排列組合，敷衍成文。我在寫《青春萬歲》時，并不太懂小說技巧。對于我這種充滿激情而又具有扎實(shí)生活經(jīng)驗(yàn)的人來說，長篇小說的技巧性其實(shí)沒有那么大。有不少寫出長篇小說的人并不是專門從事寫作的作家，但豐富、獨(dú)特的經(jīng)驗(yàn)可以支撐他的寫作。比如一個人當(dāng)過三十年間諜，經(jīng)歷了各種驚險奇異的事情，這時，他的文學(xué)表達(dá)水平如果能達(dá)到高中語文80分以上，他就可以進(jìn)行長篇小說的寫作。再如，一個人在監(jiān)獄里面住了五十年然后出獄了，在我看來，他就具備了寫長篇小說的“經(jīng)驗(yàn)基礎(chǔ)”。特殊的、全面的、完整的生活經(jīng)驗(yàn)，有時候比小說的技巧還重要。創(chuàng)作《這邊風(fēng)景》也是這樣，當(dāng)時正值“文革”，我就更不能寫短篇了。一個短篇總共就幾千字到萬把字，如果把與“文革”時代相要求的每樣?xùn)|西都放進(jìn)去，就沒有自己說話的余地了?？墒俏覍懸晾绲霓r(nóng)村，以寫維吾爾人為主，那么與“文革”相關(guān)的時代風(fēng)云頂多占了作品的10％，其余85％我還可以寫那里的日常生活、農(nóng)民的生活、勞動的生活、愛情婚姻的生活、宗教的生活。也就是說，如果寫到1958年就批“大躍進(jìn)”，寫到1968年就批“文革”，這個小說就沒法寫了。那些東西重要，但它是背景，是小說的某些標(biāo)志，不是小說本身。所以我覺得加注腳絕不是成功的辦法。

四、革命認(rèn)同：基礎(chǔ)心理結(jié)構(gòu)和浪漫主義的起源

沈杏培：在您的作品中，有一個基本的敘事結(jié)構(gòu)，南帆把它稱為“隱秘的敘事結(jié)構(gòu)”。那就是集體和個人、革命大我與個體小我、群體道德理想主義和個體價值倫理之間的沖突?！逗贰恫级Y》中的張思遠(yuǎn)、鐘亦成把革命事業(yè)、集體利益看得比什么都重要，以致張思遠(yuǎn)和海云的第一個孩子發(fā)高燒，他因?yàn)椤懊τ谥匾臅h”未能抽身救治，導(dǎo)致孩子死亡，這些革命者把個人主義當(dāng)作阻礙革命勝利的力量。到了《活動變?nèi)诵巍贰肚嗪?，我們在倪吾誠、青狐身上，一方面看到他們不能自主的尷尬處境，另一方面他們努力尋找、確認(rèn)個體的自由意志和主體性，倪吾誠通過“離婚”“割頸自殺”等方式進(jìn)行抗?fàn)?，青狐在新的時代，努力做一個“真正的活人”。到了《生死戀》《笑的風(fēng)》中，蘇爾葆、傅大成為了追求理想的愛情和選擇的自由，決絕地走出既有美滿婚姻，體現(xiàn)了他們對于自我價值、選擇的自由的堅守。關(guān)于這種革命理想和個人主義、集體和個人的沖突，能否談?wù)勀目捶ǎ?/span>

王蒙：這里有一些大的問題咱們可以交流。一個是我的革命化與文學(xué)化。我的童年時代，追求的是“好孩子”“好學(xué)生”模式。我小學(xué)二年級（時年七歲），第一次參加北師附小全校講演比賽，講題是“怎樣做一個好學(xué)生”，我講的是身體好、品行好與功課好。三年以后，1945年，我不滿11歲，面對的是抗日戰(zhàn)爭即將取得勝利的歷史時刻，全校師生沉浸在愛國、勝利、盼望和平與建設(shè)的情緒中，一提“中國”兩個字，我想到的就是獻(xiàn)身的激情。同時，報刊上已經(jīng)開始有對國家前途的擔(dān)憂，接下去有對于國民黨“接收大員”的種種負(fù)面新聞與對中國內(nèi)戰(zhàn)危機(jī)的種種說法。次年，我父親應(yīng)他的老師范文瀾的邀約準(zhǔn)備去解放區(qū)，北平軍事調(diào)處執(zhí)行部的中共代表葉劍英的秘書李新同志來到我家。我受到他的深刻教育，緊接著與所在平民中學(xué)的地下黨員何平建立了緊密關(guān)系。

當(dāng)時我正在讀巴金的長篇小說《滅亡》，書的第一頁，就是《圣經(jīng)》上的語錄：“一粒麥子不落在地里死了，仍舊是一粒。若是死了，就結(jié)出許多子粒來?！边@就是最早的少年王蒙對于革命的獻(xiàn)身性的理解和感情體驗(yàn)。我的體驗(yàn)是那時的社會和國家太黑暗了。為了改變這種黑暗，為了締造光明，必須革命，必須承受黑暗的反革命勢力的屠殺與酷刑，做好在刑場上唱著《國際歌》取義，像董存瑞那樣在戰(zhàn)場上拉開炸藥包的準(zhǔn)備。這樣的思路使我愿意選擇以就義的偉大克服對危難的恐懼的路子。1948年10月10日，我被地下黨的領(lǐng)導(dǎo)者黎光同志告知“批準(zhǔn)王蒙入黨”，候補(bǔ)期到滿18歲時為止。我入黨宣誓后，從與地下黨接頭的地點(diǎn)什剎海，走大概公交車四站路的距離回家，一路唱著冼星海歌曲：“路是我們開喲，樹是我們栽喲，摩天樓是我們造起來喲，好漢子當(dāng)大無畏，運(yùn)著鐵腕去，創(chuàng)造新世界喲，創(chuàng)造新世界喲！”即使后來的新疆生活，也沒有影響我對革命和前途的信念。這段經(jīng)歷其實(shí)給了我另外一種生活，是我人生中的重要階段。我去新疆的時候，原來所在單位北京團(tuán)市委的書記，還給新疆維吾爾自治區(qū)黨委的副秘書長寫了信?？梢钥闯?，我算是那個年代非常幸運(yùn)的一位。對我來說，不但有首都的生活經(jīng)驗(yàn)，還有了邊疆的生活經(jīng)驗(yàn)，不但有漢族的生活經(jīng)驗(yàn)和語言文化，還有了非常特殊的新疆地區(qū)少數(shù)民族的生活經(jīng)驗(yàn)和語言文化。我并沒有像很多人那樣受過多大的苦，這是我的真實(shí)的經(jīng)歷，因而，我不可能在結(jié)束這段生活后去咒罵生活、怨天尤人。

一直到20世紀(jì)80年代，我的作品的主題都是革命，是革命的力量，革命的艱難，革命的犧牲與代價，革命的挑戰(zhàn)與關(guān)隘。我還說過，一個革命，一個文學(xué)，都是一種理想的追求，一種理想的選擇，一種奮不顧身的沖鋒。2010年，我率團(tuán)在哈佛大學(xué)舉行中美作家對話，我在英語主旨發(fā)言中講到我在日軍占領(lǐng)下、美軍一度登陸塘沽并駐扎平津以及國民黨統(tǒng)治下的經(jīng)驗(yàn)。我說，我選擇的是叛逆，是革命，是中國共產(chǎn)黨。過去和現(xiàn)在，我都認(rèn)為我的選擇是正確的。我認(rèn)為愛情與革命，是全世界青年的共同向往。我的生活、事業(yè)、文學(xué)與迄今為止的青年、壯年和老年時代，都離不開“革命”二字，也離不開文學(xué)創(chuàng)作。當(dāng)然，我也有反思，革命與文學(xué)都不是一條直線，更不可能像有些友好國家朋友說的，沿著筆直的道路前進(jìn)。特別是1949年以來，我們黨已經(jīng)執(zhí)政七十多年。我們的主題是走中國式現(xiàn)代化道路，逐步實(shí)現(xiàn)追求民族復(fù)興的中國夢。逐步實(shí)現(xiàn)，就表明許多情況是摸著石頭過河，當(dāng)然會有對話和挑戰(zhàn)，會有機(jī)遇和危險。革命是遠(yuǎn)大理想，也是點(diǎn)滴實(shí)踐，是宏偉理論，也是日積月累的經(jīng)驗(yàn)，是一個勝利和又一個勝利，也是一次改革和又一次改革，一個挑戰(zhàn)和又一個挑戰(zhàn)。對某些低級趣味的庸俗小人來說，他們的奉獻(xiàn)意識越來越稀薄，肥己與特權(quán)的意識越來越嚴(yán)重，官僚主義、形式主義、貪腐蛻變的問題，都在挑戰(zhàn)著真正的革命追求，也在呼喚著文化生活與文學(xué)藝術(shù)的正能量與正道堅持。

剛才我回顧了自己年輕時代所經(jīng)歷的方方面面，尤其是走上革命的過程。由此可以看出為什么我的文學(xué)總是在書寫革命和我自己的心路歷程，總是充滿革命樂觀主義，這是嵌入身體和靈魂深處的情感和認(rèn)同，也是我人生的底色。90歲的王蒙與19歲的王蒙，是同一個王蒙。19歲的王蒙與90歲的王蒙之間，又必然有成長、有磨煉、有天真，更有睿智的級差，有偏于理想與積累大量經(jīng)驗(yàn)的思路的調(diào)整。在大體量的閱讀與評析中，你覺得王蒙的60卷文稿，究竟有什么值得強(qiáng)調(diào)或者值得懷疑的東西呢？

沈杏培：您的人生之路經(jīng)歷了幾個不同的時代，尤其是經(jīng)歷了舊時代走向新社會這樣一個大歷史的轉(zhuǎn)變，然后您又滿懷熱忱地投身于新中國的建設(shè)和發(fā)展中。抽去這種復(fù)雜的歷史背景和人生經(jīng)驗(yàn)，簡單去談您的革命認(rèn)同、理想信念和人生觀，都是不準(zhǔn)確也是有失公允的。您的人生和文學(xué)值得強(qiáng)調(diào)的、能夠惠及后人的內(nèi)容太多了，而您對革命的忠誠、對國家和人民的摯愛是您的情感和認(rèn)知里最為堅實(shí)和基礎(chǔ)的部分，是最不應(yīng)被懷疑的。

五、“男娜拉出走”現(xiàn)象、愛的自由和婚姻的道德

沈杏培：您的寫作中有個有趣的現(xiàn)象，好幾部作品都塑造了“男性娜拉出走”的命題。中國現(xiàn)代文學(xué)開創(chuàng)了“娜拉出走”的命題，魯迅還有一篇題為“娜拉走后怎樣”的演講。魯迅《傷逝》中的子君、巴金《寒夜》中的曾樹生都是出走的娜拉。您的作品塑造了一批從家庭出走的男性，比如《活動變?nèi)诵巍分械哪呶嵴\、《生死戀》中的蘇爾葆、《笑的風(fēng)》中的傅大成。這樣的“男性娜拉出走”敘事，是一種偶然為之，還是您的自覺書寫？通過這種結(jié)構(gòu)，您試圖表達(dá)怎樣的思考？

王蒙：我覺得這是一個很有趣的問題。我開始寫的時候不見得有多么自覺，《活動變?nèi)诵巍肥歉鶕?jù)我童年的家庭生活的經(jīng)驗(yàn)寫成的，當(dāng)然也不可能完全是如實(shí)的，還是有虛構(gòu)的部分?！拔逅摹睍r期，個性解放和婚姻自主是時代呼聲。魯迅、巴金、茅盾和當(dāng)時的很多作家都有這方面的文學(xué)敘事。包辦婚姻是萬惡的，自由戀愛是幸福的源泉。但問題在于，包辦婚姻不道德，但自由戀愛一定就能得到幸福嗎？事實(shí)上并非如此。自由戀愛并不必然通往幸福，因?yàn)樾腋Ｐ枰臈l件包含很多方面。你吃不飽肚子，掙不上錢，個體是沒有幸?？裳缘?；戀愛雙方如果沒有足夠的文化，缺少和而不同的基礎(chǔ)也不會太幸福；如果戀愛雙方身處惡劣的環(huán)境，就像《傷逝》中的子君和涓生那樣，也不可能有幸福。還有更嚴(yán)重的一個問題，當(dāng)新思想來了以后，處于社會中的男人覺悟了，堅決要求離婚，他原來娶的那個女人怎么辦？有太多這樣的中國男子——我不愿提他們的名字和身份，尤其是在城市生活的男人，他們有工作，有文化，他們身后有一個被休掉了的、代表封建包辦婚姻的女性群體。這些女子被休后的生活是什么樣的，我們的文學(xué)很少觸及。別人我不太好說，我可以談?wù)勎业哪赣H。我的母親曾不止一次跟我說過，回想起生活，她只有恨，她說如果自己沒有新的思想，這一輩子也就這么過去了，但我是有新思想的女性，我怎么辦？《活動變?nèi)诵巍防镉幸粋€情節(jié)，倪吾誠告訴靜宜，你至少不要羅鍋，胸要挺一點(diǎn)。靜宜的回答是：找挺胸的女人很容易，上窯子里去吧，妓女才挺胸，我不可能那樣走路。在這樣的沖突下，女性沒有理由也不可能挽救這個婚姻，結(jié)果只能是被休棄。男性休妻或離婚后，建立起新的婚姻。但據(jù)我觀察，有時候這種新的婚姻依然沒有幸?？裳?。好處在于，婚姻沒有原來那么壓抑和可怕了。令人痛心的是，那個被休掉的女人就像被抹掉了一樣?！缎Φ娘L(fēng)》中的傅大成和白甜美的婚姻也是這樣的情況。傅大成在農(nóng)村上中學(xué)時就結(jié)婚了，對象比他大兩三歲，人漂亮又能干，無所不能，社交能力、勞動能力、創(chuàng)造財富的能力都高于這個男人。他們兩個人的關(guān)系一直還算好。但是傅大成一直咽不下這口氣，說我這個婚姻是包辦的，我太痛苦了。

沈杏培：這種決絕地要掙脫看上去很美好的婚姻的男性，還有《生死戀》里面的蘇爾葆。

王蒙：蘇爾葆的情況與傅大成還不太一樣，他需要一個能干的女性來幫助他料理家庭，但他對她并不產(chǎn)生感情，也不產(chǎn)生趣味。問題是，休妻離婚再組建家庭后，他們獲得真正的幸福了嗎？這些男性把包辦的婚姻和妻子甩掉了，這些女性就跟被抹掉了一樣，但他們新得到的婚姻和妻子，并沒有給他帶來穩(wěn)定和幸福。

沈杏培：《笑的風(fēng)》中的傅大成和心心念念的作家杜小娟結(jié)合后，就是這樣的情況。

王蒙：沒錯。杜小娟原來還有個兒子，后來失散了。杜小娟在與失而復(fù)得的兒子相認(rèn)后，她的生活重心和情感很顯然放在家住南方的兒子這邊。她與傅大成在過了甜蜜期后開始漸行漸遠(yuǎn)，直至最后再次離婚。說句題外話，我常常在思考中國的包辦婚姻造就的這些被休掉的女性的命運(yùn)問題。這些在歷史上幾乎從不會被記起的女性，承載著文化和傳統(tǒng)造就的這種苦楚。我建議應(yīng)當(dāng)建個雕塑、哪怕有人畫一張這種主題的畫，以此來紀(jì)念這些無辜地變成了封建主義、包辦婚姻犧牲品的女性。

沈杏培：從倪吾誠到蘇爾葆再到傅大成，您覺得他們掙脫婚姻，在本質(zhì)上是不是為了獲取自由？

王蒙：不完全是?！拔逅摹笔且淮尉窠夥?，是反封建的。蘇爾葆實(shí)際上是因?yàn)樗彝デ闆r不好，在比較“左”的形勢之下，他不敢找一個自己的愛人，父親老成那個樣了，母親又是一個病人。他本人條件太好了，從上小學(xué)就被很有主意的女生單立紅看上了，所以他擺脫不了，他始終沒有辦法，最后他又有很多老的思想，對于能不能跟單立紅離婚，他并不確信。蘇爾葆是一個善良而柔弱的人。為了掙脫婚姻搞得身心憔悴，千辛萬苦離了婚后再回去找自己的相好，發(fā)現(xiàn)人家已經(jīng)結(jié)婚了。蘇爾葆放棄了舊的婚姻、親情和財富，想要獲得自己選擇的愛情，卻沒能實(shí)現(xiàn)，最后幾乎一無所有，以致精神崩潰。

沈杏培：倪吾誠、蘇爾葆、傅大成都選擇了離婚和出走的方式實(shí)現(xiàn)自己的理想和價值，卻不同程度地遭遇了悲劇。您贊成他們這樣的選擇嗎？

王蒙：我沒有特別贊成或不贊成。說實(shí)在的，對這些人的情況，我充滿了悲憫和同情。很多人可能都有這樣一種誤會，認(rèn)為自己堅定地選擇了所謂理想的愛情，并為之付出努力，就能夠幸福。事實(shí)上，愛情的美好與社會制度的美好不完全是一回事。而且，那些想要擺脫舊有婚姻的人，設(shè)想的愛情和婚姻非常美好，但往往得到了味道也就變了。小說家能做的，就是呈現(xiàn)這種選擇的自由和悲劇的狀態(tài)。

沈杏培：您在探討這些男性出走、試圖自主選擇自己的婚姻和愛情時，背后涉及的其實(shí)是自由的代價這一問題。您在《活動變?nèi)诵巍贰缎Φ娘L(fēng)》《生死戀》這幾部小說里多處提到，自由的本質(zhì)是孤獨(dú)，自由選擇對應(yīng)的是代價。那么，個體婚戀和自由選擇的代價問題，是您自覺在思考的嗎？

王蒙：我在這幾本書中確實(shí)濃墨重彩地探討了這一問題。從個人閱歷來說，見多了這樣的事情。無論中外，愛情、婚姻和道德都是很重要的命題。引用恩格斯的說法，沒有愛情的婚姻是不道德的。但是我在小說里也表達(dá)了這樣的意思：沒有道德的婚姻也是靠不住的。李澤厚和別人聊天說到他跟夫人從一而終，他說夫妻不能老是拿感情說事，結(jié)婚五十年的感情還要和五十年前一樣新鮮和激動，那是不大可能的。日常夫妻感情的聯(lián)結(jié)確實(shí)需要責(zé)任、道德這些內(nèi)容來維護(hù)。中國文化里有個詞，我覺得有一定的道理。這個詞叫“恩愛”，愛是一種恩，你得到了愛，得到了幸福；同時，這種愛也催生出了恩，你有義務(wù)報恩，有義務(wù)感恩。我認(rèn)為這個詞很有意味。否則，如果兩性之愛僅靠吸引力和新鮮感維系，太難了。因而，我覺得一個人在跟異性的情感上，只講欲望，不講道德，是放縱和下作的，而且會傷害他人，尤其是這種關(guān)系里的男性，對別人傷害更大?，F(xiàn)代婚姻里，這樣的男性越少越好。

六、文學(xué)品質(zhì)的幾個維度：影響資源、音樂性和文學(xué)理性

沈杏培：您對《紅樓夢》推崇有加，認(rèn)為沒有讀過、不好好讀《紅樓夢》的人是另一種“文學(xué)盲”，您也曾談到魯迅、俄蘇文學(xué)資源和其他世界文學(xué)對您的重要影響。今年是您文學(xué)創(chuàng)作七十年，能否請您談?wù)勥@些重要資源對您創(chuàng)作產(chǎn)生了怎樣的影響？

王蒙：我最喜歡的長篇小說是《紅樓夢》，讀了《紅樓夢》，等于多活了神奇、真實(shí)、歡喜與沉痛的另外一個人生。讀了《紅樓夢》，說話、想事、待人都會有所不同。網(wǎng)上有人吐槽最讀不下去的書是《紅樓夢》，這是中國網(wǎng)民的悲哀。沒有好好讀過《紅樓夢》的人，應(yīng)該算是“文（學(xué)）盲”。只有《紅樓夢》，能不但進(jìn)入你的文學(xué)閱讀，而且進(jìn)入你的人生、歷練、魂魄和生命。外國文學(xué)庶幾能與《紅樓夢》比肩的，是《安娜·卡列尼娜》與《悲慘世界》。至于陀思妥耶夫斯基的一系列作品，他的本領(lǐng)在于讓讀者怎么難受就怎么寫，他是對于階級社會與病態(tài)的人生的控訴，是瘋狂的哭號，是號稱反對暴力革命的對于革命的動員。我崇拜魯迅的《好的故事》《雪》《秋夜》《故鄉(xiāng)》《在酒樓上》。我崇拜蘇聯(lián)作家法捷耶夫的《青年近衛(wèi)軍》，我屢屢告訴讀者，19歲的王蒙寫《青春萬歲》的時候常常翻閱《青年近衛(wèi)軍》，我佩服法捷耶夫?qū)τ谀莻€時代蘇聯(lián)青年精神層面的描寫。我的影響不小且有俄、德、日、英語譯本的小說《蝴蝶》，其中主人公“私訪”各地的情節(jié)，受到蘇聯(lián)后期小說《多雪的冬天》的影響。我1979年的小說《風(fēng)箏飄帶》，受到我喜歡的美國作家杜魯門·卡波特《災(zāi)星》的影響。我說過，我喜歡那個出賣自己的夢的女孩，我還說過，我為了考證女孩的高跟鞋從石頭臺階上走下來，會不會發(fā)出用鋼匙吃冰激凌時敲響玻璃器皿的聲音，我試驗(yàn)了許多玻璃杯，最后，終于在武漢大學(xué)的一次講演中，發(fā)現(xiàn)該校的杯子符合卡波特小說的描述。而我的短篇小說《冬雨》《尹薇薇》則有意識地學(xué)魯迅的味道。我從不隱瞞自己寫作中受過的啟發(fā)，但從來不是僅僅學(xué)技術(shù)或某個特定的方式。我閱讀、感動并消化其他作家的作品，將其化為自己的文學(xué)細(xì)胞、文學(xué)神情、文學(xué)口味，我寫起來自然而然地出現(xiàn)了“王化”的博采眾家。此外，《青春萬歲》與《組織部來了個年輕人》里，有《紅樓夢》的影響，你看出來了嗎？

創(chuàng)造性是博采眾家的前提。不學(xué)習(xí)眾家，你不可能動筆?！疤煜挛恼乱淮蟪保@是說文學(xué)是相互影響與啟發(fā)的?！耙淮蟪薄巴祵W(xué)”等說法，說明了人們的庸俗與低級趣味，這樣說的人根本不知創(chuàng)造性為何物。我喜歡說的則是，文學(xué)本身不能產(chǎn)生文學(xué)，是生活產(chǎn)生文學(xué)。承認(rèn)生活的淵源，承認(rèn)創(chuàng)造性思維的存在與激動人心，這是進(jìn)入文學(xué)領(lǐng)域的前提。

沈杏培：熟悉您的人都知道，您特別喜歡音樂，古典、現(xiàn)代、西方、民族、地方音樂，您都有極大興趣。您在《在聲音的世界里》（選進(jìn)中學(xué)語文教材）、《音樂與我》《夜半歌聲》等作品中都提到音樂對您的影響。這使您的文學(xué)具有極強(qiáng)的音樂性，這種音樂性對于小說的結(jié)構(gòu)、節(jié)奏、抒情性和美學(xué)特色都有極大的作用。比如《青春之歌》《如歌的行板》《歌神》《春之聲》《布禮》《蝴蝶》《活動變?nèi)诵巍返榷加袠O強(qiáng)的音樂性。能不能請您談?wù)勔魳?、文學(xué)和您的生活之間的關(guān)系？

王蒙：我相信文學(xué)與音樂有特殊的親緣關(guān)系。第一，它們大體上是時間的藝術(shù)，時間在文學(xué)與音樂中都是最重要的角色。當(dāng)我得到恩師蕭殷的教導(dǎo)要構(gòu)建長篇小說的主線時，聽了中蘇友協(xié)總部的唱片音樂會上的肖斯塔科維奇的《第七交響樂·列寧格勒》，我突然了悟了。有開頭，有序曲，出現(xiàn)了主題，出現(xiàn)了副題，出現(xiàn)了變奏，出現(xiàn)了發(fā)展，出現(xiàn)了共鳴交響，出現(xiàn)了節(jié)奏的連續(xù)與變異，出現(xiàn)了重復(fù)、強(qiáng)調(diào)與問答回應(yīng)，出現(xiàn)了漸弱與漸強(qiáng)，出現(xiàn)了暴風(fēng)驟雨、電閃雷鳴，出現(xiàn)了輕描淡寫、漸行漸遠(yuǎn)。小說的寫作，既要有總體的建筑設(shè)計，更要有交響與樂章、先后與變或不變的設(shè)計。比設(shè)計更重要的是感覺，是追求相識、相知、相感，新鮮感與親和感的結(jié)合。尤其是漢語與漢字的音樂性與美術(shù)性無與倫比。四聲、聲母、韻母、韻腳，順口自然與佶屈聱牙，詞的長短，相近、相同、相混、相異的讀音，多么迷人！

我寫小說遣詞造句的時候，從來不忽略平仄的講究。我喜歡一些詞句，“誰知道呢”“別來無恙”“依然故我”“我的天”“雁南飛”“雨霏霏”“逝者如斯夫”“別時容易見時難”“且慢”，除詞義外，都有音樂感的因素。而我不喜歡的“鱗次櫛比”“芝麻開花節(jié)節(jié)高”“天麻麻亮”，也都有聽覺的因素。受文體的限制是太可憐的弱者?！都t樓夢》中詩詞歌賦、俚俗小曲，一應(yīng)俱全。我近十年的小說作品也是這樣做的，書攤打油，韻文評點(diǎn)，四面來風(fēng)，八方吟詠，快哉！我寫過《欲讀齋志異》與《成語新編》兩組文章，是極簡短的寓言體寫作。比如前者有一篇寫一個老人有幾個大孝子，老人微恙，幾個大孝子全來盡孝，意見不一，治療方案勢同水火，差點(diǎn)把老人整死；老人只好更名換姓，逃匿遠(yuǎn)方。后者有一篇寫一個有瑕珍珠，被珠類驅(qū)逐，只好混跡于魚目，因而這不是魚目混珠、而是珠混魚目的故事。文學(xué)上我也是五湖四海，四面八方，絕對不死守一隅，束己排他。

沈杏培：您的小說本質(zhì)上是一種開放的浪漫主義寫作，文體多樣、結(jié)構(gòu)自由、語言充滿擴(kuò)張性、文本極具想象力；但在這種狂放的自由敘述中，又融合了深沉的理性、很強(qiáng)的思辨力和邏輯性。因而，語言的復(fù)式、文體的自由無羈和敘述的感覺化，與思想、情感、事理表達(dá)上的理性和節(jié)制，形成了您寫作中具有悖反意義的兩極。學(xué)界對于您前一方面談得比較多，后一方面關(guān)注得并不多。能否談?wù)勀≌f的理性和邏輯？

王蒙：這個問題提得很好。與一些同行不同，例如不止一位我國的著名作家說自己從事文學(xué)創(chuàng)作是由于從小數(shù)學(xué)不及格。我是從小熱愛語文與數(shù)學(xué)，尤其喜歡四則運(yùn)算文字題，如“雞兔同籠”“和尚挑水”。我甚至認(rèn)為有些小學(xué)生做不出這類算術(shù)題是由于語文沒學(xué)好，看不懂出題的邏輯、思路與重點(diǎn)。對于幾何證明題，我都欣賞得要命。少年時代，我就體會到解數(shù)學(xué)題的過程是思維的過程，同時是審美與苦求、探索與突擊、黑暗與光明互動的激動人心的靈魂洗禮的過程。我至今遺憾的是并沒有很好地寫出這種數(shù)學(xué)的文學(xué)、詩學(xué)的數(shù)學(xué)來。后來，我更沉迷于無窮大與零的終極概念，還有概率論、微積分、對應(yīng)與平衡這種西方稱之為“上帝語言”的數(shù)學(xué)觀念，甚至提出萬物皆數(shù)、數(shù)是組成宇宙的基礎(chǔ)因素，是隱藏于宇宙背后的主宰法則。而且與幾何、算術(shù)一樣，天空星座和音樂的和諧、平衡、對應(yīng)、匹配都可以找到數(shù)學(xué)的基礎(chǔ)和規(guī)律，數(shù)學(xué)規(guī)律也是宇宙萬物的規(guī)律。

我的數(shù)學(xué)知識是初中畢業(yè)水準(zhǔn)，但我對數(shù)學(xué)的感悟與畢達(dá)格拉斯學(xué)派、伽利略等相通。四十年前，當(dāng)福建學(xué)者林興宅提出最高級的詩是數(shù)學(xué)時，我毫不遲疑地支持他的見解，雖然更多的人認(rèn)為林興宅的說法有些莫名其妙。我喜歡渲染詩情、感覺、形象思維、心理沉潛、意識流，喜歡韓少功說的“想清楚了的寫評論，想不清楚的寫小說”。同時，我也喜歡邏輯推理與辯駁，寫自己的評論乃至政論。我頗有影響的作品《中國天機(jī)》，副標(biāo)題就是“我在與你講政治”。

思辨的能力當(dāng)然也對詩歌、小說有巨大的幫助。20世紀(jì)60年代初期，我發(fā)表過兩個短篇，其中一個是《眼睛》，原型是農(nóng)村文化館的人，從眼睛特點(diǎn)上認(rèn)出前來借《紅巖》一書的是著名的女勞模，乃決定書還回來后連夜將書送到山里女勞模手中。這時，純理性的思維起了作用，如果不是勞模呢？文化館工作人員能不能也送書上門？我改成了不是勞模，成就了小說“立意”的翻新。

七、舊命題與新問題：戒煙的哲學(xué)、人文精神討論、ChatGPT和未來寫作

沈杏培：我知道您以前吸煙，后來下決心戒掉了，再后來出現(xiàn)過反復(fù)的情況嗎？

王蒙：我吸煙和戒煙顯示了我的教條主義特點(diǎn)。第一，我吸煙是到了新疆，那時“文革”很快就開始了。生活太煩悶了，連個說話的人都沒有，吸煙是我釋放自己和解悶的一種方式。第二，我戒煙是在新時期，進(jìn)入新時期后，社會形勢逐漸好轉(zhuǎn)，我的約稿增多。很多弄文字的人一寫稿子就必須吸煙，而我一吸煙就寫不成稿子，因?yàn)橐晃鼰熚揖头咐?。我寫作時還有個特點(diǎn)，一旦進(jìn)入寫稿子的狀態(tài)，我很投入，但劃火、點(diǎn)煙、彈煙灰對我的干擾太大了，所以我一寫稿子就不吸煙。有時候忽然又很想吸，尤其吃完飯想吸，怎么辦？我就閱讀報紙上宣傳吸煙有害健康的科普文章。很多人可能不知道，吸煙對人最大的危害不是尼古丁，尼古丁有一點(diǎn)麻醉作用，對人的危害較輕；對人危害最大的是香煙燃燒過程中產(chǎn)生的“34苯并芘”。我每次看“34苯并芘”這五字真言，就像五根鋼針，令我后怕，就這樣我戒煙了。在我部長卸任以后，文化部的老秘書們在一塊討論，說王蒙的特點(diǎn)一個是“行右實(shí)左”，因?yàn)槲艺f話比較開放，做起事情卻非常謹(jǐn)慎，突破規(guī)矩的事情，我從不干；另一個是教條主義，與其說王蒙是修正主義，不如說他是教條主義，愛從文字上找靈感，執(zhí)行力很強(qiáng)，吸煙和戒煙是我這種教條主義的明證。

沈杏培：我們把這五字真言寫到訪談里面，留給那些總是戒不掉煙的朋友們，看看他們能否吸取到戒煙的力量？

王蒙：哈哈，好啊！但我估計很多人根本記不住“34苯并芘”，如果記不住，何來戒煙的動力？

沈杏培：20世紀(jì)90年代初，針對市場經(jīng)濟(jì)環(huán)境下，文人開始不再關(guān)注現(xiàn)實(shí)、放棄啟蒙使命、理想主義和人文情懷逐漸淡化的現(xiàn)實(shí)，學(xué)界掀起過一場“人文精神大討論”。您也是那場討論的參與者，您的《躲避崇高》，還有和一些批評家的爭鳴在當(dāng)時產(chǎn)生了不小的影響。今年剛好是“人文精神大討論”三十周年。如今再次審視這場思想文化運(yùn)動，您覺得這場運(yùn)動的價值是什么？這個命題在當(dāng)下有無再次發(fā)起的必要？如今再次提倡人文精神，需要在哪些方面進(jìn)行突破？

王蒙：那場人文精神討論，我自己也參與其中，我的參與有粗糙草率處。所謂“討論”實(shí)際上沒有多大的影響，偏于空論。對于當(dāng)時討論中的派別紛爭和人事糾葛，我現(xiàn)在已經(jīng)沒有任何興趣。我覺得當(dāng)時那種爭論層次是非常低的，大多數(shù)討論沒有抓住真的問題。那時我關(guān)注的一個重要問題是，洶涌而來的市場經(jīng)濟(jì)可能會帶來文化和精神的世俗化。最近我在網(wǎng)上看到一篇文章，作者叫“押沙龍”，文章名稱叫“俄國文化有一種偉大的病態(tài)”。如果把這篇文章和我當(dāng)年對“人文精神大討論”中的看法聯(lián)系在一起看，會很有趣。當(dāng)時我比較關(guān)心的是庸俗化和世俗化的問題，因?yàn)橛懻摰谋尘吧婕笆袌鼋?jīng)濟(jì)帶來的某些文化、精神和藝術(shù)上的變動。庸俗化是一種倒退和變質(zhì)，但世俗化未必如此。我對世俗化的認(rèn)知，包含著自身的體會。我曾在新疆勞動十六年，比較關(guān)心新疆的事情。由于有這樣的經(jīng)歷，我能非常流利地講維吾爾語，能和他們完全打成一片。在我看來，新疆一定要堅持社會的世俗化，如果不是世俗化的社會，和其對立的，不是人文精神，而是極端的宗教信仰、“三股勢力”。我前前后后給中央黨校的新疆班講過24次課，每一次課我都要講新疆的伊斯蘭教是中國的伊斯蘭教，新疆是世俗社會，不是神權(quán)社會。當(dāng)代的新疆應(yīng)該是一個健康的、世俗化的新疆，而且這種世俗化天然包含了關(guān)心民生疾苦這層意思。同時，我們又不能只要世俗的經(jīng)濟(jì)利益，甘做市場的奴隸。我們還應(yīng)該有對社會正義、人文精神、生存信仰、良好風(fēng)氣和精神文明的追求，這樣表述應(yīng)該相對全面了。

沈杏培：我們來聊一個比較時髦的話題。ChatGPT您知道嗎？這是美國人工智能研究實(shí)驗(yàn)室OpenAI推出的一種人工智能技術(shù)驅(qū)動的聊天程序，能和人進(jìn)行對話、互動，還能夠完成翻譯、文案、郵件、論文寫作、創(chuàng)作等任務(wù)。2022年11月發(fā)布以來，在各行各業(yè)掀起了巨大的爭議。對于文學(xué)來講，文學(xué)創(chuàng)作和文學(xué)研究的“ChatGPT時代”已經(jīng)來臨。簡單來說，以ChatGPT為代表的人工智能，越來越接近人腦。您如何看待AI（人工智能）的出現(xiàn)對作家寫作的影響？文學(xué)創(chuàng)作將來會不會被更成熟的AI所取代？

王蒙：這個問題很有意思，我想告訴你，今年8月份的《人民文學(xué)》已經(jīng)刊發(fā)了我的一個新的中篇小說。小說內(nèi)容就是關(guān)于這個方面的。

沈杏培：您方便為我們介紹一下這篇小說的構(gòu)思嗎？

王蒙：這篇小說的題目叫作“藝術(shù)人季老六A＋狂想曲”。原來的題目是“季老六之夢”，但我把稿子輸入到你所說的ChatGPT里之后，它給我的小說起的名字就是最后發(fā)表出來的這個名字。小說最后結(jié)語的地方有一首詩，這首詩是ChatGPT寫的，主人公季老六心里想ChatGPT寫詩也就是這種水平，要是找王蒙寫，肯定比它寫的好得多。所以我認(rèn)為，下棋咱們可能打不贏AI，但是要論創(chuàng)造性的思維，它只能排在第八等以下。

沈杏培：王老師，聊到此刻我們的訪談接近尾聲了，最后想問問您，對于未來的寫作您是否有一些規(guī)劃，有沒有想過什么時候封筆？您的存在已漸漸成為當(dāng)代文學(xué)的一個神話，我們都期待“90后”的您、“00后”的您健康長壽，創(chuàng)作出更多的精品。

王蒙：對于未來寫作我很少嚴(yán)格規(guī)劃，能夠?qū)懙绞裁磿r候取決于我的身體狀態(tài)。20世紀(jì)最后十年，我曾經(jīng)計劃寫完三部自傳就考慮封筆，斯時我還響應(yīng)屢屢宣布“王蒙過時”的朋友，寫過三首詩，中有“發(fā)未蕭疏身已舊，文猶酣暢性初闌”“易薪傳火本尋?！薄皡s話悠然過氣時”等句。21世紀(jì)初，我創(chuàng)作了老年體、微型寓言小說《笑而不答》與《尷尬風(fēng)流》。2014年，在《人民文學(xué)》雜志上發(fā)表的《仉仉》開啟了我寫作的又一次井噴。我感覺到長久的時間經(jīng)歷與體驗(yàn)是小說創(chuàng)作的寶貴資源。昨天和今天，成長和挫折，堅持與調(diào)整，得意與懊喪，明察與上當(dāng)，人生的瞬間感悟、經(jīng)年感悟、春秋感悟、故園三十二年感悟、歲月更迭的變遷感悟，百年之悟、之嘆、之成熟，與仍然天真活潑，這些內(nèi)容，您就寫去吧，寫不完的！

與老年漸趨淡然與精簡不同，我現(xiàn)在寫作的心情是要拼全力，努力把拙作發(fā)揮個淋漓盡致，而且要變法求新，甚至追求一種極限寫作。當(dāng)然，我也明白，兔子尾巴，長不了了，必要時需要收縮、退卻。該歇菜自然歇菜，行于所當(dāng)行，止于所不可不止。謝謝讀者朋友們，也謝謝你為這次采訪付出的辛勞！

沈杏培：謝謝王老師接受我們的采訪，祝您健康開心！