嘉賓：陳思和（評(píng)論家、復(fù)旦大學(xué)教授）陳 倉(cāng)（作家、媒體人）李 黎（江蘇鳳凰文藝出版社副總編輯）甫躍輝（《嚼鐵屑》作者）

主持人：唐婧（《嚼鐵屑》責(zé)任編輯）

甫躍輝

主持人：長(zhǎng)篇小說(shuō)《嚼鐵屑》是江蘇鳳凰文藝出版社在今年七月出版的，這部小說(shuō)也是首屆鳳凰文學(xué)獎(jiǎng)的獲獎(jiǎng)作品。據(jù)我所知，這部作品甫躍輝寫了整整11年，從2011年到2022年底，跨越了他美好的青春歲月，這也是我們今天的對(duì)談主題“青春之歌、生命之詩(shī)”的來(lái)源。

《嚼鐵屑》出版之后，甫躍輝就來(lái)了一場(chǎng)瘋狂的旅行，從上海騎自行車跨越3600多公里，回到他的家鄉(xiāng)云南保山市施甸縣，這場(chǎng)旅行持續(xù)了三十多天。所以第一個(gè)問題想請(qǐng)甫躍輝來(lái)分享一下，這部跨越11年的作品和這一場(chǎng)跨越3600公里的旅行之間有沒有什么聯(lián)系？是不是書出版之后的一次釋放？

甫躍輝：這是一個(gè)比較巧合的事，剛好書出版之后，7月9日開始，我從上海騎自行車回云南，騎到了8月10號(hào)，總共是33天，其中有三天休息，等于說(shuō)騎了30天，每天要騎100多公里。路上遇到很多事情，比如騎不過(guò)去啊、爬大坡啊、下雨啊、天氣太熱啊、擔(dān)心中暑啊，剛開始的時(shí)候我還帶了一把小刀，為了防身，其實(shí)完全沒用上，我一路遇到的都是很好的人。艱難都來(lái)自路上，比如有一天我就是爬坡爬不過(guò)去，實(shí)在爬不過(guò)去了，那一天我就返回去一個(gè)小鎮(zhèn)，然后還去到了一個(gè)古鎮(zhèn)。這一路雖然特別艱難，最后還是走下來(lái)了。這個(gè)過(guò)程就像創(chuàng)作《嚼鐵屑》這本書一樣，“嚼鐵屑”這三個(gè)字有點(diǎn)像特別要面對(duì)一個(gè)艱難險(xiǎn)阻，然后努力去把它克服，這樣的一個(gè)意思在里面。這部書寫了很多年，記得第一稿開始的時(shí)候，我剛剛研究生畢業(yè)沒多久，開始寫這個(gè)小說(shuō)，但是寫了好多稿都寫不下去，每一稿都突破不了五萬(wàn)字，就感覺五萬(wàn)字是一個(gè)魔咒，就像我爬坡一樣，有一天真的就爬不過(guò)去，只能重新開始。最后這一稿是從2016年開始寫的，一直寫到了去年，寫完又做了很多很多的修改，我本來(lái)以為這個(gè)修改可能只需要一兩個(gè)月，結(jié)果第一次修改就花了大半年，后來(lái)又改了好多稿，各種大大小小的修改很多次。

寫《嚼鐵屑》這本書，我有時(shí)也會(huì)想著說(shuō)，這本書肯定寫不完了，就像騎行一樣，過(guò)不去了，但最后還是把它寫完了。想起我騎行在貴州的時(shí)候，好多次下大雨，天快黑了，路上都沒人，只有好多墳地，而我還在爬大坡，就想，過(guò)不去了，要是露宿鄉(xiāng)里，就太崩潰了。但最后我還是以各種方式過(guò)去了。寫《嚼鐵屑》和騎行，這兩件事要硬說(shuō)有什么聯(lián)系的話，我覺得就是這樣，它們都是不斷地克服困難險(xiǎn)阻的過(guò)程。

主持人：剛剛我去接陳思和老師的時(shí)候，我們還在聊，小說(shuō)的第一部有一個(gè)小冷站在橋上嚼鐵屑的細(xì)節(jié)。這個(gè)跟書名《嚼鐵屑》有必然聯(lián)系嗎？可能大部分讀者拿到這本書的時(shí)候，看到這個(gè)書名都會(huì)有這樣的困惑。

甫躍輝：這書的第二部、第三部是在《作家》雜志發(fā)表的——記得你那時(shí)跟我說(shuō)過(guò)，要不要寫一個(gè)后記之類的解釋一下這個(gè)書名，確實(shí)可能稍微有點(diǎn)怪——但當(dāng)時(shí)《作家》雜志主編宗仁發(fā)老師說(shuō)，這不用解釋，他一看這三個(gè)字就知道我想說(shuō)什么。還有池莉老師，她也說(shuō)一看就知道我想說(shuō)什么。我跟池莉老師說(shuō)起過(guò)這本書有過(guò)很多修改，她還說(shuō)，她特別佩服你們社保留了這個(gè)書名。他們兩位都說(shuō)不用解釋，那我覺得應(yīng)該是不用解釋了。但確實(shí)也有些朋友說(shuō)，不懂這個(gè)書名什么意思。這書名直接的來(lái)源，是第二部里面的重要的人物小冷，她在橋上咀嚼那個(gè)鐵屑，那是因?yàn)樗染坪嚷榱?。有人?huì)覺得，哪有人會(huì)咀嚼鐵屑，肯定是你瞎編的，是不是？但其實(shí)這是來(lái)自于一個(gè)很小的小新聞，真有這樣一個(gè)女孩在橋頭咀嚼鐵屑。其實(shí)更深層的，我是想說(shuō)去克服艱難險(xiǎn)阻的過(guò)程，這么說(shuō)好像不夠準(zhǔn)確?？傊矣X得，這三個(gè)字是很契合這本書的內(nèi)容的。

主持人：陳思和先生是甫躍輝老師大學(xué)時(shí)期的老師，對(duì)于他應(yīng)該是非常熟悉的。請(qǐng)陳老師分享一下，《嚼鐵屑》這部六十多萬(wàn)字的作品有沒有超越您對(duì)學(xué)生的預(yù)期。

陳思和：我們先講“嚼鐵屑”這個(gè)細(xì)節(jié)。小說(shuō)第二部里寫的這個(gè)故事，是講一個(gè)小女孩叫小冷，在要自殺前，喝了酒，嘴里嚼鐵屑咬出血。我為什么會(huì)想到這個(gè)問題？因?yàn)槲矣X得這三部曲里的一些人物都是相關(guān)的，但三個(gè)故事又是各自獨(dú)立的，每個(gè)故事里都有一個(gè)關(guān)于生死的問題，我把它歸納成三個(gè)字：生、死、夢(mèng)。

甫躍輝創(chuàng)作的改變很大，他原來(lái)給我看過(guò)一部短篇小說(shuō)，叫《安娜的火車》。我感覺當(dāng)時(shí)他的創(chuàng)作比較集中在個(gè)人的命運(yùn)上，寫一個(gè)外來(lái)的人到上海工作之后，文化上難以融入，寫他在邊緣地帶的心情，對(duì)自己命運(yùn)的感嘆。他當(dāng)時(shí)的小說(shuō)主題好像是很集中的，我感覺那個(gè)角色有點(diǎn)像甫躍輝自己，一個(gè)游蕩的形象。這個(gè)形象在當(dāng)代文學(xué)中的確是蠻普遍的，是有傳承的，五四新文學(xué)中這樣的知識(shí)分子形象是很多的。這樣一個(gè)形象傳承到甫躍輝筆下，很有它自己的時(shí)代特點(diǎn)，它是有基礎(chǔ)性的。

回到《嚼鐵屑》這部小說(shuō)，首先它沒有一個(gè)流行的題目，從意境上說(shuō)是非常宏大的，但故事的結(jié)構(gòu)并不宏大，一個(gè)人物從城里回到鄉(xiāng)下也好，回到小城也好，都面臨一個(gè)生死問題的糾纏，然后都是在療傷。這三部曲從表面上看好像有點(diǎn)重復(fù)地在討論這么一個(gè)主題，但仔細(xì)看的話，給我的沖擊力蠻大，尤其是最后一部。三部曲是一部比一部高，一部比一部往前推進(jìn)的。第一部是現(xiàn)實(shí)的題材，第二部出現(xiàn)了一種對(duì)生命的思考，到第三部的時(shí)候就完全進(jìn)入一個(gè)抽象的、形而上的、思辨的境界，看上去很虛幻，非常抽象，但寫的意境非常宏大。今天是一個(gè)短視頻時(shí)代，大家都短平快，要吸引人的眼球。但這部小說(shuō)完全跳出了時(shí)代的局限和格局，走上大境界的道路。我在里面看到甫躍輝這十年的進(jìn)步是非常大的，在精神上有一種飛躍性的東西。但我有一點(diǎn)點(diǎn)不明白的地方是，你這么年輕，為什么會(huì)思考生死的問題？

甫躍輝：我不知道具體每個(gè)人是怎么樣的。我自己十來(lái)歲時(shí)就會(huì)想到這些事情。讀本科的時(shí)候，我有一次胸口痛去校醫(yī)院檢查，醫(yī)生跟我說(shuō)，你這個(gè)情況要去長(zhǎng)海醫(yī)院查的。當(dāng)時(shí)拍了一個(gè)胸片還是什么，說(shuō)要一個(gè)星期才知道結(jié)果。醫(yī)生跟我說(shuō)很可能是肺癌，又說(shuō)，你年紀(jì)太輕了，不大可能。然后他又說(shuō)，但是也不排除這個(gè)可能。等過(guò)了一星期之后，我再去復(fù)查，一位女醫(yī)生有點(diǎn)不屑地說(shuō)，你這個(gè)哪是什么肺癌啊，這是胸口肌肉痛。但是那個(gè)星期，我是怎么度過(guò)的？可糾結(jié)了。生活中，這類事我碰到不少，難免就會(huì)想到生死這件事。

主持人：《嚼鐵屑》三部曲，設(shè)置了廣場(chǎng)、大河還有孤島三個(gè)不同的敘事空間，也對(duì)應(yīng)了三部書的書名《廣場(chǎng)》《大河》《危樓》。三部曲從世俗生活到精神世界、再到生死主題，層層推進(jìn)，囊括了現(xiàn)實(shí)生活的很多方面。此外這部作品還將詩(shī)歌、散文，還有話劇、書信、日記、短信、歌詞等文體融入其中。這種創(chuàng)新性的寫作方式，讓《嚼鐵屑》呈現(xiàn)出一種廣博和深邃的狀態(tài)。陳倉(cāng)是小說(shuō)家，也是詩(shī)人，還是媒體人，在讀這部作品的時(shí)候有沒有留意這一點(diǎn)？

陳倉(cāng)：我看到《嚼鐵屑》這個(gè)書名，開始也是不太理解，但是看完作品以后，我們就能感受到一種意象。什么意象呢？牛嚼青草的時(shí)候叫反芻，而一個(gè)人在嚼著鐵屑，給人的感受是什么？第一個(gè)是冰冷，第二個(gè)是堅(jiān)硬，第三個(gè)是慣性。這種行為本身是怪異的，這里面也有孤獨(dú)。其實(shí)書名從第一部里，已經(jīng)有跡象有解釋了。第一部里有兩個(gè)非常重要的主人公，一個(gè)叫路師傅，一個(gè)叫杜霞，兩個(gè)人是真愛，他們相會(huì)的地方在哪里呢？在一個(gè)廢棄的五金廠，去五金廠的路上灑滿了廢棄的鐵屑?？吹竭@個(gè)意象，我就感覺到是嚼鐵屑反映出來(lái)的癥狀，冷漠也罷，堅(jiān)硬也罷，怪異也罷，還有孤獨(dú)也罷，它其實(shí)是一種城市人的城市病。

小說(shuō)另一個(gè)主人公是女孩子，叫侯澈，她在上海經(jīng)歷婚姻的失敗，回到小縣城的家里去療傷。我覺得甫躍輝出色的地方在于，他走在了社會(huì)發(fā)展的前列。我前幾年寫過(guò)進(jìn)城的人，進(jìn)城這個(gè)話題很熱門，甚至形成了寫作熱潮。但是后來(lái)我們就在思考，故鄉(xiāng)回不去了，我們?cè)趺崔k？甫躍輝走在前面，告訴我們?cè)趺床拍芑氐萌?。第一部《廣場(chǎng)》講述的就是進(jìn)城人員怎么回去的這樣一個(gè)問題。侯澈開始回去是療傷，但是事實(shí)上用療傷、逃離城市這樣的詞語(yǔ)，都不足以說(shuō)明問題，也不是很準(zhǔn)確。真正可以用的詞叫什么？其實(shí)是回歸。甫躍輝給進(jìn)城人員如何回歸，找到了一個(gè)點(diǎn)。他通過(guò)寫三個(gè)人物的生與死，通過(guò)他們的人生的終極追問，讓那些回到小縣城的人，找到了人生的終極目標(biāo)，回歸故鄉(xiāng)，回到了自己生活的原點(diǎn)，回到了情感的原點(diǎn)。

總結(jié)一句話就是，甫躍輝要告訴我們，精神的回歸，并不是得到多少，而是付出了多少，付出很重要?？梢哉f(shuō)，小說(shuō)到結(jié)尾的時(shí)候，所有的人物都找到了原點(diǎn)，找到了根，靈魂找到了附著的土壤。

甫躍輝：陳倉(cāng)兄讀得好認(rèn)真，好多細(xì)節(jié)他都關(guān)注到了。寫的時(shí)候，我會(huì)設(shè)置好多好多小細(xì)節(jié)，但我從來(lái)沒想閱讀的人會(huì)去關(guān)注這些小細(xì)節(jié)。就像“嚼鐵屑”這個(gè)細(xì)節(jié)，在第一部里那個(gè)廢棄的五金廠里有碎鐵屑，在第二部里是最直接的，在第三部里面也有，就是他們?nèi)ヅ罒焽?，那個(gè)煙囪年久失修了，會(huì)不斷有碎鐵屑掉下來(lái)，掉在嘴里。這些深埋的細(xì)節(jié)，是讓寫小說(shuō)的人特別愉悅的。

剛才主持人問，騎行和這個(gè)嚼鐵屑有什么關(guān)系。我剛想到，在騎行中我換過(guò)兩次內(nèi)胎，因?yàn)橥馓ピM(jìn)了很細(xì)的兩個(gè)小鐵屑。我那天發(fā)了一條朋友圈，網(wǎng)上就有朋友說(shuō)，誰(shuí)讓你寫《嚼鐵屑》呢，所以遇到鐵屑了吧。

主持人：李黎也是《嚼鐵屑》的責(zé)編之一，他是我們這些人中第一個(gè)看《嚼鐵屑》書稿的人。早在2020年，《嚼鐵屑》在參加鳳凰文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)選的時(shí)候，他就看了這部作品，不過(guò)那時(shí)候《嚼鐵屑》只有前兩部，第三部還只是大綱。第三部還沒有創(chuàng)造出來(lái)，就能獲得鳳凰文學(xué)獎(jiǎng)，可見這部作品的質(zhì)量。我還記得當(dāng)時(shí)的頒獎(jiǎng)詞一直在強(qiáng)調(diào)這部作品的當(dāng)下性和時(shí)代性，就是我們?cè)凇督黎F屑》中能看到我們同代人的身影，甚至能看到我們自己的身影。

李黎：最早看到這個(gè)書稿，是我們鳳凰出版?zhèn)髅郊瘓F(tuán)舉辦“鳳凰文學(xué)獎(jiǎng)”，這部作品有很多位提名評(píng)委提名。這個(gè)文學(xué)獎(jiǎng)稍微有點(diǎn)特殊，它是評(píng)選沒有出版的作品，而且創(chuàng)作要完成，但是后續(xù)允許修改。這其實(shí)是把出版和創(chuàng)作更緊密地捆綁在一起的行為。當(dāng)時(shí)拿到甫躍輝的《嚼鐵屑》，只有兩部，第三部好像只有一萬(wàn)多字的一個(gè)大綱。我第一個(gè)感覺就是這個(gè)書名很獨(dú)特，用特別不常見的一個(gè)詞組，或者說(shuō)一個(gè)意向、一個(gè)感受，囊括了很多。在評(píng)獎(jiǎng)過(guò)程中，11位終評(píng)委對(duì)這部作品也是比較看好，一是甫躍輝作為“80后”作家，創(chuàng)作了突破個(gè)人局限的一部作品，另外就是小說(shuō)對(duì)時(shí)代、對(duì)過(guò)往二十來(lái)年的年輕人的生活的描繪，非常到位。

從編輯和讀者的角度，我當(dāng)然是很喜歡這樣的書，但是長(zhǎng)度確實(shí)有點(diǎn)太長(zhǎng)，60萬(wàn)字。60萬(wàn)字的長(zhǎng)篇小說(shuō)在今天也不是那么多，一年估計(jì)也就那么幾部。我作為一個(gè)寫作的同行，而且也是“80后”，甚至是有點(diǎn)畏懼去看。我也特別理解甫躍輝一開始講的，最初寫的時(shí)候只能寫幾萬(wàn)字。

三部曲第一部基本上還是有個(gè)人生活經(jīng)驗(yàn)的影子，第二部就稍微有點(diǎn)半真半假，第三部就是徹底的架空的感覺，幾乎可以說(shuō)是科幻小說(shuō)。甫躍輝確實(shí)醞釀了很多年，做了很多努力，一次次重新開始，相當(dāng)于爬山一樣的從頭開始，這是一個(gè)特別值得祝賀的事情。

回到內(nèi)容來(lái)講，首先我認(rèn)為這是一部“野心”之作。對(duì)創(chuàng)作來(lái)說(shuō)，我覺得野心必不可少。我們不可能指望世界上所有的小說(shuō)家、導(dǎo)演、音樂家，按照自己的性情、自己的情緒來(lái)創(chuàng)作，但里面必須有很大的野心，不管是挑戰(zhàn)自我，還是挑戰(zhàn)他人、挑戰(zhàn)經(jīng)典，需要有野心?！督黎F屑》是非常有野心的作品。我覺得在三十多歲、四十上下的年齡，野心是特別特別重要的，如果沒有這樣的意識(shí)，可能會(huì)把真正意義上的創(chuàng)作變成一個(gè)情緒、一個(gè)喜好，甚至一種姿態(tài)，那樣可能就會(huì)浪費(fèi)很多的才華。

第二點(diǎn)我覺得特別重要，它是一部全面自我認(rèn)知的作品，是一部認(rèn)識(shí)之書。我們每個(gè)人每天可能對(duì)這個(gè)世界、對(duì)自己都有不同的認(rèn)知。但是整個(gè)人生，我覺得有三個(gè)階段是認(rèn)知的高峰期。第一個(gè)就是很小的時(shí)候，基本上就是讀幼兒園前一兩年。那個(gè)時(shí)候比較單純，認(rèn)識(shí)事物就可以了。第二個(gè)應(yīng)該是在青春期，基本上就是有自我意識(shí)，對(duì)自己在這個(gè)世界、在這個(gè)生活里是什么位置開始有意識(shí)，也會(huì)出現(xiàn)叛逆，叛逆無(wú)非就是覺得自己不夠重要。第三個(gè)認(rèn)知，我覺得更重要，因?yàn)樗赡苁亲詈笠淮瘟?，基本上就是成年之后吧，三十而立、四十不惑之間這么一個(gè)階段。這個(gè)時(shí)候的認(rèn)知有非常深厚的基礎(chǔ)，有一個(gè)人的經(jīng)歷，有他的回憶，有他的想象與他的思考，非常復(fù)雜。這三部曲就有這樣的意味在里面。不管是他的童年往事、家庭出身、家庭關(guān)系，包括在這個(gè)世界當(dāng)中位置、未來(lái)的一些可能性，作者所有能想到的一切，在這三本書里面基本上都得到一個(gè)梳理，當(dāng)然是以小說(shuō)的方式梳理。如果以這三個(gè)主人公作為一個(gè)圓心往外延伸的話，確實(shí)可以延伸到幾乎所有的領(lǐng)域。所以我覺得在某種意義上，這三部曲的寫作也是甫躍輝對(duì)自己人生經(jīng)歷，不管是現(xiàn)實(shí)的還是抽象的，一個(gè)全面的梳理。這樣的梳理當(dāng)然有一個(gè)主題，就是生死。這樣的梳理我覺得非常必要，相當(dāng)于爬過(guò)了一個(gè)特別大的、特別高的山坡。后續(xù)如果甫躍輝再寫其他的作品，不管是短篇、中篇還是長(zhǎng)篇、詩(shī)歌，我覺得有這樣的一個(gè)突破極限的基礎(chǔ)，可能會(huì)更游刃有余。

第三點(diǎn)，這是時(shí)代之書。時(shí)代這一點(diǎn)其實(shí)很明顯，我覺得“80后”應(yīng)該都會(huì)喜歡這部書，會(huì)在里面找到很多共鳴的地方。他寫的大量的事情，其實(shí)就是從世紀(jì)之交到目前這二十來(lái)年的一個(gè)經(jīng)歷。其中有一段我個(gè)人特別感興趣，雖然那一段可能不是重點(diǎn)，但是我覺得特別符合時(shí)代感，就是第三部里關(guān)于網(wǎng)絡(luò)經(jīng)歷的回顧。我覺得可能每個(gè)人都有這個(gè)感覺，一開始沒有網(wǎng)絡(luò)，然后有網(wǎng)絡(luò)，最早可能是論壇，然后是校園網(wǎng)，后來(lái)是人人網(wǎng)，接下來(lái)，這種帶有公共特點(diǎn)的網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)突然就不流行了，開始變成博客。博客還好，因?yàn)樗€可以寫長(zhǎng)篇大論的文章。再后來(lái)是微博，只能寫140字。但微博也是公開的，轉(zhuǎn)眼變成微信，是私密的了。整個(gè)二十來(lái)年網(wǎng)絡(luò)應(yīng)用的變遷，特別有意思。這個(gè)變遷是客觀存在的，時(shí)代特點(diǎn)特別強(qiáng)。而且網(wǎng)絡(luò)的變遷，與現(xiàn)實(shí)有對(duì)應(yīng)的關(guān)系，既推動(dòng)也有反作用，它一定會(huì)對(duì)公眾的精神層面產(chǎn)生影響。除了網(wǎng)絡(luò)，三部曲中還有其他大量的細(xì)節(jié)描述，與時(shí)代很貼切，而且他的描述，與生、死也有關(guān)聯(lián)，他沒有把小說(shuō)局限在某一個(gè)具體事物上。

最后一個(gè)特點(diǎn)，這是思考之書，是對(duì)于生與死的關(guān)注。隨著我們這一代人年紀(jì)漸長(zhǎng)，對(duì)這個(gè)問題接觸得也越來(lái)越頻繁。作為一個(gè)思考方式，死亡永遠(yuǎn)會(huì)存在。三部曲里有大量救人的故事，救人成了很重要的一個(gè)主題。最有意思的是，救人者往往同樣也抱有輕生、厭世的情緒。這是很有意思的一個(gè)現(xiàn)象，甫躍輝處理得特別好。一個(gè)人他很想放棄，然后他遇到一個(gè)同樣想放棄的同類，他就特別感同身受，最終會(huì)將那個(gè)人救回來(lái)。給人的感覺就是，雖然很多事情很糟糕，但對(duì)生活還是很樂觀，充滿希望。我覺得這對(duì)于當(dāng)下的讀者也是很有啟發(fā)的。

甫躍輝：我們說(shuō)起“80后”，總感覺還很年輕啊，但算一算，這代人已經(jīng)不年輕了?？赡芪覀儼炎约寒?dāng)成小孩，在夢(mèng)幻里面沉浸太久了。我很想在年紀(jì)還沒有那么大，還勉強(qiáng)可以被稱為青年的時(shí)候，完成《嚼鐵屑》這樣一部作品。這里面肯定還有很多不盡如人意的地方，但我已經(jīng)努力去完善它了。

主持人：你為什么會(huì)在創(chuàng)作中，把那些小的新聞融入進(jìn)小說(shuō)里？

甫躍輝：寫小說(shuō)的人天然有撒謊的權(quán)力。哪怕小說(shuō)都是假的，讀者也愿意相信它。其實(shí)小說(shuō)里總有真的素材。小說(shuō)是虛構(gòu)的，但虛構(gòu)也需要有一個(gè)真實(shí)的骨架在里面。像前面說(shuō)到的“嚼鐵屑”，來(lái)源于一個(gè)很小的新聞。還有很多，比如里面寫到每個(gè)城市都有救生電話，每個(gè)救生員都有測(cè)試，他不僅要救那些想死的人，還要保護(hù)自己不被負(fù)能量侵蝕，會(huì)有一個(gè)“灰測(cè)”階段。小說(shuō)就像風(fēng)箏，它需要一些真實(shí)的線來(lái)牽住它。