東海的少年

在我眼里，徐則臣是個(gè)清醒的寫作者，不管是文學(xué)創(chuàng)作還是日常生活，他都能作出清晰規(guī)劃，在不同路口和關(guān)鍵節(jié)點(diǎn)找到正確方向，想方設(shè)法往前跑。

記得和李敬澤策劃《文學(xué)館之夜》第一季里的《心多遠(yuǎn)，跑多遠(yuǎn)》節(jié)目，我們?cè)阱噙x一個(gè)個(gè)談話嘉賓人選時(shí)，不約而同選擇了徐則臣。理由很簡(jiǎn)單：他的小說(shuō)集《跑步穿過(guò)中關(guān)村》。

錄制前一天，徐則臣為上節(jié)目找話題，晚上在家附近的街區(qū)跑了半小時(shí)?！昂瞄L(zhǎng)時(shí)間不跑，參加活動(dòng)，我得找找跑的感覺。我跑過(guò)三年，那時(shí)住人大旁，去人大操場(chǎng)，跟著人家一圈一圈跑?！?/p>

節(jié)目快結(jié)尾，徐則臣想起在東?？h讀高中的往事：“我上高三前后，1995年、1996兩年，是這輩子最集中的跑步，為了治病，那時(shí)神經(jīng)衰弱。醫(yī)生說(shuō)最好的方式是跑步，我那時(shí)早上5公里，晚上5公里。每天長(zhǎng)跑完，回來(lái)沖個(gè)澡，睡得會(huì)好些?！?/p>

從地理看，東海屬連云港，靠近黃海。徐則臣家所在的村莊，離黃海大概100里。“我一直以為我們靠的海是東海，后來(lái)才知道是黃海。我寫過(guò)一篇小文章，《東海在黃海之西》，我們?cè)邳S海的西岸。那為什么叫東海？”

經(jīng)過(guò)查閱資料，徐則臣發(fā)現(xiàn)，很久以前，黃海是東海的一部分。東海縣過(guò)去叫海陵（意思是海邊的高地）。徐則臣很喜歡這個(gè)舊名，一些小說(shuō)中常用這名字作為故事的背景地。

“每個(gè)人跟故鄉(xiāng)的關(guān)系都比較纏繞，小時(shí)候你覺得故鄉(xiāng)乏善可陳，好地方都在別處，好像生活總在別處，所以我們要到世界去。現(xiàn)在說(shuō)到故鄉(xiāng)，我會(huì)說(shuō)它是天底下最好的地方。因?yàn)槲业母改?、祖先在那，那是生我養(yǎng)我的地方，有我童年和人之初的記憶?？陀^說(shuō)，我老家還挺有特點(diǎn)，盛產(chǎn)質(zhì)量極好的水晶，是全世界最大的水晶礦石交易市場(chǎng)。有天然溫泉，水溫高，礦物質(zhì)含量豐富，是一個(gè)康養(yǎng)的勝地?！?/p>

1978年，徐則臣出生于江蘇省東?？h青湖鎮(zhèn)尚莊村。父親是村衛(wèi)生室醫(yī)生，原來(lái)在小學(xué)教書。家里的10畝田地，主要靠母親操勞。很小，他就學(xué)會(huì)了放牛、種地。

“小時(shí)候我們家離軍用飛機(jī)場(chǎng)特別近，每天都有飛機(jī)在院子上空飛來(lái)飛去，那時(shí)候，時(shí)代氣氛比較特殊，有段時(shí)間飛機(jī)老撒傳單，我們就說(shuō)飛機(jī)在拉練。一個(gè)小孩，他會(huì)想，飛機(jī)里坐了什么人？從哪來(lái)？要到哪去？想些稀奇古怪的問(wèn)題?！?/p>

徐則臣在農(nóng)村度過(guò)了兒童和少年時(shí)期?！靶r(shí)候在農(nóng)村，沒(méi)什么娛樂(lè)活動(dòng)，水就是我們的樂(lè)園，你可以游泳、摸魚、捉蝦、挖藕、摘荷花，就是玩泥巴，也得在水邊?？吹暮芏鄷鴤鱽?lái)傳去，早沒(méi)頭沒(méi)尾了，很多年后才知道，哦，那是《金光大道》《艷陽(yáng)天》……我讀的第一本完整嚴(yán)肅的文學(xué)長(zhǎng)篇小說(shuō)是《圍城》，每個(gè)假期都會(huì)重看一遍。在小學(xué)五年級(jí)，我已把金庸所有的武俠小說(shuō)都看了。”

在鎮(zhèn)上念初中，學(xué)校門前有條石安運(yùn)河，江蘇省最大的運(yùn)河。他每天過(guò)橋上學(xué)，中午常去河里游泳。東海盛產(chǎn)水晶，河邊沙子常包著水晶，他邊走邊撿。初三那年冬天，自來(lái)水管全凍住了，為刷牙洗臉，他得端著臉盆牙具，狂奔去河邊“洗漱”。

到高中，徐則臣離開老家去了四十里外的縣城讀書。

“我一直想到世界去。那是一個(gè)鄉(xiāng)村少年遙望世界的夢(mèng)，我覺得我在世界之外，縣城就是那個(gè)繁華的世界，是世界的中心，乃至世界的盡頭?！毙靹t臣回憶。

縣城很大。為防止迷路，他把每條路都記得清清楚楚。印象如此深刻，以致后來(lái)到了更大的城市，總覺得人家南北主干道方向不對(duì)，只因縣城最重要的一條路是東西走向。

在高二時(shí)，開始寫第一篇小說(shuō)，從高三開始寫詩(shī)?！巴皵?shù)十來(lái)年，一個(gè)鄉(xiāng)村少年的出路大抵只有兩條：念好書；當(dāng)兵。整個(gè)初中階段我都這樣規(guī)劃自己的未來(lái)，念好書將來(lái)考所學(xué)校端上鐵飯碗?！?/p>

高考填寫志愿，徐則臣的第一志愿填了法律系。暑假時(shí)，他看了一部電視劇，劇中人物是律師，沉著穩(wěn)重，能言善辯，特別酷。另一個(gè)原因，1993年他在電視上看到央視直播的獅城國(guó)際大專辯論賽，復(fù)旦大學(xué)奪冠，蔣昌建、季翔、嚴(yán)嘉等人，口才都特別好，在學(xué)生中的影響力非常大。

1996年的高考結(jié)果出來(lái)，他考上了淮陰師范學(xué)院中文系。

“剛進(jìn)大學(xué)，我因?yàn)樯窠?jīng)衰弱，很孤僻，過(guò)得十分不開心。后來(lái)找到了一條路：寫作。有個(gè)關(guān)系好的朋友住隔壁樓，我做了寫作的決定后想找他分享，那天他不在。過(guò)幾天就聽說(shuō)他在學(xué)校門口被人活活打死了。這件事對(duì)我影響非常大，我剛決定把文學(xué)作為職業(yè)，一下子覺得人生無(wú)常。那時(shí)我狀態(tài)也不太好，極度孤獨(dú)，一天可能都不說(shuō)一句話，整天看書寫字。同學(xué)回憶，都不敢和我說(shuō)話，我整天板著臉?！?/p>

大二時(shí)，徐則臣爭(zhēng)取到一個(gè)機(jī)會(huì)，考上了南京師范大學(xué)的本科插班生，畢業(yè)后，徐則臣回到淮陰師范學(xué)院當(dāng)了教師。

這些經(jīng)歷與感受，被徐則臣寫到了小說(shuō)里。他的長(zhǎng)篇小說(shuō)《夜火車》，金小異原本在南京一所藝術(shù)學(xué)校教書，因搞了一次行為藝術(shù)讓領(lǐng)導(dǎo)不喜歡，自愿下放到小城當(dāng)老師。這并沒(méi)改變他不得志的命運(yùn)。

在淮陰師范學(xué)院教了兩年寫作課和美學(xué)課后，徐則臣有些厭倦了，重復(fù)、單調(diào)的授課，另外，精神上的孤獨(dú)感，找不到在寫作上交流的朋友。和《夜火車》里的另一個(gè)人物“小日本”相似，他決心重回校園，考研去北京。

憑借出色的文學(xué)專業(yè)課，徐則臣考取了北京大學(xué)（以下簡(jiǎn)稱“北大”）中文系教授曹文軒的研究生。

“北大對(duì)我的影響很大，一是我的導(dǎo)師曹文軒先生，他對(duì)我的言傳身教，讓我受益終身；二是北大的學(xué)術(shù)環(huán)境，讓我有了比較扎實(shí)的文學(xué)史背景，在北大接受的系統(tǒng)思維和學(xué)術(shù)訓(xùn)練，對(duì)我后來(lái)的寫作產(chǎn)生了巨大的影響?！?/p>

畢業(yè)后，經(jīng)當(dāng)時(shí)在《當(dāng)代》雜志的吳玄推薦，他去《人民文學(xué)》當(dāng)了編輯?！度嗣裎膶W(xué)》雜志社在東三環(huán)農(nóng)展館附近的一棟高樓辦公，面積不大，就幾間辦公室。在很長(zhǎng)一段時(shí)期，這里對(duì)新中國(guó)的文學(xué)產(chǎn)生了重要的影響。

如今，徐則臣是《人民文學(xué)》的副主編。十幾年前，他的工作是翻閱自然來(lái)稿，十幾年后，他已承擔(dān)起雜志的日常工作。每天需要打開郵箱，但他又怕打開郵箱，那里動(dòng)不動(dòng)就是讀者發(fā)來(lái)的幾十萬(wàn)字的長(zhǎng)篇小說(shuō)。即便文學(xué)早已身處“邊緣”，“邊緣”上仍擠滿人，翹首以盼。

活在真實(shí)中

從寫作開始，徐則臣一直緊跟時(shí)代和社會(huì)變化，不管是以東海和淮陰時(shí)期寫的“花街”系列成長(zhǎng)小說(shuō)，還是到北京以后的“北漂”系列小說(shuō)，徐則臣的寫作都帶著體溫和感情，以身體和自我作為容器，勾連了現(xiàn)實(shí)世界。從小鎮(zhèn)無(wú)所事事的少年到北京大街上討生活的外來(lái)者，以《耶路撒冷》為止的寫作階段，他貢獻(xiàn)了一組鮮活的文學(xué)人物，記錄了70后一代人完整的心路歷程。

“我很早就寫了小說(shuō)《沿鐵路向前走》，后來(lái)寫了《跑步穿過(guò)中關(guān)村》和《夜火車》，這系列小說(shuō)從名字就能看出，是往前走的過(guò)程，《夜火車》是一直在跑，《沿鐵路向前走》是伸向遠(yuǎn)方，《跑步穿過(guò)中關(guān)村》是往外突圍的過(guò)程。

有評(píng)論家提出，我為什么一直往外走？為什么會(huì)產(chǎn)生‘到世界上去’這樣的主題？這跟我個(gè)人的生活經(jīng)歷有很大關(guān)系。我出生的村莊，比較偏僻，離縣城約40里路，在小地方會(huì)向往大地方，把外面的世界想得無(wú)限巨大，所以一直想去看看外面的世界?！?/p>

和莫言的“高密東北鄉(xiāng)”、蘇童的“楓楊樹鄉(xiāng)”一樣，徐則臣從2003年開始，綜合東海和淮安的因素，從而在小說(shuō)中構(gòu)建了“花街”這個(gè)文學(xué)地理空間，這是他小說(shuō)都會(huì)提到的人物出發(fā)地和寫作背景。

現(xiàn)實(shí)中的花街，是江蘇淮安一條短短的街巷。徐則臣在淮安工作過(guò)。因?yàn)槌鞘械陌l(fā)展，這條老街日漸縮短，只剩兩三百米長(zhǎng)了。徐則臣有本《花街九故事》的中短篇小說(shuō)自選集，包括《花街》《如果大雪封門》《這些年我一直在路上》《人間煙火》《失聲》《大水》《蒼聲》《鏡子與刀》《傘兵與賣油郎》。

在早期長(zhǎng)篇小說(shuō)《水邊書》的封底，徐則臣寫有一段話：“這些年我一直在寫這條街，在運(yùn)河邊，船上的人從石碼頭上岸，就能看見一條被腳磨得光滑發(fā)亮的石板路，路兩邊的人家臉對(duì)臉沿街分布。這條街上有南方的那種青磚灰瓦白墻的民居，人們說(shuō)話時(shí)舌頭永遠(yuǎn)擺不到正確的普通話的位置上。這里與我的故鄉(xiāng)相去甚遠(yuǎn)，但我十分喜歡這樣的環(huán)境，所以把它放到故事里，當(dāng)故鄉(xiāng)一樣來(lái)不斷描繪。

故事越來(lái)越多，人物越來(lái)越多，場(chǎng)面越來(lái)越大，原只有幾十米長(zhǎng)的一條小街變得越來(lái)越大越來(lái)越長(zhǎng)。我不得不把它拉長(zhǎng)、放大。故鄉(xiāng)是確定的，不會(huì)隨意變化，但紙上的故鄉(xiāng)卻是流動(dòng)的，它有彈性跟橡皮筋一樣，只要我愿意，只要我有足夠能力，這條街可以無(wú)限擴(kuò)大，直到變成整個(gè)世界?！?/p>

《水邊書》主人公陳千帆渴望去遠(yuǎn)方的世界，十六歲就有獨(dú)自出門遠(yuǎn)行的經(jīng)歷。他想去少林寺、武當(dāng)山學(xué)習(xí)武術(shù)，成為大俠，卻因?yàn)楹ε伦叩桨胪揪突丶伊恕?/p>

另一部小說(shuō)《夜火車》的主人公陳木年，在大學(xué)讀書期間，多次出走校園。畢業(yè)前夕，“課業(yè)結(jié)束，保送的事也確定了，被壓抑了四年的出走欲望，重新抬頭。他想出去走走，走得越遠(yuǎn)越好，到一個(gè)陌生的地方，看那些從沒(méi)見過(guò)的人和事。最好是白天步行，晚上扒火車，不要錢的那種夜火車，如同失去目標(biāo)的子彈那樣穿過(guò)黑夜，然后在第二天早上，停在一個(gè)破破爛爛不知名的小鎮(zhèn)，開始一段新的生活”。

從東海到淮安、南京，徐則臣最后落腳北京。對(duì)很多外地人來(lái)說(shuō)，北京是一座巨大、開闊，同時(shí)也是冷暖交織、讓人愛恨纏綿的城市。

徐則臣第一次來(lái)北京，參加北大中文系的研究生面試，沒(méi)想到趕上了一場(chǎng)沙塵暴。大街上的女人裹著紗巾，眼睛都不敢露出來(lái)，男人往往戴著不同顏色的口罩。看著滿眼裹著紗巾的腦袋，還有一張張戴著口罩卻模糊的臉，他覺得很魔幻，像在看一部科幻電影。

北京也有好的一面，徐則臣在《王城如?！防锝栌弥魅斯珜戇^(guò)自己的感受：“多年后余松坡在北京念大學(xué)，慢慢總結(jié)出他們村流行事物的周期：一首歌在首都流行一個(gè)月后到他們省城；省城流行兩個(gè)月后到他們地級(jí)市；地級(jí)市流行三個(gè)月，才可能到他們縣城；縣城流行了四個(gè)月，鎮(zhèn)上的年輕人便開始唱；等到他們村的姑娘小伙子把這首歌掛到嘴上，又得半年后了。沒(méi)道理可講。即使在廣播里他們村和首都人民同時(shí)聽到一首歌，但要真正成為他們村的日常生活細(xì)節(jié)之一，至少滯后一年半。歌曲流行的速度已算最快了，設(shè)若服裝，從縣城流行至他們村，滯后五年都不止?！?/p>

徐則臣在未名湖畔的鏡春園租房居住了一段時(shí)間，不到十平方米的小屋，房租一個(gè)月八百塊。房子為違建磚壘的，頂上鋪了石棉瓦，不漏雨但沒(méi)法隔熱或保暖。平房生活不方便，廁所在室外，也沒(méi)洗浴間。

當(dāng)徐則臣在全國(guó)文學(xué)雜志開始不斷發(fā)表小說(shuō)，有了稿費(fèi)收入，經(jīng)濟(jì)條件稍好一些時(shí)，他從平房搬到了樓房，在北大西門外的芙蓉里和朋友合租，每天爬樓梯。

“當(dāng)時(shí)合租的兩居室，對(duì)方是一對(duì)情侶，房租之外，水電費(fèi)等平攤。他們倆性格都好，也愛讀書，我們經(jīng)常交流文學(xué)和閱讀，也相互借閱藏書。我先搬走，后來(lái)再見那哥們，才知道他倆分手了，很遺憾。出租屋有很多故事，在合租處，抬頭不見低頭見，有一部分公共空間，分擔(dān)一部分共同的責(zé)任與義務(wù)，人際關(guān)系上，認(rèn)同感上，像家庭又不是家庭，有時(shí)比較微妙。”

徐則臣去西苑買菜的路上，經(jīng)常能見到辦假證的、賣盜版光盤的和假古董販子，有在北大旁聽的外地青年，還有在大街上賣苦力的民工和人力三輪車。除各種社會(huì)“邊緣人”，更有大量心懷“北大清華夢(mèng)”的外地考研大軍。大量經(jīng)濟(jì)不寬裕的考研學(xué)生或社會(huì)旁聽生，干脆就住在地下室，或直接租住在大街上的旅社床鋪，每個(gè)月兩三百塊錢。

他經(jīng)常騎著自行車，從北大出發(fā)，四處游走。上班是坐公交車，穿越中關(guān)村再轉(zhuǎn)北三環(huán)，去農(nóng)展館橋邊的《人民文學(xué)》。

徐則臣把“花街”里的人們帶到了北京。他的“京漂系列”小說(shuō)，中短篇小說(shuō)《啊，北京》《西夏》《居延》《偽證制造者》《我們?cè)诒本┫嘤觥贰度诵小贰栋涯樌隆贰赌鏁r(shí)針》《浮世繪》《跑步穿過(guò)中關(guān)村》，長(zhǎng)篇小說(shuō)《王城如海》，這些小說(shuō)中的主人公，大多是在北京討生活的“花街”人。

《啊，北京》是一部有些自傳體色彩的“京漂系列”小說(shuō)。敘述者“我”是北大的學(xué)生，創(chuàng)作小說(shuō)的同時(shí)也給報(bào)紙雜志“寫些甜蜜蜜的小文章”，在北大一次詩(shī)歌朗誦上認(rèn)識(shí)了賣假證也愛寫詩(shī)的邊紅旗，此后邊紅旗又和“我”等幾個(gè)外地人合租房子。

徐則臣的中篇小說(shuō)代表作《跑步穿過(guò)中關(guān)村》在芙蓉里寓所撰寫，寫完真的搬家去了中關(guān)村。

靠中短篇小說(shuō)《西夏》《啊，北京》《跑步穿過(guò)中關(guān)村》，長(zhǎng)篇小說(shuō)《午夜之門》，徐則臣逐漸進(jìn)入主流文學(xué)界的視野。2005年，獲得“春天文學(xué)獎(jiǎng)”；2009年，獲得第十二屆“莊重文文學(xué)獎(jiǎng)”；2014年，《如果大雪封門》獲得魯迅文學(xué)獎(jiǎng)短篇小說(shuō)獎(jiǎng)，小說(shuō)寫了幾位青年打工者在北京的生活狀態(tài)，以精細(xì)的語(yǔ)言和豐富的想象，講述了一個(gè)關(guān)于夢(mèng)想與現(xiàn)實(shí)的故事。對(duì)幾位從南方鄉(xiāng)村來(lái)的青年，大都市的生活恍若夢(mèng)境，又有各種艱難，但他們卻一直心懷理想。

剛上班時(shí)，人民大學(xué)西門外有家重慶水煮魚，28元一盆?！澳菚?huì)一個(gè)星期吃一次，真的很開心，覺得生活無(wú)比美好?！被叵肽嵌螘r(shí)間，上班、寫作累了，就到樓下擼串喝酒，徐則臣也不覺得生活苦。

在一篇隨筆中，徐則臣寫道：“下了班，朋友聚會(huì)結(jié)束，他們理直氣壯地回‘家’，我說(shuō)，我回‘海淀南路’。”那時(shí)，徐則臣難以把住處當(dāng)作“家”，直到買下中關(guān)村大街邊上的房子。“三十歲這年，我有了穩(wěn)定的臥室、書房、廚房、洗手間和生活，不用擔(dān)心催繳房租的電話，不需要再看房東恩賜般的臉，我可以改裝和修正家里的所有東西了，包括我的生活?！?/p>

《跑步穿過(guò)中關(guān)村》這本小說(shuō)集是徐則臣在國(guó)外出版最多的書。2016年8月，我在騰訊新聞負(fù)責(zé)文化新聞中心的工作，徐則臣和我們合作做了一場(chǎng)視頻直播?！靶靹t臣穿過(guò)中關(guān)村”，這是一期前所未有的文學(xué)節(jié)目：在六個(gè)半小時(shí)的漫長(zhǎng)直播里，徐則臣從通州的漕運(yùn)碼頭出發(fā)，抵達(dá)北京副中心，繼而坐車穿越整個(gè)北京城，最后跑步穿過(guò)中關(guān)村，止步于當(dāng)年讀書的北京大學(xué)未名湖，才結(jié)束這場(chǎng)漫長(zhǎng)的視頻直播。

北上的運(yùn)河

40歲以前，徐則臣寫出了最重要的兩部長(zhǎng)篇小說(shuō)《耶路撒冷》和《北上》。

《耶路撒冷》講述專欄作家初平陽(yáng)回到老家，與幾位兒時(shí)伙伴相遇，通過(guò)他們各自的人生境遇、理想追求和對(duì)往昔生活的回顧，寫出了一代人的生命和精神歷程。

由此，徐則臣的寫作，逐漸由早期無(wú)意識(shí)轉(zhuǎn)變?yōu)閱?wèn)題研究式的刻意：“我的寫作要解決問(wèn)題，清理一部分東西，寫《耶路撒冷》的時(shí)候我就想，70年代，這是我的生活，我寫完別人就別寫了，或者說(shuō)起碼不能輕易地寫?！彼诓叫惺昼娺h(yuǎn)的小泥灣租了間房，不去上班時(shí)，就去小屋寫作。

《耶路撒冷》這部小說(shuō)，徐則臣野心勃勃，企圖寫出宏大史詩(shī)。從二戰(zhàn)時(shí)猶太人避難上海寫到美國(guó)“9·11”，從中國(guó)“文化大革命”寫到北京奧運(yùn)會(huì)之后的2009年；小說(shuō)勾連出北京、上海、故鄉(xiāng)和國(guó)外等不同城市和地域的生活，旨在通過(guò)對(duì)他們父輩以及自我切身經(jīng)驗(yàn)的忠實(shí)描述，深入探尋在極速現(xiàn)代化、城市化進(jìn)程中，70后這代人在成長(zhǎng)過(guò)程中獨(dú)特的生活現(xiàn)狀、精神脈絡(luò)，以呈現(xiàn)中國(guó)最近幾十年社會(huì)重大轉(zhuǎn)型時(shí)期里“一代人的心靈史”。

通過(guò)《耶路撒冷》，徐則臣把他認(rèn)為的70后這代人面臨的十個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題，寫在了小說(shuō)里。

梁鴻最新出版的隨筆集里有一篇《花街的“耶路撒冷”》，開頭寫道：“《耶路撒冷》以一群出生于1970年代年輕人的逃離與重返故鄉(xiāng)之路為核心，探尋當(dāng)代復(fù)雜的現(xiàn)實(shí)與精神生活，構(gòu)筑成‘一代人的心靈史’。它具有略薩所言的‘總體小說(shuō)’的特征，文體的交叉互補(bǔ)和語(yǔ)言的變化多端形成敘事空間的多重性?！?/p>

讓徐則臣獲得茅盾文學(xué)獎(jiǎng)的長(zhǎng)篇小說(shuō)《北上》，只是徐則臣計(jì)劃中的“大運(yùn)河三部曲”系列小說(shuō)的第一部。這是一個(gè)有預(yù)謀的龐大寫作計(jì)劃，也是站在北京的徐則臣，對(duì)故鄉(xiāng)流淌的大運(yùn)河歷史的回眸與審視。

徐則臣的家鄉(xiāng)多水，村后不到一百米有條河，再往北一兩百米又是一條，再往北五百米，一兩里路，還是河。到鎮(zhèn)上讀初中，學(xué)校門前就是江蘇最大的運(yùn)河：石安運(yùn)河。運(yùn)河水深，水流急，冬日不會(huì)結(jié)冰，每天早上一溜人蹲在河邊刷牙洗臉，水呼呼冒著熱氣，很是壯觀。幼時(shí)在河里嬉戲，幾個(gè)小孩上船，解開繩子漂到河水中間打架玩耍，打不過(guò)就一腳把人踹到河里。

后來(lái)徐則臣到淮安讀書、工作，運(yùn)河穿城而過(guò)，徐則臣每天從橋上走來(lái)走去的地方，有個(gè)重要閘口——清江閘，是京杭大運(yùn)河的咽喉。

很多河在歷史上無(wú)數(shù)次改道，中國(guó)地勢(shì)北高南低，運(yùn)河的水卻一直往上走。小說(shuō)的名字《北上》由此得來(lái)。

寫《北上》的想法，是徐則臣和十月文藝出版社的韓敬群等朋友在聊天時(shí)突然起意的?！芭笥颜f(shuō)，小說(shuō)里的運(yùn)河讀著還不過(guò)癮，為什么不單獨(dú)寫一寫運(yùn)河呢？寫了十幾年小說(shuō)，運(yùn)河一直作為故事背景，我對(duì)這條河不可謂不熟悉，邊邊角角真看了不少，但極少想過(guò)讓它從背景走到前臺(tái)。必須承認(rèn)，朋友的提議如同一聲召喚，一條綿延1797公里的大河從我過(guò)去的小說(shuō)、認(rèn)知和想象中奔涌而來(lái)，在那家咖啡館，我確信我看見了整條京杭大運(yùn)河。敬群兄也覺得是個(gè)好主意。我說(shuō)，那就這么定了。”

回到家，徐則臣就開始草擬小說(shuō)提綱。

“提綱列出來(lái)，進(jìn)入細(xì)節(jié)落實(shí)階段，傻了，認(rèn)真想哪段運(yùn)河我都一知半解。過(guò)去我只是用望遠(yuǎn)鏡看運(yùn)河，大致輪廓起伏有致就以為看清楚了，現(xiàn)在要寫它，須用顯微鏡和放大鏡，可鏡子底下何曾看見一條綿密詳盡、跨越2500年的長(zhǎng)河。過(guò)去的都不能算，必須從頭開始。古人說(shuō)，讀萬(wàn)卷書，行萬(wàn)里路，我要做的只能是下笨功夫，相關(guān)的書籍資料要惡補(bǔ)，運(yùn)河從南到北還得再一寸寸走上一遍?！?/p>

徐則臣找了許多有關(guān)大運(yùn)河的歷史資料，買了一堆書，關(guān)注它的歷史沿革，對(duì)中國(guó)政治、經(jīng)濟(jì)和文化的影響。

他看到一則史料，從順治三年開科取士，直到光緒三十一年，260多年間，中國(guó)出了114名狀元，光蘇州就有26名，占了將近四分之一。當(dāng)年的運(yùn)河就像高速公路，人來(lái)人往進(jìn)進(jìn)出出，文化和思維也跟著活泛了起來(lái)?！安惶鋸埖卣f(shuō)，運(yùn)河也算一條母親河，起碼是后娘。”

《北上》寫了四年，其中兩年花在小說(shuō)結(jié)構(gòu)和資料消化上。徐則臣用巧妙的家族傳承方式，把看起來(lái)毫不相干的歷史與現(xiàn)實(shí)兩部分內(nèi)容，扭結(jié)編織成一個(gè)有機(jī)的小說(shuō)藝術(shù)整體。

“《北上》涉及的時(shí)間和空間跨度都很大，前者一百多年，后者一千七百九十七公里，若用傳統(tǒng)的整一性故事結(jié)構(gòu)，做一個(gè)時(shí)空的流水賬，小說(shuō)一百萬(wàn)字可能都打不住，我不想整得太長(zhǎng)，那就要找到一種新的重新處理時(shí)間和空間的方法。用兩年時(shí)間，我才找到這種裝置藝術(shù)的方式，讓它們碎片化地相輔相成、相呼相應(yīng)，讓它們相互之間自行產(chǎn)生意義與張力。這種結(jié)構(gòu)也是我對(duì)整體性訴求的一種嘗試。“

《北上》的結(jié)構(gòu)很獨(dú)特：開篇為“2014年，摘自考古報(bào)告”，主要寫2014年6月，大運(yùn)河申遺成功前夕，一些文物被意外挖掘出來(lái)，其中有意大利人費(fèi)德爾·迪馬克——當(dāng)年八國(guó)聯(lián)軍中的一名士兵，中文名叫馬福德——寫給他父母的一封信。

接下來(lái)是小說(shuō)的正文，分三大部分，以歷史和當(dāng)下兩條線索展開敘事。1901年前后，來(lái)自意大利的小波羅兄弟帶著對(duì)遙遠(yuǎn)東方運(yùn)河文明的想象，千里迢迢來(lái)到中國(guó)。小說(shuō)的主人公之一謝平遙作為翻譯，陪同小波羅沿京杭大運(yùn)河一路北上尋找參加八國(guó)聯(lián)軍后失蹤的弟弟。2014年前后，他們的后人又演化出運(yùn)河邊上的一段現(xiàn)代故事，當(dāng)年陪同保羅·迪馬克北上的謝平遙、孫過(guò)程、邵常來(lái)等人的后輩，因運(yùn)河和當(dāng)年保羅·迪馬克贈(zèng)予的各種禮物而遙相感應(yīng)，繼而相識(shí)。

小說(shuō)氣勢(shì)宏大，故事和人物、時(shí)間線橫跨百年，全方位展現(xiàn)大運(yùn)河文化的恢宏圖卷，寫出了一百年來(lái)大運(yùn)河的精神圖譜和一個(gè)民族的舊邦新命。

評(píng)論家王春林感嘆：“《北上》，是文學(xué)對(duì)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題的一個(gè)回答，著眼中國(guó)‘現(xiàn)代性’發(fā)生的關(guān)注與書寫。徐則臣真正的著眼點(diǎn)，其實(shí)是梁?jiǎn)⒊^‘?dāng)?shù)千年未有之大變局’。在這樣一種地理與時(shí)間微妙轉(zhuǎn)換的過(guò)程中，‘現(xiàn)代性’在中國(guó)的發(fā)生悄然無(wú)聲地取代了大運(yùn)河，成為《北上》真正意義上的潛在主人公?！?/p>

2014年6月，大運(yùn)河入選世界文化遺產(chǎn)名錄。

“我很小就有對(duì)運(yùn)河的興趣，在好多年里，運(yùn)河是我最重要的生活環(huán)境之一。通過(guò)一條河來(lái)反思?xì)v史和現(xiàn)實(shí)，探究它對(duì)中國(guó)人的文化產(chǎn)生的潛移默化的影響；也通過(guò)它，來(lái)看中國(guó)的全球化歷程，看看在西方異質(zhì)性目光的打量下中國(guó)和中國(guó)文化呈現(xiàn)出何種狀態(tài)。盡管這條河追溯上去可以到兩千五百年前，但它一點(diǎn)都不前現(xiàn)代，相反，它極大促進(jìn)了我們的‘現(xiàn)代化’。

往大里看，老祖宗傳下來(lái)的就是江河文明，隋唐以降，大半個(gè)封建社會(huì)的政治、經(jīng)濟(jì)、文化都是圍繞運(yùn)河建構(gòu)起來(lái)的，這對(duì)中國(guó)人的人格、心理影響非同尋常?！?/p>

徐則臣在寫作上的苦心投入沒(méi)有白費(fèi)：

幾年時(shí)間，他先后靠短篇小說(shuō)《如果大雪封門》獲得魯迅文學(xué)獎(jiǎng)，長(zhǎng)篇小說(shuō)《耶路撒冷》獲得老舍文學(xué)獎(jiǎng)，長(zhǎng)篇小說(shuō)《北上》獲得茅盾文學(xué)獎(jiǎng)。

回到文化傳統(tǒng)

如今，擔(dān)任《人民文學(xué)》副主編的徐則臣，正在職攻讀北京師范大學(xué)國(guó)際寫作中心莫言教授的文學(xué)博士學(xué)位。

在徐則臣的寫作規(guī)劃里，“運(yùn)河”系列還有長(zhǎng)篇小說(shuō)《南下》和另外一系列中短篇小說(shuō)。

“《北上》的寫作過(guò)程中，我準(zhǔn)備了很多資料。有些寫進(jìn)了小說(shuō)，有些放不進(jìn)去，還有些寫完后又生發(fā)出新的想法。寫《北上》一是把我對(duì)運(yùn)河的認(rèn)知做了一個(gè)梳理，同時(shí)又生發(fā)出很多新的問(wèn)題、故事和想法。這些新的想法，我慢慢用‘鶴頂偵探’短篇小說(shuō)系列來(lái)呈現(xiàn)，以運(yùn)河邊上鶴頂鎮(zhèn)派出所所長(zhǎng)的視角，去呈現(xiàn)發(fā)生在鎮(zhèn)上的故事?！?/p>

很多人驚訝于徐則臣這種敘述上的變化。但徐則臣有很清晰的認(rèn)識(shí)：

“我一直想用偵探或者其他類型小說(shuō)的模式，把嚴(yán)肅文學(xué)想表達(dá)的表達(dá)出來(lái)。文學(xué)還是應(yīng)該有可讀性，所謂‘寓教于樂(lè)’，盡可能在大家能接受的范圍內(nèi)表達(dá)出來(lái)更好。

純文學(xué)的寫作，一定程度上進(jìn)入了一個(gè)瓶頸期，或者說(shuō)飽和期。該玩的文體差不多都玩了，該會(huì)的基本上也都會(huì)了、都見識(shí)過(guò)了。你要推陳出新，尋找新的生長(zhǎng)點(diǎn)，可引入一些——比如類型小說(shuō)，懸疑、科幻等一些異質(zhì)性的文學(xué)樣式、表達(dá)方式，來(lái)刺激、啟發(fā)它?！?/p>

這幾年，徐則臣一方面讀《聊齋》、“三言二拍”，在古典文學(xué)中得到文化滋養(yǎng)，另一方面也在傳統(tǒng)文化和民間文化中尋找敘事資源。

“我想讓自己的寫作與歷史與文化傳統(tǒng)接上頭，尋找中國(guó)文學(xué)在世界上安身立命的地方，尋找中國(guó)文學(xué)的獨(dú)特性——想讓中國(guó)文學(xué)走向世界，必須有這種獨(dú)特性。在全球化的時(shí)代，跟別人交流，要拿出足夠的、可供通約的東西，讓我們之間有一個(gè)最大公約數(shù)，這是相互理解溝通的前提，否則就是雞同鴨講。

幾千年來(lái)，我們積累了很多行之有效的方式和技巧，有著中國(guó)人、中國(guó)文化的深深烙印。為什么到今天，反被我們拋棄掉，或者不能把它有效運(yùn)用到創(chuàng)作中？

既然我們的文學(xué)要表達(dá)中國(guó)人的生活，要寫好中國(guó)故事，要寫出我們中國(guó)人之所以是中國(guó)人，那么它一定跟傳統(tǒng)文學(xué)、古典敘事資源之間有密切聯(lián)系。這種聯(lián)系可能在一段時(shí)間內(nèi)切斷了，但現(xiàn)在是不是可以嘗試接上？

所以這些年，我個(gè)人的閱讀、寫作，包括興趣，在逐漸地往回走。‘往回走’不是說(shuō)老祖宗的都是好的、都可以用，而是希望得到啟發(fā)，找到有用的，或看能不能做點(diǎn)化腐朽為神奇的改造工作。”

文學(xué)的啟蒙

張英：對(duì)你來(lái)說(shuō)，故鄉(xiāng)東海意味著什么？一切的開始？

徐則臣：對(duì)每個(gè)作家來(lái)說(shuō)，故鄉(xiāng)都是不可替代的，文學(xué)最初的種子，肯定是埋在故鄉(xiāng)的熱土上。作家兩個(gè)最重要的寫作資源，一個(gè)是童年，另一個(gè)是故鄉(xiāng)，這兩點(diǎn)往往是重合的，你度過(guò)童年的地方通常是你的故鄉(xiāng)。

任何一個(gè)小說(shuō)家，都會(huì)不同程度動(dòng)用童年或故鄉(xiāng)的經(jīng)驗(yàn)。文學(xué)虛構(gòu)，不是無(wú)源之水無(wú)本之木，必須有一個(gè)現(xiàn)實(shí)基礎(chǔ)，這個(gè)基礎(chǔ)一定是你印象中最深刻、對(duì)你一生起到最重大意義的一塊，一般是童年和故鄉(xiāng)。

一方水土養(yǎng)一方人。東海是我認(rèn)識(shí)世界、思考現(xiàn)實(shí)的背景和參照，是我文學(xué)的起源和故事的發(fā)生地。我寫了那么多小說(shuō)，即使沒(méi)出現(xiàn)東海的名字，它作為背景也一直都在。

張英：你父親是醫(yī)生，是衛(wèi)生院還是村里的醫(yī)生？

徐則臣：早期的赤腳醫(yī)生，在村里的衛(wèi)生室工作。

張英：你說(shuō)你會(huì)種地？

徐則臣：你能想到的農(nóng)活我都會(huì)。小時(shí)候，我跟著大人，訓(xùn)一頭沒(méi)斷奶的小牛犢，一直訓(xùn)到能拉車、能耕地，我一個(gè)人可以趕牛拉車、耕地，全套的牛把式。插秧、割麥子、推磨等，是每個(gè)鄉(xiāng)村少年的必修課。

張英：你是把好手，我小時(shí)候幫我爺爺，他會(huì)給我零花錢，周六、周日幫他去放牛，他去釣魚。

徐則臣：我不是體驗(yàn)生活，是生活本身。上了大學(xué)才慢慢遠(yuǎn)離農(nóng)活，現(xiàn)在回老家，也會(huì)到田里和菜園子搭把手。

張英：你的童年在鄉(xiāng)村完整度過(guò)，那時(shí)的生活是怎樣的？

徐則臣：讀中學(xué)前，村里主要的娛樂(lè)是廣播，富裕點(diǎn)的人家有電視機(jī)，天一黑，我們都去他們家看電視。屋里坐不下，主人就把電視機(jī)搬到室外，搞得露天電影似的，大家自帶板凳，或者站著看。

那時(shí)候，每星期都跑鎮(zhèn)上郵局買一份《廣播電視報(bào)》，看電視預(yù)告，跟人家說(shuō)今天有好電視，看一會(huì)吧。也不好意思天天去。

當(dāng)時(shí)的文化生活就這樣，看電視是娛樂(lè)活動(dòng)，露天電影是狂歡節(jié)。結(jié)婚娶嫁，或者慶祝壽辰，就放露天電影，我們走幾公里去看。更小一些時(shí)，還有唱戲的，逢年過(guò)節(jié)搭個(gè)臺(tái)子，請(qǐng)來(lái)外面的戲班子，一唱幾天。集市上還有唱大鼓說(shuō)書的。電影和電視機(jī)普及后，如此傳統(tǒng)的盛景就消失了。

張英：在這樣一種環(huán)境里，你是怎么和文學(xué)發(fā)生關(guān)系的？

徐則臣：我生活在大家庭，有五個(gè)姑姑，當(dāng)時(shí)關(guān)系密切，家里的書交換著讀。村里的人家有書，變著法子借來(lái)讀。我們家在村里算有文化的家庭。

我爺爺是離休干部。當(dāng)小學(xué)校長(zhǎng)時(shí)被打成右派，回家當(dāng)了農(nóng)民。農(nóng)活不太會(huì)干，被安排到生產(chǎn)隊(duì)喂豬，喂到大包干，豬宰了肉分了，才回家。到八十年代初平反，工資待遇才恢復(fù)。

爺爺是讀書人，關(guān)心國(guó)家大事，一直讀書看報(bào)訂雜志，我小時(shí)候讀得多的兩本雜志，《中國(guó)老年》《半月談》，爺爺訂的。但看得最多的還是武俠小說(shuō)，五年級(jí)就看了金庸、古龍、梁羽生。別的書太少，就武俠小說(shuō)大家會(huì)買。借到哪本看哪本，今天看完第一冊(cè)，就沒(méi)下文了，過(guò)了半年突然來(lái)第二冊(cè)，這樣基本能看全。一套書在周圍幾個(gè)村子流傳。

從純文學(xué)的角度，圖書資源真是很匱乏。我最早讀到的，是趙樹理的小說(shuō)《小二黑結(jié)婚》，我爸念書時(shí)的課本，捆扎在一起吊在梁上，我取下來(lái)，書頁(yè)都泛黃了。

張英：你什么時(shí)候開始寫作？從閱讀到寫，經(jīng)歷了怎樣的過(guò)程？

徐則臣：先讀書，讀多了自然而然就有表達(dá)的欲望。初中在鎮(zhèn)上念，從鎮(zhèn)上的文化站借文學(xué)作品。最主要的來(lái)源是一個(gè)朋友，最初讀的名著《圍城》《德伯家的苔絲》《嘉莉妹妹》《復(fù)活》，都是從他那借的，這些書完成了我的純文學(xué)啟蒙?！秶恰芬荒昕磧杀?，寒假一遍，暑假一遍，當(dāng)時(shí)能大段大段背誦。

去到縣城讀高中，學(xué)校有小圖書館，借書就多了?？h城的郵局，能買到文學(xué)期刊，我每周去一次，買《詩(shī)神》《詩(shī)潮》雜志，也買《遼寧青年》，還有書法雜志。從小練字，比較關(guān)注書法雜志。還有一個(gè)敗家的愛好，集郵。高中時(shí)接觸到現(xiàn)代詩(shī)，《詩(shī)神》和《詩(shī)潮》每期都買。高二時(shí)開始寫第一部小說(shuō)，不像樣。高三時(shí)繼續(xù)寫小說(shuō)，還給雜志投稿，泥牛入海。

從南師到北大

張英：你得過(guò)神經(jīng)衰弱？

徐則臣：一個(gè)人在縣城讀書，高考?jí)毫Υ螅邢敕ǘ急镌谛睦?，沒(méi)人疏導(dǎo)和分擔(dān)。開始是一兩個(gè)晚上睡不著，別人都睡得呼呼的，你失眠，就緊張，一緊張更睡不著，睡不著就更緊張，惡性循環(huán)。每天如此，神經(jīng)一直繃著，跟橡皮筋似的，繃過(guò)頭失去彈性，得了神經(jīng)衰弱。

我爸是醫(yī)生，醫(yī)生常害自己人。如有苗頭時(shí)就重視，哪怕給我顆維生素，說(shuō)管安眠，心理暗示也就解決問(wèn)題了。我爸不，反正有病就給你治，什么時(shí)候都可以。我是那種輕易不張口的人，最后扛不住，整夜睡不著，頭疼，出現(xiàn)幻聽。

那算人生的黑暗時(shí)期，我開始每天寫日記?，F(xiàn)在回頭看，真是胡言亂語(yǔ)不知所云，在不知意識(shí)流是什么時(shí)就開始意識(shí)流了。那兩年寫了很多日記，各種本子一摞。寫作也許是那時(shí)開始的，把自己寫開了。

張英：文學(xué)啟蒙的機(jī)緣。

徐則臣：老師和同學(xué)突然發(fā)現(xiàn)，我作文竟然不錯(cuò)。之前成績(jī)還行，但看不出文學(xué)上有過(guò)人的才華。高三幾次市里統(tǒng)考，我作文都是最高分。語(yǔ)文老師很奇怪，這小子居然藏著一手。他哪知道，我是被迫有了這一手。

解決寫作的障礙

張英：你說(shuō)你大學(xué)想讀法律系，不是中文系。

徐則臣：當(dāng)時(shí)受國(guó)際大專辯論賽的影響，又看過(guò)香港的一些律政片子，覺得律師拉風(fēng)，口若懸河，能把死人說(shuō)活，把稻草辯成金條。高考報(bào)的第一志愿是法律系，最后一個(gè)是中文系，考砸了，一頭鉆進(jìn)了中文系。

我是一根筋的人，就想著學(xué)法律，突然上了中文系，很迷茫，就天天跑圖書館借書。大部分時(shí)間泡在圖書館，與圖書館的工作人員都熟。大一暑假，我決定當(dāng)個(gè)作家。

張英：在淮安讀書的兩年，幫你真正建立了文學(xué)的審美眼光。

徐則臣：文學(xué)的脈絡(luò)差不多出來(lái)了。我讀了很多作家，能找到他們的全部作品。然后看評(píng)論和研究。《當(dāng)代作家評(píng)論》《南方文壇》《小說(shuō)評(píng)論》《當(dāng)代文壇》每期都看。對(duì)作品的閱讀和研究、評(píng)論，幫我建立了當(dāng)下文學(xué)的整體觀。

這種文學(xué)的坐標(biāo)系對(duì)寫作非常重要，讓我對(duì)中國(guó)文學(xué)和世界文學(xué)有了更全面和深入的認(rèn)知。整體觀建立起來(lái)后，按照文學(xué)史的發(fā)展和不同階段按圖索驥，讀書更有針對(duì)性。一邊系統(tǒng)性地閱讀，一邊開始摸索著寫作。

張英：發(fā)表作品其實(shí)不難，最難解決眼高手低的毛病。

徐則臣：眼高手低免不了。讀了大量作品后，越讀越懷疑自己，越讀越?jīng)]信心。后來(lái)找到一個(gè)辦法，我開始找喜歡的作家沒(méi)被收入集子的早期作品來(lái)讀。讀完就放心了，天才的第一聲啼哭也不是詩(shī)。

張英：你在認(rèn)真想辦法解決問(wèn)題。很多文學(xué)青年放棄寫作，就是跌倒在這一關(guān)。

徐則臣：我真正想當(dāng)作家時(shí)，發(fā)現(xiàn)不會(huì)編故事。人家的故事寫得一波三折很好看，為什么到自己手里，就平平塌塌地出去了？我找方法訓(xùn)練，有一兩年，只練編故事。后又覺得語(yǔ)言不行、結(jié)構(gòu)不行、表達(dá)深度不夠，總之，啥都不行。

平常寫小說(shuō)，也會(huì)遇到過(guò)不去的時(shí)候，我會(huì)硬寫。哪怕門檻過(guò)得踉踉蹌蹌，也得過(guò)，過(guò)去了再不斷修改，可能成功了，也可能徹底廢掉了，就扔掉，沒(méi)關(guān)系，繼續(xù)來(lái)。

張英：你在淮陰師范學(xué)院讀了兩年，為什么又能到南京師范大學(xué)（以下簡(jiǎn)稱“南師”）接著讀？

徐則臣：系里有一個(gè)名額去南師續(xù)讀，畢業(yè)后回來(lái)教書，也算培養(yǎng)師資，經(jīng)過(guò)四輪考試，我拿到了這個(gè)指標(biāo)。到了南師，我是插班生，老師的花名冊(cè)里沒(méi)有我名字，無(wú)被點(diǎn)名之虞，可以放開來(lái)讀書寫作。我只要考試不掛科就行，所以大三大四那兩年，我看書看得瘋狂，有一個(gè)本子，看完一本書就記一筆，一年精讀的書有一百本左右。

南師的圖書館在一個(gè)山包上，我們宿舍在山下，我同學(xué)看我像個(gè)傻子，每天抱一摞書，今天抱上去再抱下來(lái)，明天抱下來(lái)再抱上去。

教寫作課的大學(xué)老師

張英：你是一個(gè)不服氣的人，不甘心命運(yùn)的安排，卻不得不回老家當(dāng)中學(xué)老師。

徐則臣：當(dāng)時(shí)師范生的政策，哪里來(lái)回哪里去。后來(lái)出現(xiàn)一個(gè)名詞，切塊，不回去教書，就得拿到一個(gè)非師范就業(yè)的指標(biāo)，切到另一塊去。同學(xué)大部分都回老家教書了。我對(duì)能走上另一條路非常珍惜，天天泡圖書館，外國(guó)文學(xué)我是按字母順序讀下來(lái)的，從A讀到Z，精讀加泛讀，架子上的書都翻完了。

畢業(yè)后回到淮陰師范學(xué)院，在中文系當(dāng)老師，教寫作和美學(xué)，兩年間從大一教到大四。

張英：為什么工作兩年后再讀北大的碩士？

徐則臣：兩個(gè)原因，本科畢業(yè)教本科學(xué)生，一兩年還應(yīng)付得過(guò)來(lái)，時(shí)間久了必須得充電，否則只能重復(fù)，成為一個(gè)熟練工種。我上課從不備詳案，只列出幾條提綱，強(qiáng)迫自己常講常新，要不很容易形成路徑依賴。但常講常新要有厚實(shí)的家底，教了兩年，自己的那點(diǎn)家底已交代得差不多了。有一次講到古希臘美學(xué)的專題，我意識(shí)到這事不能再拖。學(xué)生們可能感覺不到，但我自己清楚，有點(diǎn)吃力了。我不能等到捉襟見肘時(shí)再去補(bǔ)課，那是臨渴掘井，要渴死在井邊的。所以繼續(xù)讀書，刻不容緩。

另一個(gè)原因，我希望像正兒八經(jīng)的好作家那樣寫好小說(shuō)，但在那沒(méi)人跟你交流切磋，強(qiáng)烈的孤獨(dú)感驅(qū)使我尋找可以有效對(duì)話的平臺(tái)。報(bào)考北大中文系，因?yàn)椴芪能幚蠋熢谀墙虝?/p>

張英：你是什么途徑認(rèn)識(shí)曹文軒老師的？

徐則臣：我不認(rèn)識(shí)曹老師，只看過(guò)曹老師的很多書。那時(shí)不像現(xiàn)在，有這么多作家在大學(xué)，那時(shí)大學(xué)里好像只有曹老師。我南師的同學(xué)考了北大的研究生，給了我曹老師的電話，說(shuō)你要考，可以聯(lián)系曹老師。我就給曹老師打了一個(gè)電話。

曹老師在電話里說(shuō)，好啊，歡迎，那你考吧。我還問(wèn)了該怎樣復(fù)習(xí)。曹老師說(shuō)北大研究生考試從來(lái)沒(méi)有參考書，任何內(nèi)容都可能考。我挺高興。如果有專屬參考書，我背得未必比別人好，但漫天撒網(wǎng)，我知識(shí)積累的優(yōu)勢(shì)就突顯出來(lái)了。果然，考題中有很多需要平常積累的硬知識(shí)，如唐朝什么時(shí)候滅亡的，宋朝什么時(shí)候建立的。當(dāng)時(shí)北大還有個(gè)特殊政策：只要你專業(yè)課足夠好、總分足夠高，外語(yǔ)和政治統(tǒng)考的國(guó)家線沒(méi)過(guò)，過(guò)了北大定的線，也有戲。

考試結(jié)果出來(lái)，我政治、英語(yǔ)沒(méi)過(guò)國(guó)家線，但北大的線過(guò)了，專業(yè)、總分和面試都不錯(cuò)，就進(jìn)了北大。雖然北大中文系一直說(shuō)不培養(yǎng)作家，但一整套扎實(shí)嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶W(xué)術(shù)和思維訓(xùn)練，為寫作者提供了有力的準(zhǔn)備。三年的讀書與沉淀、熏陶，文學(xué)、學(xué)術(shù)的整體觀和文學(xué)史背景，給我的寫作豎立了清醒的路標(biāo)，知道寫作應(yīng)該往哪走。

“北漂”的文學(xué)青年

張英：北大畢業(yè)就留在北京工作了。

徐則臣：對(duì)熱愛寫作的人，北京的確是好地方。我去了《人民文學(xué)》雜志當(dāng)編輯。

張英：《人民文學(xué)》對(duì)喜歡文學(xué)的人是個(gè)好單位，編輯也是一個(gè)安穩(wěn)的工作。

徐則臣：我2005年夏天進(jìn)的《人民文學(xué)》。碩士答辯剛結(jié)束，作家吳玄跟我說(shuō)，《人民文學(xué)》想要年輕點(diǎn)的編輯。當(dāng)時(shí)的主編是韓作榮老師，老韓和我聊了幾句，就把我交給副主編李敬澤了。我對(duì)編輯工作一無(wú)所知，敬澤老師跟我談完，我才大致明白編輯是怎么回事。

那會(huì)《人民文學(xué)》的辦公條件比較局促，只有主編有單獨(dú)的小辦公室，其他人都集體辦公。敬澤老師是副主編，跟我和另外兩位老師擠在一間辦公室。我倆辦公桌面對(duì)面，我們每天四個(gè)人擠一塊談文學(xué)，他們仨都抽煙，熱火朝天。

開始主要看自由來(lái)稿，當(dāng)時(shí)作者寄來(lái)的稿件絕大多數(shù)是打印稿，郵遞員每天往編輯部送。我就大浪淘沙，能用的用，不能用的回信，那幾年我寫了無(wú)數(shù)的回信。工作很愉快，發(fā)現(xiàn)好作者和好稿子，自豪感和成就感會(huì)油然而生。

張英：當(dāng)時(shí)的生活容易嗎？我1999年到2000年前后，在《北京文學(xué)》當(dāng)編輯，每月基本工資800元，還有一些編輯費(fèi)，文學(xué)雜志待遇低，日子實(shí)在不好過(guò)。

徐則臣：不好過(guò)也堅(jiān)持下來(lái)了。那會(huì)我沒(méi)編制，戶口在江蘇，進(jìn)不了京，就是“合同工”，每月工資1500元，房租1100元，剩下400元。下班回去后寫小說(shuō)，主要靠稿費(fèi)維持生活。那時(shí)挺能寫，但刊物的稿費(fèi)普遍比較低，后來(lái)稿費(fèi)漲了，我工作又忙了，也寫不動(dòng)了。那幾年真是窮開心，又窮又開心。文聯(lián)大樓還沒(méi)食堂，中午吃飯都是結(jié)伙外出解決，雜志社的老編輯都特別好，不讓我AA，說(shuō)學(xué)生不容易，跟著白吃就行。他們都叫我“學(xué)生”。我是雜志社最年輕的，老韓說(shuō)，我去了，終于把雜志社的平均年齡拉到五十歲以下了。

張英：這段經(jīng)歷逼著你寫出了很多“北漂”年輕人生存的小說(shuō)。從《跑步穿過(guò)中關(guān)村》到《如果大雪封門》等一批寫實(shí)性很強(qiáng)的小說(shuō)，打動(dòng)了很多讀者，也讓你在文學(xué)世界里樹起了自己的標(biāo)簽。

徐則臣：農(nóng)村長(zhǎng)大的，吃苦是基本功。我住過(guò)小平房，冬天很冷夏天很熱。剛住進(jìn)去時(shí)是秋天，室外溫度適宜，進(jìn)了小屋就寒氣逼人，晚上蓋兩床被子還冷。冬天房東經(jīng)常忘了燒暖氣，北京的冬天，沒(méi)暖氣被窩里能結(jié)冰。后來(lái)搬到芙蓉里，跟別人合租了一個(gè)二居室，屋里暖和多了，洗澡、上廁所也方便。我喜歡吃辣，樓下有個(gè)小店做麻辣香鍋，一盆23塊錢，每周五晚去吃一次，干貨吃完了，剩下的湯汁大料打包帶回家，第二天買菜放進(jìn)去一塊兒炒，能打發(fā)周末兩天。

有時(shí)下了班，晚飯就在樓下的麻辣燙和烤串?dāng)傋忧敖鉀Q。和我一起吃飯的，什么人都有，辦假證的、賣盜版光盤的、拉三輪車的、假古董販子，還有在北大旁聽的外地青年。那段日子，認(rèn)識(shí)了不少朋友，很自然地寫了很多他們的故事。北京是一個(gè)極具包容性的城市，既有五星級(jí)賓館、酒吧、夜總會(huì)和國(guó)貿(mào)商城，以及住在東三環(huán)價(jià)格昂貴的高尚社區(qū)的傳奇人物，也有每天在大街上討生活、圍著大排檔和麻辣燙的攤子吃飯、住平房和地下室的人。這些風(fēng)景組合在一起，加上每天早出晚歸上班的本地人，就是一個(gè)酸甜苦辣、熱氣騰騰的煙火人間。

我的寫作姿態(tài)是平視，不替他們?cè)V苦，也不想為他們哭窮，只實(shí)實(shí)在在地把他們的故事寫出來(lái)。

張英：你真的是文學(xué)的信徒。和我一樣，只有一支筆，全靠寫作改變自己的命運(yùn)。

徐則臣：習(xí)慣了也沒(méi)問(wèn)題。好日子什么樣也不知道，所以也不覺得苦，每天樂(lè)呵呵上班寫作。只是沒(méi)錢買書是個(gè)問(wèn)題，就逛舊書店，那時(shí)候北大附近有很多舊書店。想看新書就去中關(guān)村圖書大廈和第三極書局。吃過(guò)晚飯就去，看完了回家，就當(dāng)散步。

后來(lái)想要孩子，只好去租一個(gè)獨(dú)立的居室，也能靜心寫作。情況在慢慢好起來(lái)。買房子是2007年，一個(gè)小房子。臥室里擺了六個(gè)書櫥，每天我在書櫥前走來(lái)走去，看著滿架子的書，像在自家田頭晃悠的老地主，內(nèi)心無(wú)比滿足。

張英：你后來(lái)離開北京，去讀上海作協(xié)和上海社科院聯(lián)辦的研究生班，已碩士畢業(yè)，為什么又去讀文學(xué)碩士？

徐則臣：大家湊在一塊熱鬧好玩。上海作協(xié)想通過(guò)這個(gè)模式，選出優(yōu)秀的年輕作家，壯大隊(duì)伍。那時(shí)我在寫作上也有點(diǎn)野心，覺得要為將來(lái)寫作的可持續(xù)發(fā)展做點(diǎn)準(zhǔn)備。中國(guó)最重要的兩個(gè)城市，一個(gè)北京，一個(gè)上海。北京我已生活小十年，有機(jī)會(huì)去上海也挺好，寫點(diǎn)關(guān)于上海的小說(shuō)。我一直打算寫一部長(zhǎng)篇小說(shuō)《雙城記》，想著都挺振奮。

張英：從人生經(jīng)歷來(lái)說(shuō)，你算坎坷了，南北奔走，吃了很多苦。

徐則臣：當(dāng)時(shí)不覺得有多苦，現(xiàn)在回頭想想，也算經(jīng)歷豐富。外在的生活軌跡，讓心路歷程變得更為復(fù)雜，對(duì)寫作很有幫助，所謂經(jīng)風(fēng)雨見世面。你會(huì)增加很多感受、體悟，對(duì)人、對(duì)這個(gè)世界的理解。絕知此事要躬行，跟完全靠想象和虛構(gòu)去寫作是不一樣的。

從故鄉(xiāng)寫到北京

張英：你在寫作上是十分“自覺”和“清醒”的人，非常理性，善于規(guī)劃。比如，故鄉(xiāng)“花街”系列，北京“北漂”系列，一直到后來(lái)的“大運(yùn)河”書寫，從中短篇小說(shuō)到長(zhǎng)篇小說(shuō)，都有很強(qiáng)的邏輯和組合“規(guī)劃”。

徐則臣：一個(gè)作家在不同時(shí)期，隨著對(duì)文學(xué)和生活的理解不斷加深，小說(shuō)的創(chuàng)作和面貌也會(huì)發(fā)生變化。從內(nèi)容的屬性和題材、板塊上看，這種意識(shí)其實(shí)沒(méi)那么清晰明確，很多時(shí)候是后設(shè)視角下分門別類的結(jié)果。

我也會(huì)有規(guī)劃，這源于我的問(wèn)題意識(shí)，絕不是為規(guī)劃而規(guī)劃。北京的城市生活帶給我很多疑問(wèn)，我要在小說(shuō)里解決，一篇小說(shuō)解決不了，我就需要一個(gè)系列主題小說(shuō)的寫作。

這既是本身題材的問(wèn)題，也是一個(gè)藝術(shù)問(wèn)題。比如我出版過(guò)主題小說(shuō)集，小說(shuō)集我要在內(nèi)容上解決一部分問(wèn)題，形式上解決一部分問(wèn)題。這跟我這些年工作比較忙、寫得慢、有點(diǎn)想法總在腦子里轉(zhuǎn)來(lái)轉(zhuǎn)去有關(guān)。

不像過(guò)去，有了感覺先寫出來(lái)再說(shuō)。有棗沒(méi)棗打一竿，打沒(méi)打到不重要?，F(xiàn)在想得比較多也比較深入，希望寫一個(gè)成一個(gè)。我希望能跟前面那些小說(shuō)區(qū)別開來(lái)，同時(shí)又能實(shí)實(shí)在在地解決我的問(wèn)題。

張英：你剛開始寫作，是以家鄉(xiāng)的地域文化來(lái)寫“花街”，這個(gè)選擇對(duì)應(yīng)蘇童的“楓楊樹鄉(xiāng)系列”、莫言的“高密東北鄉(xiāng)”，你也有這個(gè)野心，以現(xiàn)實(shí)為依托寫一個(gè)虛構(gòu)的世界，建立自己的文學(xué)版圖。這類小說(shuō)作品，讓你登上文壇被評(píng)論家認(rèn)可，但作為有影響力的作家，你是靠“北漂”這一類寫在北京的外地人底層生存的小說(shuō)，被普通讀者接受并產(chǎn)生了影響。

很多年前，在一個(gè)研討會(huì)上，邵燕君覺得你應(yīng)該停掉“花街”系列，全力總攻“北京”，你當(dāng)時(shí)不以為然，為什么？

徐則臣：每個(gè)人跟故鄉(xiāng)的關(guān)系都比較復(fù)雜、糾結(jié)，因?yàn)槲覀兊母改浮⒆嫦仍谀?，那是生我養(yǎng)我的地方，有我的童年和人之初的記憶。小時(shí)候你會(huì)覺得故鄉(xiāng)單調(diào)、乏善可陳，好地方都在別處。我年輕時(shí)寫文章，談到故鄉(xiāng)時(shí)說(shuō)：“故鄉(xiāng)的最大特點(diǎn)就是毫無(wú)特點(diǎn)。”現(xiàn)在年紀(jì)大些了，發(fā)現(xiàn)不是這回事，你深入理解了故鄉(xiāng)，就能正視它的優(yōu)點(diǎn)和缺點(diǎn)。會(huì)更加客觀，也更加主觀。

那時(shí)，我的問(wèn)題意識(shí)主要集中在狹義的藝術(shù)上?，F(xiàn)實(shí)不是我關(guān)注的重心。還是年輕，燕君姐跟我說(shuō)時(shí)，我還不太理解。稍后我就覺得她是對(duì)的，現(xiàn)在更加認(rèn)同。

張英：為什么？

徐則臣：到我現(xiàn)在這個(gè)年齡，藝術(shù)問(wèn)題已不那么重要了，更重要的是我要解決的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題?！盎ń帧蹦切┬≌f(shuō)，我寫得越來(lái)越圓熟，像一個(gè)個(gè)精致的瓷器，但可能是一個(gè)僵死固化的標(biāo)本，只是靜態(tài)好看而已。我希望小說(shuō)是鮮活動(dòng)態(tài)的。

張英：“花街”更早一些的前期小說(shuō)，比如像《憶秦娥》這類，你放在哪個(gè)主題的？

徐則臣：那是前故鄉(xiāng)的故事?！盎ń帧背霈F(xiàn)后，我才把以故鄉(xiāng)為背景的小說(shuō)，聚攏到花街上來(lái)。

花街是淮安運(yùn)河邊的一條老街。我喜歡花街這個(gè)名字，很多年前讀書時(shí)，曾去過(guò)類似的老街做家教，印象和感覺都在，寫起來(lái)心里有底。我在小說(shuō)里虛構(gòu)了一個(gè)文學(xué)意義上的“花街”。寫小說(shuō)不是紀(jì)實(shí)，我可以動(dòng)用虛構(gòu)的權(quán)力，讓花街按我的想象生長(zhǎng)、演變。“花街”中有運(yùn)河、有我工作過(guò)的淮安，但主要還是以我故鄉(xiāng)東海為敘述底色，在寫作過(guò)程中不斷以各種生活經(jīng)驗(yàn)來(lái)豐富和拓展“花街”的邊界。

2004年，在《當(dāng)代》雜志發(fā)表《花街》后，我覺得應(yīng)該把花街的故事講下去。有人說(shuō)花街很短，才兩百米左右，但它在小說(shuō)里很長(zhǎng)，這個(gè)世界有多廣闊，花街就有多漫長(zhǎng)；這個(gè)世界有多復(fù)雜，花街就有多豐富。

對(duì)花街的書寫一直持續(xù)到2014年，我寫《耶路撒冷》，一群人從花街往外走，分散在天南海北。十年后這些人又因?yàn)橐恍┦轮鼗鼗ń?。《耶路撒冷》里的花街已完全不一樣了。這條街越來(lái)越長(zhǎng)，越來(lái)越長(zhǎng)。

張英：能不能這么理解，“花街”系列的小說(shuō)，讓你在寫作的藝術(shù)品質(zhì)上完成了練習(xí)？

徐則臣：對(duì)，技術(shù)上拿到了進(jìn)入文學(xué)世界的準(zhǔn)入證?！盎ń帧毕盗星昂箫L(fēng)格差異很大，早期小說(shuō)有一個(gè)問(wèn)題：藝術(shù)上的空轉(zhuǎn)?，F(xiàn)在我肯定不會(huì)那樣做，即使我把背景放在花街，也必須有問(wèn)題意識(shí)，必須跟現(xiàn)實(shí)互動(dòng)。

在一系列的花街故事后，我明顯感受到創(chuàng)作的問(wèn)題——在花街這個(gè)充滿黑白照片感的意象里，很難放進(jìn)去真正現(xiàn)代的內(nèi)容，和北京相比，它的氣息是保守的、前現(xiàn)代的。這時(shí)就必須要打開一個(gè)新維度，剛好我到北京生活了，自然就將寫作的觸角轉(zhuǎn)向了北京，于是寫了《啊，北京》《跑步穿過(guò)中關(guān)村》《如果大雪封門》，包括《王城如?！贰兑啡隼洹返纫幌盗幸员本闀鴮憣?duì)象的長(zhǎng)篇小說(shuō)。

我希望文學(xué)跟現(xiàn)實(shí)之間是一個(gè)相互介入、相互生發(fā)的整體，不能把文學(xué)變成一個(gè)單純的藝術(shù)和思維的游戲，它要開放，跟現(xiàn)實(shí)之間要有摩擦，能夠相互咬合、對(duì)話，產(chǎn)生互動(dòng)。這才是我現(xiàn)在想要的寫作。

張英：沿著這個(gè)思路出發(fā)，到寫“北漂”系列小說(shuō)，你有意識(shí)在往這方面發(fā)力。

徐則臣：是。置身北京，和所有外來(lái)者一樣，站在“水深火熱”的現(xiàn)實(shí)當(dāng)中，感受到現(xiàn)實(shí)的擠壓和疑難，寫作必然跟著我的現(xiàn)實(shí)感走。在北京的很多年里，我的內(nèi)心和精神上一直都有“無(wú)根”之感。

有一次和騰訊合作，做了一期視頻直播，跑步經(jīng)過(guò)我住過(guò)的幾個(gè)地方。當(dāng)時(shí)很懷念剛畢業(yè)時(shí)的狀態(tài)，真是初生牛犢不怕虎?！杜懿酱┻^(guò)中關(guān)村》被譯成二十來(lái)種文字在國(guó)外出版，小說(shuō)的名字多半被譯成《跑步穿過(guò)北京》，可見大家對(duì)北京的想象。

我寫了一系列在北京討生活的異鄉(xiāng)人小說(shuō)，不再具象于北京的外在地標(biāo)和景觀，我要觸摸的是這個(gè)城市的體溫和內(nèi)在的脈搏、心跳。這些小說(shuō)讓我“破”了“圈”，從文學(xué)圈走到了更廣闊的民間，有了越來(lái)越多的普通讀者。

張英：怎么解讀你寫“北京”和邱華棟寫“北京”的不同？從時(shí)間線來(lái)看，他寫的主要是二十世紀(jì)九十年代的北京，你寫的是本世紀(jì)前十年的北京。

徐則臣：我和華棟都已來(lái)北京多年，但彼此的經(jīng)歷不太一樣，生活的圈層也不同。我接觸的人雜些，多是社會(huì)底層。

在北京，賓館、酒吧和高尚社區(qū)是一個(gè)人間，很多人圍著麻辣燙攤子也是一個(gè)人間。

我主要寫人和城市的關(guān)系，華棟更關(guān)注寫城市本身，作為輪盤運(yùn)行的城市，物質(zhì)性更側(cè)重一些。我小說(shuō)里的人物，大部分都是普通人和邊緣者，社會(huì)上的失意者，生活有困境，從現(xiàn)實(shí)邏輯上也的確成功不了。人的氣質(zhì)更重一些。

張英：用寫作為失敗的弱勢(shì)群體代言。從評(píng)論的角度，它就是文學(xué)審美式的關(guān)照和人文關(guān)懷。

徐則臣：沒(méi)有“代言”的意思，也沒(méi)法“代言”。但整個(gè)“北漂”系列，都是外來(lái)的“移民”者，無(wú)根之萍。我也是他們中的一員，我就是“移民”作家。我寫的那些普通人，基本上都難以花好月圓，我見到的他們就是這樣。

社會(huì)現(xiàn)實(shí)就是這樣，能站到金字塔尖，成功擁有財(cái)富、名譽(yù)和地位的人，畢竟是少數(shù)。金字塔下的那些沉默的大多數(shù)，沒(méi)那么光鮮，更不帶光環(huán)，但每個(gè)人都有張力巨大的命運(yùn)和故事。

從藝術(shù)角度來(lái)看，悲劇往往比喜劇更能打動(dòng)人心。悲劇更容易發(fā)現(xiàn)問(wèn)題，激發(fā)人們的思考，也更容易產(chǎn)生強(qiáng)大的震撼力。我想通過(guò)這些平凡的喜怒哀傷來(lái)表現(xiàn)他們的生活。

那些人物自身就攜帶了悲劇性的力量。不管什么職業(yè)的人，漂在北京這樣的城市，面對(duì)生活和生存的壓力，都會(huì)產(chǎn)生別樣的身份認(rèn)同、心理認(rèn)同的問(wèn)題。我認(rèn)真地寫這些北京外來(lái)者的故事，從這些“沉默的大多數(shù)”身上，能看到中國(guó)現(xiàn)代化進(jìn)程中的隱秘縫隙。

張英：《如果大雪封門》的故事是怎么來(lái)的？

徐則臣：我在一篇?jiǎng)?chuàng)作談里談過(guò)。那時(shí)兒子一兩歲，不愛喝水，我天天帶他去附近的商場(chǎng)，走兩步就喂水，因?yàn)轱L(fēng)景分散了注意力，一喂他就咕嘟咕嘟喝了。在商場(chǎng)前的廣場(chǎng)上，看到一個(gè)人在放鴿子。那天很冷，天壓得很低，彤云密布，要下雪的樣子。放鴿人瑟縮地坐在一棵掉光了葉子的銀杏樹下，穿一件破大衣，頭發(fā)支棱著，一臉茫然。一看就是南方人，適應(yīng)不了北方干冷的天氣，臉又干皺，像揉搓過(guò)的舊報(bào)紙。馬上要下雪了，孩子新奇，放鴿人也一下精神起來(lái)，兩眼放光。我看見了他眼里的光。

我想到小時(shí)候下大雪。那時(shí)上小學(xué)一年級(jí)還是二年級(jí)，有天早上起來(lái)，發(fā)現(xiàn)推不開門，大雪封門。雪沒(méi)過(guò)膝蓋，路也堵上了。我和我姐，一人拿一根木鏟鏟雪開路，到學(xué)校都十點(diǎn)多了。

后來(lái)我跟我媽說(shuō)這事，她說(shuō)，哪有這么大雪，瞎說(shuō)。小孩膝蓋比較低，夸大了。但我堅(jiān)持記憶沒(méi)錯(cuò)，就想印證一下。我想看看封門大雪到底是怎樣的，比如去北極村看看。這愿望很私人化，很隱秘，但它在我心里揮之不去。

一個(gè)人有沒(méi)有可能因?yàn)檫@種非常隱秘的愿望，改變一生？我把它和廣場(chǎng)放鴿人聯(lián)系了起來(lái)。小說(shuō)題目是之前走在路上突然冒出來(lái)的，覺得是個(gè)漂亮的短篇題目，就記下等故事。見到那個(gè)放鴿人，題目和故事終于接上頭了。

張英：這篇小說(shuō)，北京和故鄉(xiāng)產(chǎn)生了糾纏。不管是人生、命運(yùn)，還是個(gè)人的文學(xué)事業(yè)，北京都是你的福地。

徐則臣：我閱讀過(guò)很多書寫大城市的著名作品，如唐·德里羅《地下世界》、奧爾罕·慕帕克《伊斯坦布爾》，北京和這些城市都不一樣。紐約、巴黎這樣的城市為可以將其從國(guó)家版圖上單獨(dú)“摳”出來(lái)，審視其城市性的城市，但北京從來(lái)不是一個(gè)自足的城市。它的繽紛多樣性來(lái)自它依靠的津冀地區(qū)，來(lái)自這里匯聚的各色人等，甚至那些賣光盤、辦假證的，來(lái)自它身上過(guò)去、現(xiàn)在、國(guó)際、國(guó)內(nèi)的奇特融合。這里更像一個(gè)小國(guó)家，充滿了矛盾、悲喜，不同人的切膚之痛，和使我獲益匪淺的“現(xiàn)實(shí)感”。

在北京的這些年，我差不多一直在海淀打轉(zhuǎn)。也頻繁搬家，住過(guò)萬(wàn)柳北大研究生公寓，在未名湖北邊原來(lái)嘉慶四公主的院子里住過(guò)平房，然后是中關(guān)村、知春里、安和園，現(xiàn)在又回到知春里，自己的房子買在世紀(jì)城遠(yuǎn)大園那邊，住過(guò)好幾個(gè)地方，這一路折騰，一言難盡。

熬了這么多年，坐在自己書房里的感覺真好，雖然背陰有點(diǎn)冷，還是怎么看怎么喜歡。

4部長(zhǎng)篇小說(shuō)的背后

張英：你的幾部長(zhǎng)篇小說(shuō)，《午夜之門》《王城如?！贰兑啡隼洹泛汀侗鄙稀?，《夜火車》和《病孩子》我沒(méi)讀過(guò)。

徐則臣：還有一部小長(zhǎng)篇《水邊書》。《病孩子》沒(méi)有出單行本，很久前在雜志上發(fā)過(guò)，讀過(guò)的朋友極少。我現(xiàn)在還不太想把它拿出來(lái)。我寫它時(shí)，在生活、藝術(shù)準(zhǔn)備和精神上還沒(méi)成熟，也缺少清晰的長(zhǎng)篇文體意識(shí)，就是按照慣性從頭到尾寫下來(lái)。

到寫《耶路撒冷》《北上》和《王城如?！窌r(shí)，相對(duì)成熟些，下的功夫也多，有了比較清晰的文體意識(shí)，也有了控制力，知道怎么把握故事和人物的走向，清楚故事該在哪轉(zhuǎn)折，小說(shuō)應(yīng)該在哪結(jié)束。

張英：《病孩子》《午夜之門》和《夜火車》這三部長(zhǎng)篇小說(shuō)，也許成熟度不如《耶路撒冷》《北上》和《王城如海》，但好處是：你在寫人物上的情感投入度，故事順勢(shì)而下，讀起來(lái)沒(méi)有障礙，能打動(dòng)人。因?yàn)橥度肓俗髡叽罅康恼媲閷?shí)感，所以有感染人的力量。

徐則臣：那會(huì)年輕，沒(méi)經(jīng)驗(yàn)，全靠挖掘內(nèi)心，小說(shuō)里都是最樸素的情感。在《病孩子》《午夜之門》和《夜火車》里，我沒(méi)玩任何花活，荷爾蒙的氣息、青春期的焦慮等，都原封不動(dòng)地放進(jìn)了小說(shuō)中，讀者應(yīng)該能感受到我的情緒和寫作的誠(chéng)意。

《病孩子》是我在北大讀研一時(shí)寫的，24歲。國(guó)慶十一長(zhǎng)假，同學(xué)們都離開了學(xué)校，我留在宿舍，沒(méi)電腦，手寫，28天寫完，十七八萬(wàn)字。梁鴻當(dāng)時(shí)在雜志上讀到，讀完了挺感動(dòng)，說(shuō)情感飽滿，干貨多，勁兒大。

張英：每個(gè)作者寫第一部小說(shuō)時(shí)，基本都帶著自傳色彩，人物的自我代入，寫到深處帶著生命的燃燒……

徐則臣：情感濃得化不開。有好幾個(gè)出版社找我出《病孩子》的單行本，我都沒(méi)答應(yīng)，等有時(shí)間慢慢看了再說(shuō)。后來(lái)寫《午夜之門》，屬新歷史主義小說(shuō)，寫一個(gè)少年的冒險(xiǎn)，他離家出走，到世界上繞了一圈，身心得到了成長(zhǎng)，回來(lái)后終于成為真正的自己。

我在《午夜之門》結(jié)構(gòu)上費(fèi)了一些心思。我想寫一部常規(guī)意義上的長(zhǎng)篇小說(shuō)，但那時(shí)年輕，沒(méi)刊物會(huì)發(fā)，就有意識(shí)地把它寫成了四個(gè)內(nèi)容相對(duì)獨(dú)立的中篇，但人物是一以貫之的，故事也可以連綴起來(lái)，分別發(fā)在了《大家》《作家》和《上海文學(xué)》等雜志上。每個(gè)故事單挑出來(lái)，都挺好看，有點(diǎn)傳奇色彩。

這部長(zhǎng)篇，我盡最大努力去虛構(gòu)，我想看看我到底有多大的虛構(gòu)能力。寫得比較用力，想達(dá)到的效果基本也達(dá)到了，有了寫長(zhǎng)篇小說(shuō)的感覺。

《夜火車》是當(dāng)時(shí)在大學(xué)讀書，想著一直沒(méi)寫過(guò)關(guān)于大學(xué)題材的小說(shuō)。我認(rèn)認(rèn)真真去準(zhǔn)備，寫時(shí)就知道是一部小長(zhǎng)篇。個(gè)別人物原型，是當(dāng)年教書時(shí)認(rèn)識(shí)的朋友。里面壓抑的、糾結(jié)的較多，包括當(dāng)時(shí)的一些焦慮、苦惱。

后來(lái)又寫了《水邊書》。小說(shuō)里有一些浪漫的想象。我們這個(gè)年齡的人，小時(shí)候都有一種離家出走闖蕩天涯的情結(jié)，都有一個(gè)英雄夢(mèng)和武俠夢(mèng)。寫之前沒(méi)刻意準(zhǔn)備，就想著應(yīng)該給那段時(shí)光做真實(shí)的記錄。

不像后來(lái)的《耶路撒冷》，有一些更宏大的初衷，想表達(dá)一代人跟世界之間的關(guān)系，《水邊書》完全是對(duì)個(gè)人的交代，更個(gè)人化。它跟《病孩子》有點(diǎn)像，這可能是我遲遲不愿把《病孩子》拿出來(lái)的原因，它們是一類小說(shuō)。

這四部長(zhǎng)篇小說(shuō)，我更愿意視為中年前的寫作。我比較看重《夜火車》，不是因?yàn)樗嗪茫怯X得它把我那一段時(shí)間的情緒、想法真切地表達(dá)出來(lái)了。

張英：我有些好奇，你也有一些短篇小說(shuō)是寫校園的，后來(lái)為什么沒(méi)發(fā)展成像《圍城》和張者那種“桃李”類的小說(shuō)？

徐則臣：一直找不到一個(gè)可操作的好頭緒。缺少一個(gè)我能認(rèn)同的，可以把大學(xué)校園生活貫穿起來(lái)的提綱挈領(lǐng)的東西。沒(méi)這個(gè)，我寧愿不動(dòng)。

用“實(shí)證主義”精神寫細(xì)節(jié)

張英：巴爾扎克對(duì)你的寫作有幫助嗎？他那些小說(shuō)的主人公，大多數(shù)也是外省人到巴黎討生活的故事。

徐則臣：巴爾扎克的小說(shuō)我只在大學(xué)時(shí)讀過(guò)，畢業(yè)后就沒(méi)再讀。莫洛亞寫的《巴爾扎克傳》我很喜歡。巴爾扎克的文學(xué)抱負(fù)我很贊同：就是一個(gè)作家無(wú)論你愿意不愿意，你都在建立一個(gè)龐大的文學(xué)世界。

過(guò)去我不贊成巴爾扎克把作家比作“書記員”的說(shuō)法，現(xiàn)在逐漸認(rèn)同了。世界和生活真的很復(fù)雜，做好一個(gè)“書記員”相當(dāng)不容易。能為后世留下可資有效地返回歷史現(xiàn)場(chǎng)的細(xì)節(jié)與見證，也是功莫大焉。這也是文學(xué)的應(yīng)有之義。當(dāng)然，這個(gè)“書記員”必須是文學(xué)意義上的“書記員”。

張英：你的小說(shuō)雖是虛構(gòu)的，但故事、人物和場(chǎng)景，真實(shí)感都很強(qiáng)。我注意到，日常生活中，你都會(huì)帶一個(gè)小本子，記下很多靈感和想法，這種習(xí)慣很好。你怎么看待真實(shí)和虛構(gòu)之間的關(guān)系？

徐則臣：首先，我希望現(xiàn)實(shí)中最真實(shí)的或者非虛構(gòu)的部分，能有效地介入虛構(gòu)的部分，兩者之間相互勾連、相互生發(fā)。經(jīng)由文學(xué)去理解現(xiàn)實(shí)，也通過(guò)現(xiàn)實(shí)去理解文學(xué)。

其次，我現(xiàn)在的寫作有一個(gè)越發(fā)堅(jiān)定的習(xí)慣：實(shí)證主義。我要寫的地方，都會(huì)力爭(zhēng)去走一遍；要寫的，盡量都去感受一下。越來(lái)越覺得田野調(diào)查之重要。徹底虛構(gòu)的小說(shuō)能不能寫？肯定能寫，寫了20多年，甚至完全虛構(gòu)的文學(xué)效果可能比實(shí)證之后的更好。

我一直有種想法，在實(shí)現(xiàn)藝術(shù)抱負(fù)之外，要盡力留下這個(gè)世界最真實(shí)的細(xì)節(jié)。很多人可能不認(rèn)同，但有必要，歷史不是簡(jiǎn)單的結(jié)論，歷史是細(xì)節(jié)，沒(méi)有足夠的細(xì)節(jié)，出不來(lái)結(jié)論。

張英：我同意。

徐則臣：一個(gè)作家在小說(shuō)中涉及現(xiàn)實(shí)時(shí)，我說(shuō)的是硬碰硬、不夸張不變形的現(xiàn)實(shí)，如果細(xì)節(jié)出了問(wèn)題，就是在篡改歷史?？赡苡腥瞬煌猓痪鸵槐緯?、一個(gè)故事，還真把自己當(dāng)回事了。我認(rèn)為就是要當(dāng)回事，一個(gè)寫作者應(yīng)該提醒自己，這是職業(yè)道德，是一個(gè)基本的寫作倫理。

《北上》寫大運(yùn)河，我沿線完整地走了一遍，我要知道虛構(gòu)跟現(xiàn)實(shí)之間的差異和界限?？梢运囆g(shù)化地處理，但不能完全瞎編，不能閉門造車，更不能任意篡改。若干年后，當(dāng)大運(yùn)河已然面目全非，假如這本書還有幸被后人讀到，我希望通過(guò)這本書還原歷史時(shí)，能差異不大。這是一個(gè)作家的責(zé)任。所以我要做足夠的案頭工作和田野調(diào)查。

張英：所以你參考了很多關(guān)于大運(yùn)河的書？

徐則臣：差不多70本。寫之前，我準(zhǔn)備了一大堆資料，書架上幾層全是，伸手就能拿到。運(yùn)河史、漕運(yùn)史、地方志，國(guó)內(nèi)的、國(guó)外的。我必須知道故事行經(jīng)的年份和河段，船究竟怎么走；我得弄清楚一個(gè)雞蛋1901年在無(wú)錫和濟(jì)寧可能賣什么價(jià)；我得知道小波羅點(diǎn)燃他的馬尼拉方頭雪茄用的大火柴，一盒能裝多少根；我還得知道運(yùn)河到了2014年，一個(gè)跑船的人如何展開一天的生活……我像患了強(qiáng)迫癥一樣，希望每個(gè)細(xì)節(jié)都能在小說(shuō)里扎下根來(lái)，它們?cè)赂业奶摌?gòu)才能有一個(gè)牢靠的基座，小說(shuō)最后才可能自由地飛起來(lái)。

大運(yùn)河本身就堪稱一部大地上的史詩(shī)。中國(guó)東西走向有五大水系，從南往北，錢塘江、長(zhǎng)江、淮河、黃河、海河，五大水系將中國(guó)分成了六塊，大河兩岸相互隔絕，導(dǎo)致政治、經(jīng)濟(jì)、文化發(fā)展不平衡，隋煬帝下令開鑿隋唐大運(yùn)河，連接了五大水系之后，變成了運(yùn)輸?shù)耐ǖ?，尤其是元世祖忽必烈叫郭守敬重新疏浚、裁彎取直成了京杭大運(yùn)河，由此真正成為中國(guó)封建時(shí)代的“高速公路”。在不同歷史時(shí)期，大運(yùn)河一直發(fā)揮著重要功能，不僅僅運(yùn)送糧草和兵將，還有絲綢、瓷器、茶葉、木材、磚瓦等。水利、灌溉、環(huán)保、民生等是它看得見的功能，看不見的更多，影響也更為深遠(yuǎn)。比如，它對(duì)國(guó)家、民族，對(duì)我們的文明與文化究竟起到了什么作用？我想用一條河來(lái)串起對(duì)歷史和現(xiàn)實(shí)的思考。細(xì)節(jié)不容敷衍和懈怠。我將運(yùn)河沿線1797公里來(lái)來(lái)回回做了田野調(diào)查，有的地方跑了好幾趟。

當(dāng)這條大運(yùn)河在我腦海里和文字中有了清晰的輪廓，像一個(gè)龐然大物那樣可以纖毫畢現(xiàn)地從黑暗的水面下一點(diǎn)一點(diǎn)浮上來(lái)的時(shí)候，它才成為小說(shuō)《北上》。

張英：這是對(duì)的。很多小說(shuō)、電影、電視劇不尊重細(xì)節(jié)。積小成大、聚沙成塔，這樣的小說(shuō)會(huì)非常結(jié)實(shí)、可信。

徐則臣：作家的這種努力，讀者一定能感受得到。小說(shuō)寫到在揚(yáng)州一家妓院里，說(shuō)到慈禧，張嘴就“老佛爺”。我突然想，此處“老佛爺”合適嗎？后來(lái)一查資料，發(fā)現(xiàn)“老佛爺”只是宮廷里一個(gè)小范圍內(nèi)的叫法。但是你看，現(xiàn)在的電視劇和電影，不管什么人提到慈禧，就雙手一抱拳——“老佛爺”。

這個(gè)細(xì)節(jié)有沒(méi)有用？似乎也沒(méi)什么大用，但問(wèn)題是，無(wú)數(shù)的歷史就是這樣的細(xì)節(jié)堆積出來(lái)的，如果每個(gè)細(xì)節(jié)都錯(cuò)了，最后我們接受的就只能是一個(gè)被篡改的歷史。小說(shuō)應(yīng)該以文學(xué)藝術(shù)的形式，給這個(gè)世界、時(shí)代留下一部信史。

張英：是的。當(dāng)你的小說(shuō)擁有強(qiáng)大的細(xì)節(jié)還原能力和人物原型，帶著人的氣質(zhì)和體溫，你的小說(shuō)才會(huì)活起來(lái)。

徐則臣：從可信度來(lái)看，一部文學(xué)作品，不僅要回答當(dāng)下，還要有能力面對(duì)未來(lái)。如果要有能力面對(duì)未來(lái)，就必須對(duì)歷史負(fù)責(zé)。所以我覺得還是應(yīng)該把目光放遠(yuǎn)一點(diǎn)。不求作品能傳世，若有可能，起碼二十年五十年后被人翻出來(lái)，依然自信能提供一點(diǎn)硬貨。

張英：所以你非常注意真實(shí)和虛構(gòu)的平衡。

徐則臣：如果寫一篇純粹虛構(gòu)的小說(shuō)，那也罷了。我準(zhǔn)備寫一篇背景放在愛丁堡的小說(shuō)，打算去過(guò)第四次后寫。只看資料可不可以？當(dāng)然可以，但肯定不一樣，寫的狀態(tài)和感覺有差異。

我很喜歡李安的電影，比如《色·戒》，那些細(xì)節(jié)、外景、布置，扎實(shí)、質(zhì)樸，時(shí)代感滿滿。他要求用準(zhǔn)確的老物件來(lái)還原歷史現(xiàn)場(chǎng)，做舊是退而求其次之舉。

好電影和好小說(shuō)是一樣的，都要有質(zhì)感。那種質(zhì)感必須是質(zhì)樸的。質(zhì)樸是指它跟現(xiàn)實(shí)、跟真實(shí)之間的切近程度，它產(chǎn)生真實(shí)感，進(jìn)而創(chuàng)造出真實(shí)。

張英：強(qiáng)大的現(xiàn)實(shí)還原能力、鮮活獨(dú)特的人物和故事設(shè)定，在小說(shuō)的真實(shí)與虛構(gòu)之間，達(dá)到了均衡。

徐則臣：我希望我能做到，同時(shí)我希望我的人物足夠復(fù)雜，他們動(dòng)蕩、搖曳，內(nèi)心復(fù)雜。

用《耶路撒冷》寫70后這一代人

張英：《耶路撒冷》花了6年時(shí)間，標(biāo)志著你成熟了，從文體到思想，結(jié)構(gòu)和故事，包含了你累積的寫作經(jīng)驗(yàn)，思想的深度，你可以駕馭長(zhǎng)篇小說(shuō)的創(chuàng)作了。

徐則臣：寫完《耶路撒冷》，我知道我可以寫大長(zhǎng)篇了。我開始有清晰的長(zhǎng)篇小說(shuō)文體意識(shí)：結(jié)構(gòu)怎么安排，主題如何突出，形式上呈現(xiàn)什么樣子，人物之間的區(qū)別度如何把握，我要解決哪些問(wèn)題，如何解決。我開始有方法了。

很多人以為小說(shuō)寫的是以色列的耶路撒冷，其實(shí)是寫北京。小說(shuō)里直接關(guān)于“耶路撒冷”的文字也就兩三千字，但我看了六十個(gè)小時(shí)的影像資料，文字資料多少記不清了。因?yàn)橛凶銐蚨嗟牧私?，寫到相關(guān)文字時(shí)，乃至寫到“耶路撒冷”四個(gè)字時(shí)，我都覺得特別有底氣。

這是一種做加法的寫法。的確繁復(fù)，但操練一遍后，你發(fā)現(xiàn)你會(huì)寫長(zhǎng)篇了。

張英：內(nèi)功練好了。

徐則臣：對(duì)。中篇是講故事，短篇是精益求精的藝術(shù)，看針尖上究竟能容得下幾個(gè)天使跳舞?！兑啡隼洹愤@樣的長(zhǎng)篇，是要建構(gòu)一個(gè)與現(xiàn)實(shí)世界相對(duì)的第二世界。因?yàn)辇嫶螅厝粡?fù)雜，復(fù)雜更考驗(yàn)作家的落實(shí)能力。

《達(dá)·芬奇密碼》的作者丹·布朗的創(chuàng)作談?wù)f：我的每一頁(yè)小說(shuō)，如果給它加注，可以加九頁(yè)注釋。一個(gè)好作家，每一句話都要有來(lái)路，要有足夠的落實(shí)能力。寫作時(shí)，你要為你的每一個(gè)字、詞、標(biāo)點(diǎn)符號(hào)負(fù)責(zé)任。

寫短篇小說(shuō)是蓋小房子，熟練工連垂直線都不用拉，拿起磚就直接壘。中篇小說(shuō)也可以這么干，只要你能整體把控。但建一棟樓、一個(gè)建筑群，就不能跟著感覺走了，你要考慮到它的地形、地貌、建筑呈現(xiàn)出來(lái)的效果、承重，如何防水、防震，下水道、線路怎么走，要?jiǎng)佑靡徽卓茖W(xué)知識(shí)，否則弄到半截出問(wèn)題怎么辦？長(zhǎng)篇小說(shuō)塌了是個(gè)災(zāi)難。

張英：《耶路撒冷》是70年代人的生活和心靈史，標(biāo)志著你已成為成熟的長(zhǎng)篇小說(shuō)作家。

徐則臣：希望它能對(duì)理解這代人提供一些有價(jià)值的參考。今天可能還不太清晰，只有放遠(yuǎn)看，這代人的獨(dú)特性才會(huì)被放大審視，那時(shí)再做對(duì)應(yīng)的、互文的研究，就能發(fā)現(xiàn)《耶路撒冷》的價(jià)值究竟幾何。理論上來(lái)說(shuō)，給時(shí)代留下一部文學(xué)的信史是可能的，但你先得做好該做的那部分。

張英：你長(zhǎng)篇小說(shuō)的醞釀時(shí)間通常很長(zhǎng)。從文本上看，《耶路撒冷》的專欄部分，是必須要有的嗎？寫這部小說(shuō)的困難在哪？

徐則臣：《北上》花了四年時(shí)間，它的結(jié)構(gòu)相對(duì)封閉，我想讓它完整。1901年漕運(yùn)廢止，京杭大運(yùn)河開始了漫長(zhǎng)的衰退，2014年，大運(yùn)河申遺成功，它開始被喚醒，這是一個(gè)完整的過(guò)程。

《耶路撒冷》是六年。在整個(gè)寫作中我也一直猶豫，專欄部分要不要保留。很多朋友勸我別要，我們習(xí)慣的長(zhǎng)篇小說(shuō)基本上是整一性的故事，那些專欄，都是大塊頭，直接插進(jìn)去，很容易破壞故事的進(jìn)程。

那時(shí)候年輕，有點(diǎn)擰，覺得應(yīng)該在一部小說(shuō)中把問(wèn)題一次清理掉，而僅僅靠故事本身，解決不了。我必須找到別樣的結(jié)構(gòu)和形式，那就要“破”。藝術(shù)就這樣，你不做出來(lái)，它永遠(yuǎn)都不會(huì)存在，一旦有了，只要處理得比較好，它可能就存在了。

我想在《耶路撒冷》里處理一下時(shí)間的共時(shí)性。小說(shuō)結(jié)構(gòu)是對(duì)稱的，中間那章是《景天賜》，已經(jīng)死掉的一個(gè)12歲孩子，其他人物都圍繞他兩邊對(duì)稱展開故事和情節(jié)，像扇面一樣。如果左邊寫一個(gè)人的過(guò)去，右邊就寫他的現(xiàn)在；左邊寫他的現(xiàn)在，右邊就寫他的過(guò)去。

在當(dāng)下語(yǔ)境里，你會(huì)發(fā)現(xiàn)事件經(jīng)常以平面的形式展開。在信息短缺的前網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，事件是歷時(shí)性的，如今，因?yàn)榭萍及l(fā)達(dá)，我們對(duì)事件的理解呈現(xiàn)出了共時(shí)性特點(diǎn)。這也是網(wǎng)絡(luò)時(shí)代的一個(gè)重要特征。

長(zhǎng)篇小說(shuō)向來(lái)是處理歷時(shí)性，要改為處理共時(shí)性，結(jié)構(gòu)該如何安排？這事我想了很多年。長(zhǎng)篇小說(shuō)是一種處理時(shí)間的藝術(shù)，一旦我們對(duì)時(shí)間的感知、對(duì)世界的認(rèn)識(shí)結(jié)構(gòu)發(fā)生變化，寫作的嘗試也應(yīng)該跟上。長(zhǎng)篇小說(shuō)中故事結(jié)構(gòu)在一定程度上就該是時(shí)代的、現(xiàn)實(shí)的結(jié)構(gòu)，兩者之間應(yīng)具有某種對(duì)應(yīng)性、同構(gòu)性?！兑啡隼洹肥俏覍?duì)這種共時(shí)性呈現(xiàn)的一種嘗試。

張英：《北上》和《王城如海》的寫作源于朋友的建議，是不是太草率了？

徐則臣：一點(diǎn)都不草率，建議來(lái)得正當(dāng)時(shí)。那是提醒，朋友在窗戶紙即將捅破的時(shí)候推了我一把。運(yùn)河我寫了很多年，積累了很多素材和想法，卻遲遲沒(méi)有下定決心去寫《北上》這部長(zhǎng)篇。好朋友是成就的推力。

張英：《王城如?！肥且粋€(gè)劇本沒(méi)寫成的產(chǎn)物。

徐則臣：對(duì)。原來(lái)我給上海導(dǎo)演彭小蓮寫過(guò)劇本，后來(lái)在好萊塢獲獎(jiǎng)，電影叫《我堅(jiān)強(qiáng)的小船》，有一部分內(nèi)容是我寫的。

我跟彭導(dǎo)說(shuō)，我不會(huì)寫劇本。彭導(dǎo)說(shuō)，沒(méi)問(wèn)題，就按你的想法寫，怎么合適怎么來(lái)，分鏡頭她來(lái)做。我就寫一個(gè)既像劇本又像小說(shuō)、既不是劇本也不是小說(shuō)的給她了。她看了說(shuō)好，就要這樣的，鮮活，帶毛邊。

多年前有位先鋒話劇導(dǎo)演找我，讓我寫一個(gè)關(guān)于北京的話劇，我憋了很多年也沒(méi)寫出來(lái)。有一年突然想，劇本寫不出來(lái)，我可以寫小說(shuō)啊，后來(lái)就有了《王城如?！?。

張英：《王城如?！肥且徊亢芙拥貧獾男≌f(shuō)，主人公余松坡的心態(tài)有點(diǎn)像你的心態(tài)，在北京安了家，工作很好，孩子也有了，一切表面都很好，但生活危機(jī)四伏，事業(yè)有障礙，孩子很小，空氣有霧霾，小說(shuō)內(nèi)核很焦慮。但還是有點(diǎn)硬，你的精神思想表達(dá)壓倒了敘事和故事。

徐則臣：我現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，小說(shuō)的合適節(jié)奏和密度，差不多就是《北上》這樣的。《耶路撒冷》有點(diǎn)加法了，到了《王城如海》，我就堅(jiān)決做減法，就像餓著肚子也得減肥一樣，成了執(zhí)念。

當(dāng)時(shí)如果平常心，按自然的感受去寫就好，再多5萬(wàn)字，到20萬(wàn)字，這部小說(shuō)會(huì)非常舒服，也比較充分。就像“女大十八變”，少女的骨架和身體突然一下子長(zhǎng)開了?！锻醭侨绾！返倪@“一下子”不夠充分，所以你會(huì)覺得有點(diǎn)硬。

寫完后，我就有這個(gè)遺憾。但寫作過(guò)程極其曲折，我一度以為，這部小說(shuō)永遠(yuǎn)也寫不完了。

張英：你為什么會(huì)把這個(gè)故事劃在四五天的時(shí)間里呢？如果不是這么急迫，小說(shuō)節(jié)奏從容一點(diǎn)會(huì)很好。

徐則臣：所以說(shuō)，平常心不夠就容易出問(wèn)題。我在一個(gè)錯(cuò)誤的時(shí)間里寫了《王城如海》。那是我身心最為疲憊的時(shí)候，爺爺病危，不斷從北京往老家跑，十天來(lái)回跑了三趟。那段時(shí)間北京又霧霾，我兒子霧霾過(guò)敏，曠日持久地咳嗽，咳了四個(gè)月，一聽見咳嗽我心都在顫，整個(gè)人極其焦灼。

這部小說(shuō)有一個(gè)非常好的框架，它觸及的問(wèn)題，包括霧霾、“海歸”、一段特殊的歷史，以及城鄉(xiāng)差異、移民、民工流動(dòng)，都是真問(wèn)題。如果放松地寫，應(yīng)該能呈現(xiàn)出更好的面貌。

張英：就是細(xì)節(jié)鋪墊和敘事少了。

徐則臣：骨頭多，肉少了。若干年后，如有可能，我想重寫一遍，多5萬(wàn)字，這部小說(shuō)就不一樣了。我很珍惜這部小說(shuō)。它直面現(xiàn)實(shí)，是對(duì)城市發(fā)展、工業(yè)化、環(huán)境治理的亂象導(dǎo)致霧霾頻發(fā)等的探討，當(dāng)然，最重要的還是小說(shuō)中人物的故事。

《北上》：一條河流和一個(gè)民族的秘史

張英：你把先鋒文學(xué)和現(xiàn)實(shí)主義的寫作傳統(tǒng)，有機(jī)融合得比較好?！兑啡隼洹泛汀侗鄙稀愤@兩部長(zhǎng)篇小說(shuō)，改變了我對(duì)你的認(rèn)知。

對(duì)60后的作家來(lái)說(shuō)，尤其是搞先鋒文學(xué)的，都有一個(gè)敘事問(wèn)題，當(dāng)形式、結(jié)構(gòu)寫到了極致，再往下走，路斷了。大家意識(shí)到，再不后退再不轉(zhuǎn)型，回歸故事，作品就沒(méi)有讀者了。

徐則臣：我一直的想法，就是在先鋒和傳統(tǒng)之間、在本土化和世界之間寫小說(shuō)。在寫作上，我不喜歡劍走偏鋒，也不喜歡走極端。所以先鋒中認(rèn)同的我都汲取，傳統(tǒng)里我心儀的也吸收。我這代作家是讀著西方現(xiàn)代小說(shuō)開始寫作的，現(xiàn)代小說(shuō)技巧對(duì)我們描摹世界和自我的表達(dá)如左右手。當(dāng)純粹的現(xiàn)代小說(shuō)精神和卓有成效的技術(shù)掌握后，現(xiàn)在我更看重的，是我們之外的文學(xué)所能提供的異質(zhì)性視野、視角和反思性目光。本土文化和文學(xué)傳統(tǒng)對(duì)我越來(lái)越重要，人到中年以后，“你是誰(shuí)”的問(wèn)題不僅是如影隨形的生命之問(wèn)和身份之問(wèn)，也是文學(xué)之問(wèn)，即我們的文學(xué)何以成為我們的文學(xué)，我們文學(xué)的“是其所是”究竟在哪，源頭和血脈是什么。我們必須往回走，追根溯源。我希望在這兩者之間能達(dá)成一個(gè)平衡。二十年前我寫過(guò)一篇?jiǎng)?chuàng)作談《在形式上回歸古典，在意蘊(yùn)上趨于現(xiàn)代》。

到《北上》和《耶路撒冷》，這種努力同樣在繼續(xù)。我希望能全方位提供個(gè)人化的、在各種因素共同作用下形成的新東西，從內(nèi)容、想法到結(jié)構(gòu)，大膽進(jìn)行試驗(yàn)。

張英：很多作家寫長(zhǎng)篇小說(shuō)，因?yàn)闀r(shí)間跨度大、人物多、情節(jié)復(fù)雜，都會(huì)做手繪地圖。在寫長(zhǎng)篇小說(shuō)前，你通常會(huì)做哪些準(zhǔn)備工作？

徐則臣：我的準(zhǔn)備時(shí)間比較長(zhǎng)，有時(shí)要在紙上畫小說(shuō)的結(jié)構(gòu)圖。準(zhǔn)備《耶路撒冷》時(shí)，正在美國(guó)參加愛荷華大學(xué)的國(guó)際寫作計(jì)劃，有天晚上失眠，突然腦里一亮，結(jié)構(gòu)問(wèn)題解決了，趕緊爬起來(lái)找紙筆，畫出結(jié)構(gòu)圖。

我寫小說(shuō)，有一部分是跟著感覺走，順流而下，也有一部分挺較真，盯著方法論。所以我跟別人推薦作家，經(jīng)常會(huì)推薦“方法論式的作家”，比如喬伊斯、福克納、米蘭·昆德拉、巴爾加斯·略薩、帕慕克等。

有些作家寫長(zhǎng)篇，不按起承轉(zhuǎn)合的順序，哪個(gè)章節(jié)準(zhǔn)備好了就先寫哪一章節(jié)，全寫好了最后拼到一塊。帕慕克就會(huì)這么干。納博科夫是寫小卡片，最后對(duì)卡片做一個(gè)合理的排列組合，一部長(zhǎng)篇就成了。

張英：這是看西方小說(shuō)帶來(lái)的經(jīng)驗(yàn)。我們讀很多中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)作品、十九世紀(jì)的西方文學(xué)作品，基本按照順時(shí)針的節(jié)奏去推進(jìn)。

徐則臣：這種寫法有個(gè)問(wèn)題，如果你要做一個(gè)全景式的呈現(xiàn)，面面俱到，小說(shuō)的篇幅會(huì)特別巨大。比如我處理京杭大運(yùn)河，2500年的歷史，接近兩千公里，四個(gè)省、兩個(gè)直轄市，18個(gè)地級(jí)市，都很重要，手心手背都是肉，怎么辦？要寫成一個(gè)時(shí)空遼闊的長(zhǎng)篇小說(shuō)，作者扛不住，讀者也扛不住。

現(xiàn)在的《北上》，我為內(nèi)容服務(wù)，敘述和情節(jié)必須跳著來(lái)，跳躍時(shí)還不能漏掉重要的情節(jié)，那就只能相互勾連、相互生發(fā)。像裝置藝術(shù)，從相對(duì)獨(dú)立的一個(gè)大的整體到小的局部，它們之間產(chǎn)生了張力，整體就運(yùn)轉(zhuǎn)起來(lái)了。畢飛宇看完小說(shuō)，說(shuō)我用30萬(wàn)字，解決了100萬(wàn)字的內(nèi)容。

如不經(jīng)過(guò)現(xiàn)代小說(shuō)的訓(xùn)練，不經(jīng)過(guò)先鋒派文學(xué)的洗禮，我可能不會(huì)具備這個(gè)意識(shí)、能力。當(dāng)年的先鋒派，確有其難以為繼的地方，但對(duì)我們70后這代作家的文學(xué)創(chuàng)作，的確提供了極大的營(yíng)養(yǎng)。

張英：你在小說(shuō)《北上》里，使用了那么多文體，在文本上是如何考慮的？

徐則臣：當(dāng)時(shí)還是有點(diǎn)炫技，想把各種文體都嘗試一下。既然有這樣的野心，那就干脆放手去做。

張英：對(duì)普通讀者來(lái)說(shuō)，還是蠻影響閱讀的。

徐則臣：是的，這也是一個(gè)度的問(wèn)題。不同的文體插入小說(shuō)以后，造成情節(jié)之間的隔離，距離到底多大才合適呢？當(dāng)時(shí)我也沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)。有些字?jǐn)?shù)比較多，精練些會(huì)更好。各個(gè)篇幅完全可以自由一點(diǎn)，該長(zhǎng)就長(zhǎng)，該短就短。但我想整齊一點(diǎn)，有時(shí)執(zhí)念也是病。

張英：《北上》是因?yàn)榕笥训慕ㄗh。這個(gè)現(xiàn)象還是挺有意思的。

徐則臣：當(dāng)時(shí)我同時(shí)在準(zhǔn)備幾部小說(shuō)，不知哪一部最先出來(lái)，朋友一提醒，加一個(gè)助推力，它就從隊(duì)伍中擠到前頭來(lái)了。

張英：變成優(yōu)先級(jí)。

徐則臣：對(duì)。就跟在KTV唱歌似的，你點(diǎn)一下，那首歌跑到前頭去了。

張英：《北上》導(dǎo)語(yǔ)“一條河流和一個(gè)民族的秘史”，這句話是誰(shuí)寫的？你在小說(shuō)里的野心很大，力圖跨越運(yùn)河的歷史時(shí)空，探究普通國(guó)人與中國(guó)的關(guān)系、知識(shí)分子與中國(guó)的關(guān)系、中國(guó)與世界的關(guān)系，探討大運(yùn)河對(duì)中國(guó)政治、經(jīng)濟(jì)、地理、文化以及世道人心變遷的重要影響，書寫出一百年來(lái)大運(yùn)河的精神圖譜。

徐則臣：韓敬群寫的，歸納得很到位。在《北上》中我借古老河流展示了近代百年以來(lái)的民族歷史，使之成為審視中華民族發(fā)展圖譜、悠遠(yuǎn)文脈乃至舊邦新命的一扇窗口。大運(yùn)河不只是一條路，它還是個(gè)指南針，指示出世界的方向。它是你認(rèn)識(shí)世界的排頭兵，甚至意味著你的一輩子。

曠日持久的田野調(diào)查，改變了我的很多想法：比如鎮(zhèn)水獸的擺放和表情，每個(gè)地方都不一樣；比如山東汶上南旺分水樞紐工程，盡管現(xiàn)在荒草萋萋，河道漫漶，當(dāng)年“七分朝天子，三分下江南”的遺跡所存甚少，但在現(xiàn)場(chǎng)一站，10分鐘，比之前苦讀10天的資料都管用，豁然開朗。

印象最深的一次是在德州。那是一個(gè)夏天，根據(jù)當(dāng)?shù)厝说闹敢?，我到了運(yùn)河所在地，一看啥也沒(méi)有，旁邊有位老大爺躺在躺椅上。我問(wèn)大爺運(yùn)河在哪，他指給我看，就是一條路，長(zhǎng)滿荒草。大爺搖著蒲扇，說(shuō)他小時(shí)候那還是一條河，在河里玩水。千年大道走成河，千年大河也可以變成路，當(dāng)真是滄海桑田。

有了《北上》的磨礪和經(jīng)驗(yàn)，我意識(shí)到：寫復(fù)雜性的小說(shuō)是我的優(yōu)勢(shì)。經(jīng)過(guò)系統(tǒng)的學(xué)術(shù)訓(xùn)練，有問(wèn)題意識(shí)，又生活在北京這樣一個(gè)信息高度集中的特殊城市，對(duì)現(xiàn)實(shí)和人的理解不能不深入，這適合寫復(fù)雜、多義的小說(shuō)。

張英：大運(yùn)河有2500年歷史，但你把敘述時(shí)間限在100年，是有什么特別的精神指向嗎？

徐則臣：1900年，義和團(tuán)起義、八國(guó)聯(lián)軍進(jìn)京，是壓倒整個(gè)清王朝的最后幾根稻草。接下來(lái)的1901年，對(duì)運(yùn)河來(lái)說(shuō)很重要，光緒皇帝頒布了《廢漕令》，運(yùn)河開始半死不活。

運(yùn)河要漕運(yùn)，得一直疏浚，一旦政府不用了，就沒(méi)人管了。這個(gè)時(shí)間很重要，所以我把小說(shuō)的開始選在這一年。小說(shuō)里所有的主人公，都與運(yùn)河有關(guān)。有的是從運(yùn)河邊的花街出發(fā)，來(lái)到北京，再走到世界去。

張英：你曾說(shuō)，你讀到的第一本讓你想做一個(gè)好作家的文學(xué)作品，是張煒的《家族》。為什么？

徐則臣：我決定當(dāng)一個(gè)作家，是在大一暑假，當(dāng)時(shí)剛讀完《家族》，心有戚戚焉。讀大學(xué)時(shí)，很喜歡“二張”——張煒、張承志，能找到的他們的書我都看了。

張英：你說(shuō)《北上》用了一種家族的敘事模式，就是信物的象征……

徐則臣：我當(dāng)時(shí)想嘗試一下，在小說(shuō)的每部分留下一個(gè)信物，通過(guò)信物把小說(shuō)的故事和內(nèi)在的精神，把歷史與現(xiàn)實(shí)串起來(lái)。

張英：關(guān)于運(yùn)河的長(zhǎng)篇還會(huì)再寫嗎？

徐則臣：還會(huì)寫。過(guò)去看運(yùn)河是動(dòng)態(tài)的，我想寫一個(gè)以靜制動(dòng)的，把故事放在運(yùn)河的一個(gè)城市來(lái)展開。小說(shuō)結(jié)構(gòu)是個(gè)問(wèn)題，我還沒(méi)想好。

未來(lái)我想寫科幻小說(shuō)

張英：你現(xiàn)在進(jìn)入了“歷史敘述”，從《北上》開始到一些中短篇小說(shuō)。

徐則臣：我的文學(xué)觀念一直在變。我現(xiàn)在寫歷史，是站在現(xiàn)在的角度去重構(gòu)歷史、去反思?xì)v史。歷史跟當(dāng)下之間，要能建立一種對(duì)話關(guān)系。

張英：用今人的想法和價(jià)值觀重新打量歷史，然后用今天的敘事方法去寫那段歷史，這讓你的小說(shuō)跟前幾代的小說(shuō)作品變得不一樣。

徐則臣：我希望有這樣的效果，不是簡(jiǎn)單地從過(guò)去拿些東西往這一放。必須打碎了，重新建構(gòu)成新東西。

張英：你規(guī)劃要寫一部偵探小說(shuō)，是不是還有科幻小說(shuō)？

徐則臣：現(xiàn)在就在寫偵探外殼的小說(shuō)，已寫了四篇短篇。手頭還有幾個(gè)題材，慢慢寫。主要是為接下來(lái)的一部長(zhǎng)篇小說(shuō)。這部長(zhǎng)篇小說(shuō)要用上偵探的模式，我先用短篇小說(shuō)作分解動(dòng)作，也是對(duì)長(zhǎng)篇的提前操練。

科幻小說(shuō)還沒(méi)提上日程，但我的確有這個(gè)想法。我想寫的不是硬科幻，是軟的，阿特伍德式，多麗絲·萊辛式，馮內(nèi)古特式的。

張英：如果想對(duì)現(xiàn)實(shí)發(fā)言，科幻小說(shuō)是非常好的文體。

徐則臣：但太硬的科幻我不會(huì)去嘗試，我也不具備那一套知識(shí)。硬科幻有時(shí)和文學(xué)隔得稍遠(yuǎn)。

張英：短篇是一種情緒或細(xì)節(jié)，畫面；中篇是完整緊湊的故事，一個(gè)小世界；長(zhǎng)篇小說(shuō)復(fù)雜多變，是巨大、完整的世界。你對(duì)這三種不同文體的理解，現(xiàn)在和以前有變化嗎？

徐則臣：有，我對(duì)文體的理解，一直都在變，更多是在微調(diào)。比如短篇小說(shuō)，容量多大，能處理哪些，怎么處理，肯定有微妙的變化。比如最近寫偵探小說(shuō)，我借鑒了一下“三言二拍”和《聊齋》，覺得挺有意思。

張英：我出生于1972年，你是1978年，都算70后。我非常同意你對(duì)70后作家的觀察：媒體和批評(píng)界經(jīng)常跳過(guò)他們來(lái)評(píng)論中國(guó)當(dāng)代文學(xué)，從50后、60后直接說(shuō)到了80后。一代作家經(jīng)常被集體忽視。

媒體無(wú)視的理由是，新聞價(jià)值乏善可陳；批評(píng)界忽略的理由是，面目模糊，缺少經(jīng)典化的潛質(zhì)——50后、60后作家可以論作品價(jià)值，80后作家可以談市場(chǎng)潛力，70后能說(shuō)出點(diǎn)什么來(lái)呢？

徐則臣：你的認(rèn)同，可能也源于同代人。很多年里，大家在各種場(chǎng)合談當(dāng)下文學(xué)，會(huì)說(shuō)起50后、60后如何如何，然后，話鋒一轉(zhuǎn)就談起80后如何異軍突起，70后似隱形了一般。

從文學(xué)史的流變看，50后、60后有歷史話語(yǔ)，來(lái)指認(rèn)主體的存在；80后可以拋卻負(fù)累，在市場(chǎng)中進(jìn)退自如。70后在哪？經(jīng)常被忽視，的確有點(diǎn)尷尬。但是，從文學(xué)雜志發(fā)表的作品來(lái)看，70后作家顯然已成為當(dāng)下中短篇小說(shuō)創(chuàng)作最龐大也最中堅(jiān)的群體。

還有一個(gè)原因，70后作家，到現(xiàn)在還沒(méi)出現(xiàn)成規(guī)模、影響大、高質(zhì)量、立得住的長(zhǎng)篇小說(shuō)。在中國(guó)文學(xué)場(chǎng)中，長(zhǎng)篇小說(shuō)才是立身之本，成為判定作家重要與否的最重要指標(biāo)。

張英：你覺得70后作家的文學(xué)價(jià)值，在評(píng)論家和學(xué)術(shù)圈里，得到了公平評(píng)價(jià)嗎？

徐則臣：沒(méi)有，時(shí)間太近了?，F(xiàn)在文學(xué)研究的主流，還是盯著50后、60后，不過(guò)50后的確是中流砥柱，都是勤奮的勞模。60后和70后的創(chuàng)造力似乎都不如他們。50后作家象征資本的積累如此雄厚，寫什么都可能成為新聞點(diǎn)，公眾關(guān)注會(huì)被迅速吸引過(guò)去。60后作家跟他們比，分得的蛋糕都不多，何況70后。

一個(gè)作家的象征資本，需要足夠的闡釋才行，讓他的文學(xué)空間越來(lái)越大。這里又涉及很多的權(quán)力、資本的因素，挺復(fù)雜的。希望讀者、評(píng)論家和研究者們，給70后作家多一點(diǎn)時(shí)間，讓他們寫，看他們有了長(zhǎng)篇文體意識(shí)后寫出的長(zhǎng)篇究竟如何。

文學(xué)越來(lái)越復(fù)雜

張英：你在繼續(xù)念博士，是種什么想法？

徐則臣：好多年前就有繼續(xù)讀書的想法，一直猶豫。這幾年覺得不能再拖了，再不讀，就念不動(dòng)了。更重要的，是我缺了一大塊傳統(tǒng)文化和民間文化的資源。盡管我力圖把本土的跟西方的文學(xué)資源做一個(gè)對(duì)接，但成效不太理想。必須承認(rèn)，我還是對(duì)西方文學(xué)更熟悉。

作為一個(gè)中國(guó)作家，人到中年，我發(fā)現(xiàn)我的小說(shuō)觀念、我對(duì)文學(xué)的看法，越來(lái)越倚重傳統(tǒng)和民間文化這一塊，所以必須下點(diǎn)功夫了。

還有就是學(xué)術(shù)素養(yǎng)。念博士對(duì)我來(lái)說(shuō)是再一次系統(tǒng)地接受學(xué)術(shù)訓(xùn)練。很多朋友不理解，我只能說(shuō)，知我者，謂我心憂，不知我者，謂我何求。

張英：很多大學(xué)中文系辦寫作碩士班，培養(yǎng)年輕作家，你覺得作家可以通過(guò)大學(xué)教育培養(yǎng)出來(lái)嗎？

徐則臣：作家是可以培養(yǎng)的。文學(xué)教育必須借助一定的機(jī)構(gòu)，它是一個(gè)系統(tǒng)工程。既然文學(xué)可以研究，可以分析，就說(shuō)明文學(xué)寫作是有方法和規(guī)律可循的。當(dāng)然，這種培養(yǎng)和訓(xùn)練，不過(guò)是教會(huì)你讀書和寫作，給你一條便捷的路，但能不能寫成大作家，能不能登到山頂就靠自己的本事了。俗話說(shuō)：“師父領(lǐng)進(jìn)門，修行靠各人?！弊詈筮€得靠自己的悟性、能力、堅(jiān)持和造化。

張英：你有個(gè)觀點(diǎn)，今天的文學(xué)越來(lái)越像一門科學(xué)，以后的年輕作家，很難像前輩作家那樣僅靠講述傳奇性、整一性的故事成為大作家。這個(gè)結(jié)論你是基于怎樣的考慮？

徐則臣：當(dāng)時(shí)表達(dá)應(yīng)該沒(méi)這么絕對(duì)，我只是強(qiáng)調(diào)今天社會(huì)越來(lái)越復(fù)雜，很難用一個(gè)整一性的、因果鏈條強(qiáng)悍的故事來(lái)解釋當(dāng)下世界。

如果你非要在當(dāng)下建立一條因果井然的邏輯鏈，那肯定要人為地刪除很多偶然性，刪除你認(rèn)為無(wú)效的部分，而你認(rèn)為有效的也未必切合當(dāng)下真相。我們不是處在曹雪芹、托爾斯泰時(shí)代，那是相對(duì)緩慢的時(shí)代，你只要有才華，站得足夠高、看得足夠遠(yuǎn)、盯得足夠久，就能建立起一個(gè)較準(zhǔn)確的脈絡(luò)和有效的整體觀，用一套強(qiáng)悍的邏輯把世界解釋清楚。在今天，很難，甚至完全不可能。

張英：寫作者的難度加大了，他要知識(shí)淵博，要對(duì)當(dāng)下的世界全知全能。

徐則臣：非常困難。整體感正在渙散、潰敗，都是碎片。當(dāng)然，若干年后，依然會(huì)說(shuō)今天還是有整體觀的，但你生活在當(dāng)下，為各種瞬息萬(wàn)變的信息左右時(shí)，你沒(méi)法找到這個(gè)整體觀，所以才會(huì)說(shuō)今天是一個(gè)碎片化的時(shí)代。

碎片是什么？碎片是無(wú)中心的，是多元的。過(guò)去說(shuō)的“去粗取精，去偽存真，透過(guò)現(xiàn)象看本質(zhì)”，在今天變得越來(lái)越艱難。同時(shí)，這是個(gè)越發(fā)趨同的時(shí)代，我們的生活都差不多，作家必須有能力在平常中見異常，在常態(tài)中找到異態(tài)，在大家習(xí)焉不察的地方，找到讓人眼睛一亮的，它需要你有問(wèn)題意識(shí)，有分析問(wèn)題、研究問(wèn)題的能力，需要你有很好的學(xué)術(shù)素養(yǎng)和學(xué)術(shù)訓(xùn)練，而不是僅僅能講故事。

過(guò)去小說(shuō)依賴傳奇故事，現(xiàn)在不行了。傳奇產(chǎn)生的前提，是生活相對(duì)閉塞，是你所占有的敘事資源相對(duì)陌生?，F(xiàn)在還有陌生的敘事資源嗎？所有資源全是公共資源。一個(gè)面對(duì)公共資源的作家和一個(gè)面對(duì)獨(dú)特的、偏僻的個(gè)人資源的作家，你說(shuō)哪個(gè)寫作難度更大？