近日，張檸“青春三部曲”的收官之作《江東夢》由人民文學(xué)出版社推出。張檸的“青春三部曲”由《江東夢》《春山謠》《三城記》三部長篇小說組成，分別書寫了“30后”抗戰(zhàn)青年、“50后”鄉(xiāng)野青年、“80后”都市青年的青春故事。三段不同的歷史，三個社會的挑戰(zhàn)和難題，催生了三種不同精神面貌的時代青年，以及他們不同的人生抉擇。三部小說連綴起來，展示的是近百年的中國青年生活史，也是一部成長簡史。

關(guān)于文學(xué)藝術(shù)，關(guān)于青年生活，我們邀請因《皮囊》《命運》等現(xiàn)象級作品而備受當(dāng)下年輕讀者喜愛的作家蔡崇達，與張檸展開對談，剖析青春中的“二次元與三次元”“詩與史”等問題。

《江東夢》人民文學(xué)出版社2023年8月版

《春山謠》人民文學(xué)出版社2021年3月版

《三城記》人民文學(xué)出版社2019年1月版

文學(xué)藝術(shù)表達的是人之謎

張檸：每個時代的人都認為自己不容易，每個時代的人都說我年輕的時候多么多么難，你們現(xiàn)在多么多么幸福。其實每個時代的年輕人都挺不容易的，因為年輕人正在成長的過程中沒有定型，當(dāng)他定型以后沒有那么多壓力，也就少了很多可能性。年輕人的生活是一個時代最有代表性的標志，他代表這個時代對于未來不確定的時候的追求，所以年輕人是不確定的群體，生活、時代、歷史都對他構(gòu)成挑戰(zhàn)。任何一個時代的矛盾都壓在年輕人身上。每個時代有自己的痛苦，痛苦的方式不一樣，承受壓力的方式不一樣，時代和歷史給的壓力的形態(tài)也不一樣。所以我特別想通過文學(xué)創(chuàng)作來呈現(xiàn)和理解不同時代年輕人的壓力，理解他們的不容易，他們的理想以及他們理想遭遇到的壓力，這是我的一個動機。

你們回想一下文學(xué)史里的作品，年輕人才是最重要的主角，盡管不是唯一，不是全部，但是很多重要的主角都是年輕人。老年人的生活定型了，沒有矛盾，沒有不確定，就沒什么好寫的。文學(xué)藝術(shù)要表達的是一個謎，人性之謎，要表達人的不確定性，這種人性之謎和人的不確定性是用邏輯無法推演的，是用數(shù)學(xué)無法表達的，它一定要用形象思維的方式，用敏銳的思維感受去捕捉和貼近它，所以它就會對你構(gòu)成挑戰(zhàn)。不同的歷史時段、不同的時代背景、不同的生存條件下的年輕人怎樣領(lǐng)受時代和歷史給予他的重壓、重負，以及他是怎樣扛住它，并且堅持自己靈魂深處最值得堅守的東西。這是不變的東西。當(dāng)然變的東西就是每個時代的人領(lǐng)受的東西不一樣，領(lǐng)受的重量不一樣，應(yīng)對的方式不一樣，這是變的東西。所以有不變的東西，有變的東西，它們構(gòu)成文學(xué)創(chuàng)作里巨大的表達空間。我的創(chuàng)作，包括我的中短篇，我的長篇這個“三部曲”，還有一個以廣州為背景的長篇小說《玄鳥傳》，寫一個廣州青年在八九十年代的經(jīng)歷，都是以年輕人為主的。

《江東夢》這輩人生活的時代是1937年-1947年。我從哪里開始寫？從我的母親，我把我母親講的一個故事變成我小說的一個情景。我的外公是鎮(zhèn)江的一個米商，他在南京做米生意，1937年日本人淞滬會戰(zhàn)把上海打了，接著要到南京來。母親家認為他們不會到南京來，因為南京是首都，可是就在他們認為不可能來的時候，日本人在鎮(zhèn)江大屠殺，眼看就要到南京來，于是他們?nèi)议_始逃難，沿著長江西行逃難，我從這里開始寫。當(dāng)然母親講給我聽的細節(jié)不會有太多，下面都是我虛構(gòu)的，虛構(gòu)江東這座城市，是一個開放口岸，是一個有租界的地方。他們逃到江東去，住在什么地方？她想起外公在日本留學(xué)時候的的一個軍校留學(xué)的老同學(xué)，他的老家就是江東的，就打電話給他說要逃難到江東，這個老同學(xué)說正好，我在江東有一棟公寓，叫德茂公寓，它是租界里面的洋樓，現(xiàn)在還是空著的，我的太太已經(jīng)帶著孩子下鄉(xiāng)了，躲到鄉(xiāng)下去，你先住在那個公寓里面。所以這個米商，浩浩蕩蕩幾十口人，兩個女兒，兩個兒子，女兒、兒子都有一大堆小孩，一條船就到江東，住進這個德茂公寓。

與此同時戰(zhàn)爭已經(jīng)非常酷烈，日本人已經(jīng)打過來了，正面戰(zhàn)場我避開沒寫，因為寫日本侵華的正面戰(zhàn)場的故事太多太多，想寫出一點點新意來實在是太難了。所以我決定放棄正面戰(zhàn)場的描寫，就寫抗戰(zhàn)作為一個時代背景的一代年輕人的愛恨情愁，在這個公寓里面展開。當(dāng)然也不能完全無視正面戰(zhàn)場，搞成一個狹義的兒女情長的故事也不行，還得把大歷史、大時代的氣息帶進來。所以我在小說里安排了很多角色，有茶社里的盲人，有街邊算命的，有民間的藝人。比如人們到茶社喝茶，盲人開始唱中國軍隊跟日本軍隊打仗的場面，他編了一個唱詞。戰(zhàn)爭場景、戰(zhàn)爭的酷烈程度就通過語言帶進來，而不是通過作家的描寫帶進來。

說到這里我想起很多很辛苦的事情。比如，這些女孩子后來到部隊駐扎的地方去找她們的戀人，走哪條路？怎么走？哪個地方在當(dāng)時是可以走的？你不能瞎編，你要查大量的史料，這條路是日本人沒有占領(lǐng)的才可以走，日本人都占領(lǐng)了女孩子怎么走？我看了幾百萬字的史料。還有一個細節(jié)，里面一個女主人公，就是那些年輕人的媽媽，在路邊上散步的時候，在德茂公寓門口碰見一個算命的，他就喊住她說，你這個相貌不得了，就給她算命，算命以后她要付錢給他。付多少錢？用什么面值的鈔票付給他？當(dāng)然我也可以用一般作家的方式說“她付完錢轉(zhuǎn)身就走了”，也是可以的，但是我在這里沒有這樣做，我要告訴讀者她付這張錢是什么錢，是銀元還是當(dāng)時中國的法幣，如果是法幣，它的面值是多少？你說她付了一張五元錢，人家告訴你那時候法幣里面沒有五元錢，你怎么辦？你得查金融史，你要查到法幣的面值。我查到了，有二十五元法幣面值，你說她付一張二十五元面值的法幣給那個盲人，也是不行的，為什么？你要知道這二十五元購買力是多少，如果這二十五元的購買力是一頭豬，你就不合適，一個盲人給你算命就付一頭豬給他？但如果能買十斤大米就可以。一個盲人給你算命，你付十斤大米或者二十斤大米的價錢給他可以。

我講這個例子，是說里面細節(jié)的真實性要付出大量的讀史料的心血，我這種人是這樣想的，歷史小說有好多人際關(guān)系、事件可以虛構(gòu)，但是細節(jié)不可以隨便虛構(gòu)。當(dāng)年國共兩黨后來開戰(zhàn)，所有第三戰(zhàn)區(qū)的國民黨軍官全部抓起來投進上饒監(jiān)獄，上饒市政協(xié)讓他們每個人寫回憶錄，回憶抗戰(zhàn)期間在上饒這個地方生活、工作、戰(zhàn)爭的點點滴滴，以及他們的司令部有多少機構(gòu)，每個機構(gòu)有多少人，是什么部門，它的職能是什么、工作是什么，比如衛(wèi)生廳分管多少醫(yī)院、野戰(zhàn)醫(yī)院在什么地方有分點、總醫(yī)院在什么地方。這回憶錄三大卷我全部看完了。

蔡崇達：張檸老師講的這個我也經(jīng)歷過類似的，就是我寫《命運》的時候，其中寫到阿太那個階段的故事也一樣，剛才說掏出幾塊錢，到底是幾塊錢，發(fā)一個電報多少錢，為了這個我也是看了大量的材料才敢寫。有的寫作者不一定有敬畏心，他們覺得可以對付，或者只要想表達的東西表達好了，其他的可以忽略不計，但是以張檸老師的性格，我也是類似這種性格的人，我們是非常軸的，我得查大量史料，而且真的不好查。我一邊讀《江東夢》，一邊沉浸在人與人之間的關(guān)系里，一邊在測量這個工作量，小小的一章付出的工作量，我其實邊讀邊心疼。所以張檸老師，如果一定要再寫這類書，休息十年再寫，這個太辛苦了，從這個角度我們也應(yīng)該感謝張檸老師做這樣的努力。我讀《江東夢》，一開始讀的時候我就不斷地倒吸氣，因為我知道太難了。如果你一旦追求這種真實感，付出的工作簡直無法想象。我看到每個人物，連一個算命先生都有過去、有現(xiàn)在，都有來處。這是一個特別細膩的工筆畫一樣的寫法，一個個人何以到現(xiàn)在這個地方來，甚至連算命先生的一段唱詞，我都感覺到張檸老師在里面硬嗑，要非常精致而且工整。所以不要輕易讓學(xué)者寫作，太可怕了，他會把自己累死的。我由衷地產(chǎn)生了敬佩和心疼，因為作為張檸老師的學(xué)生朋友，我知道他經(jīng)歷了什么，他剛從那個巨大的困難和需要付出巨大努力才能建構(gòu)的那一點點真實的跋涉當(dāng)中走出來，所以也請大家珍惜這部作品，這真的是心血之作，在當(dāng)下有多少寫作者愿意這么去寫作？這是我讀到之后特別汗顏，也特別佩服的原因。

二次元與三次元

蔡崇達：我一開始聽說張檸老師要寫“青春三部曲”，我覺得太理所當(dāng)然了。從我做學(xué)生剛畢業(yè)的時候，張檸老師就一直陪著我們青年寫作者一起。一開始我以為那是一種老師對后輩的愛，但我后來發(fā)現(xiàn)，我們作為他的學(xué)生已經(jīng)變老了，新的一批年輕人，他又看到他們，張檸老師永遠跟青春的人在一起，他永遠跟青春的力量在一起。張檸老師是一定會寫青春的，或者說要寫新的“青春三部曲”，張檸老師是最適合的作家，因為他一直以青春的姿態(tài)，或者說用青春的生命觀、青春的世界觀，在對待他的生活，對待這個世界發(fā)生的一切。青春是充滿可能性的，青春是永遠推陳出新的，青春是不斷蓬勃發(fā)展的，青春是不斷新鮮，雖然有時候嘈雜，有時候無序，但是充滿生命力，我覺得張檸老師一直在青春地活著，以及永遠看到這個時代這群人身上的青春。我在想這是不是張老師內(nèi)心的一個精神母題，一個他最敏感也最在乎，也是他覺得這個世界最重要的品格，所以我覺得寫青春太是張檸老師會做的事了。

這三本書從表面上看是為了講一個故事。但在我的理解中，我覺得這三部曲本質(zhì)上是青春傳，是青春史。它寫的歷史、時代，更像是BGM，而它的主角是青春，是青春的品格。在我看來這三本書最重要的主角就是青春本身，只不過他用三種時代的歷史要素，不斷試圖沖刷人心，讓人心里那些青春的力量、青春的部分越發(fā)顯現(xiàn)出來。所以我也建議大家不妨從這個角度再讀，你讀到的不止是一個恢弘的故事，你還會讀到更多的共鳴。

我們經(jīng)常聽到一句話說，時代的塵埃落到每個人身上都是一座大山。是的，每個時代都不易，每個時代的人都經(jīng)歷過這樣的不易，每個時代都有青春的懵懂、青春的沖動、青春的憧憬，也會有巨大的現(xiàn)實，也會有巨大的曲折和挑戰(zhàn)。大家請從一個青春的角度來閱讀這三本書，你會看到另外的東西。其實每代人的青春歷經(jīng)的有共同的東西，或者說我們生而為人要經(jīng)歷的人生命題是類似的，在張檸老師的作品里，你就會看到這一代一代人，他以他的青春之軀如何和時代相處，或者相互撞擊。它里面故事能夠讓我們更好地去理解我們的青春，去認識我們的青春，去以我們的青春跟現(xiàn)在這個時代、跟那些似乎還不為我們所知的那些可能性相處。大家一起青春作伴，瀟瀟灑灑。

張檸：我真的是一直跟年輕人在一起，最初是80后的學(xué)生，后來變成85后到90后，現(xiàn)在95后、00后都來了。我自己也有一些非常強烈的感覺，我跟最早那批碩士生、博士生是朋友，他們到我家去做菜，做各種各樣我覺得嗤之以鼻的菜，但是我也要說好吃、好吃。你會覺得很開心，就是朋友，聊天可以聊文學(xué)，也可以不聊文學(xué)，聊人生、聊股市、聊房價，他們都能聊，這是80后的。后來到85后話就少了，到90后也少了，到95后、00后完全忽略你，他不理你了。我《三城記》寫的是80后，80后我還勉強，到00后我就不行了，人家的思維在哪里？不在這三次元世界里，他是二次元世界的人，他們談戀愛是兩個人連著手掌機在一起打游戲。

我曾經(jīng)做過一次講座，叫作“二次元與三次元的沖突與和解”，實際上和解是一個夢想，這個沖突可是很大的。在二次元那兒我為什么落伍？因為我寫的是三次元世界的事情，而他們的思維是在天上的，他們喜歡科幻和動畫。三次元是什么世界？三次元是一個重力控制一切的世界，地球引力，它是有立方、有面積、有體積、有重力的。二次元的世界擺脫了重力，它是飄忽的，是平流層的世界，他們最夢想的生活是什么？就是不要見人。我在手機上下單，飯送到門口敲門，說你放到門口吧，你不要見我，然后等快遞小哥走了以后再把門打開一條縫，把手伸出去，拿進來，把門一關(guān)，又回到他自己的桌子邊上。他們的夢想是完全可以不跟別人打交道，完全沉浸在自己的世界里不要有人來打擾。二次元的世界怎么表達，我到現(xiàn)在為止毫無把握。

更年輕一代對三次元世界的規(guī)則從內(nèi)心深處不認可。為了生活他可能也沒有辦法，他必須要打開門，他必須認可社會的橫軸縱軸、立體的這個世界。但是在他的夢想里面，他是不想認可這種巨大的地心引力的，它把我們所有自由的行動和飛翔的夢想全部吸在地球表面。實際上人生最大的困境就是地心引力，把你釘在這個地方，你想飛起來它就把你吸下來，你飛得越高，就可能摔得越慘。我所想的是社會歷史這個維度，在三次元世界里面，我想的是社會歷史的維度以及社會歷史規(guī)則對人性自由的限制，以及年輕一代怎樣克服這種限制達到最好的狀態(tài)；更年輕的一代想的是，地球引力不要控制我的飛翔，我要飛到天上去，我要穿到唐朝，唐穿、漢穿、清穿，時間不要控制我，空間也不要控制我，我要克服三維時間對我的限制，我要克服地心引力對我的限制，我要達成絕對的自由。這在現(xiàn)實中不可能，我消極對待，但是我在幻想中、在夢中、在小說和動漫中可以。因此我們這代人對于社會歷史本身的迷戀，包括魯迅先生開創(chuàng)的現(xiàn)代文學(xué)傳統(tǒng)處理經(jīng)驗的方式，解決社會歷史問題的啟蒙的努力，對他們而言全部過時了。但是這批年輕人，畢竟他還要在三維世界里生活，他們一旦要打開門走出去的時候，怎么辦？當(dāng)然可能我是杞人憂天，但我想讓他們了解各種可能性。

蔡崇達：我是這么理解的，所謂的新世代的00后，他們經(jīng)歷的時代生活，全世界無論從資訊到生活方式，但凡你有點需求，有點欲望，就有人創(chuàng)造商業(yè)模式追著你，貼上去滿足你。本來欲望和需求是個體與真實世界發(fā)生聯(lián)系的開始和動力，但是他們才剛探出頭，那些已經(jīng)把聯(lián)結(jié)關(guān)系開發(fā)得很輕快的東西就貼上來。所以看起來年輕人好像是輕盈的，但說實話有時候他們也是被貼得太緊，被過度包裹的，無論是信息還是物質(zhì)。像張檸老師那個時候，要看到一本國外好的小說都很難，到我成長的時候一度也很難，等我到讀中學(xué)開始買到一些小說，當(dāng)時出了一本文學(xué)期刊、一本新書我們很激動。現(xiàn)在的小朋友一出生，你想看什么，但凡有一個動念都會得到滿足，甚至你在刷手機的時候它會捕捉你的愛好，不斷地推給你。所以說以前我們沒有辦法，我們的需求一定要踏出去跟真實世界發(fā)生關(guān)系才有可能滿足，現(xiàn)在不需要，他只要稍微有這個動念，已經(jīng)有很多的渠道可以解決了。

所以與其說他們與世隔絕，其實不如說是他們被這種過度滿足的路徑給包裹了。但是在這種包裹里，你以為他們感受不到嗎？坦率講，現(xiàn)在這樣的時代不比我們80后那個時代容易，當(dāng)然75年前也很辛苦，我覺得最幸運的是75后，他們經(jīng)歷相對沒那么貧窮的童年，但是時代信息迅速打開，又迅速獲得很多東西。80后也是迅速獲得很多東西。但是現(xiàn)在這個時代的年輕人，他們面臨的壓力很大。你會發(fā)現(xiàn)我們整個社會發(fā)展已經(jīng)趨于平緩，人越來越卷，人能在時代和社會起什么作用？或者這么講吧，一邊是他們所有的欲望被輕快地甚至不用探出頭就被迎面滿足，另外一邊呢，他們試圖參與現(xiàn)實社會，又證實那些引力的部分如此沉重和巨大，其實這代人是在這中間的，因為意識到外部的復(fù)雜、巨大和沉重，這邊又有特別便利的包裹自己的方式，他們就躲在這里，但實際上他們知道外部世界、真實世界的引力，他察覺得到，所以他們才會焦慮。我經(jīng)常說“躺平”，這么多人說“躺平”，其實是為了不躺平，真正想躺平的人不會說自己躺平，他說躺平就是因為不滿足于躺平，他也不希望躺平，但是他不知道怎么辦。所以他說“躺平”“人間不值得”“喪”等等，其實喪的本質(zhì)是他們心里還沒有喪到底，其實是在呼救，是在求助，其實還在努力，他也很希望跟這個引力變成良好的關(guān)系，甚至在這個引力里面承擔(dān)點什么。

我有點跑題了，但我相信張檸老師是理解的，就像我們那個時代，我們剛寫作，當(dāng)時不是把80后罵慘了嗎？說80后沒有擔(dān)當(dāng)，沒有深度，在這時候就是張檸老師護著我們這撥最年輕最青春的作家，因為他對青春、對未成熟的部分永遠抱以期待。我覺得張檸老師是最能理解這種未成熟狀態(tài)的，就像剛才我們講到二次元那部分，也是說他們還未成熟，沒有找到他們的方式，他們是在找出自己的體系和狀態(tài)的過程中。

“詩比歷史更永久”

張檸：我曾經(jīng)出版過一個批評文集，二十年前，廣州出版社出的，標題就叫“詩比歷史更永久”。說詩比歷史永久，應(yīng)該說是我的一個信念，我對歷史是有懷疑態(tài)度的，我不信任這個東西。但是我對詩很向往，因為詩就是生命最初的狀態(tài)，最天真的狀態(tài)，最自由的狀態(tài)，最沒有分別、大平等的狀態(tài)，是每個人都試圖保留的那個東西。為什么用“保留”這個詞？意思是我們的生命誕生的時候就帶著這個東西，所以老子、莊子最高的夢想就是能返回嬰兒狀態(tài)，返回那個陰陽未分的混沌狀態(tài)，像天真的兒童一樣，那是最可愛的。這種東西在我們身上原來就帶著的，后來為什么沒有了？因為我們誕生到這個世界上來，各種各樣的大道理，宏大主題、宏大敘事把它壓抑了，你的天真、你的自由、你的韌性、你的愛美之心、你的無分別心，你對世界所有的有情眾生、花草樹木都一視同仁的心沒有了，兒童是有的，你把一坨黃金和一個小乒乓球放在這里，你讓寶寶隨意去抓，他并不認為黃金比乒乓球高到哪去。人世間的很多痛苦就是因為有了分別心，有等級，這種等級在歷史里面就是排列、輸贏、高下、勝敗這些東西。

如果說這個詩還有的話，保留最多的就是在年輕人身上。特例也有，老頑童周伯通身上不是充滿詩性嗎？我談的是普遍的一般情況。一般情況就是年輕人身上保留得多，年紀大的人身上保留得少，所謂的世事洞明，有時候也蠻可怕的。年輕人身上保留最多，而歷史是要把這個東西刪除掉的，你進入社會以后，我跟你交朋友，我看你是處級還是廳級，是廳級我跟你玩，我不跟處級玩。幼兒園小朋友會這樣想問題嗎？他跟每個人都擁抱，這個是詩的核心。而社會歷史是一種權(quán)力，輸贏、勝敗、得失的權(quán)力，所以年輕人的壓力是最大的，他才最痛苦，他的理想和現(xiàn)實沖突太大了，他身上的詩的成分太多了。

我小說寫的這三代人，每部小說里面都有一個年輕人面臨崩潰的危險，《江東夢》里面的蔡翰民，盡管他是一個抗戰(zhàn)英雄，但他精神上受不了，還有《春山謠》里面的程南英、《三城記》里面的顧明笛。三部里面都有一些年輕人處于崩潰的邊緣，他們往往都是理想主義者，而這個理想主義者在現(xiàn)實里面往往不能應(yīng)付自如，他不想舍棄掉身上的天性，他越保持身上的天性，社會歷史給他施加的壓力越大。一個人到最后完全沒有這個壓力了，那他才可怕呢。

所以詩與史的沖突是我這三本書里非常重要的主題，或者說它是我的敘事得以往前發(fā)展的重要推動力。當(dāng)然也有能處理好這個矛盾的，既不放棄理想，同時也在社會歷史里面，像歷史上儒家在這方面就處理得比較好，代價就是把內(nèi)心最敏感的部分暫時擱置起來。所謂的“思無邪”“樂而不淫，哀而不傷”是什么意思？就是把你內(nèi)心最激烈、最敏感的東西暫時擱起來，這時候你才可以把社會歷史對你的壓力和你個人對自由的向往這個關(guān)系處理得比較好。這種東西好不好？問題在哪兒？魯迅先生當(dāng)時有評價，他反對這個東西，他的第一個短篇小說《狂人日記》就是說這個問題：社會歷史是處理得好了，可是年輕人成了狂人。所以這是一個大主題，在任何一個時代，年輕人都在處理這樣的關(guān)系。

恐怕也不一定是中國才有這樣的矛盾，其它的國家，西方的年輕人也一樣，金斯伯格的《嚎叫》，法國68年的風(fēng)暴，意大利的新現(xiàn)實主義電影，法國的新浪潮，日本新浪潮電影，那都是年輕人的爆發(fā)，有很多表現(xiàn)方式，道理是一樣的。

蔡崇達：聽張檸老師講完，我恍然大悟，張檸老師為什么要護著我們一代代的年輕人，我理解是因為，他知道青春是最有詩性的時候，而這個詩也是進入史的狀態(tài)，是詩和史最沖突、最關(guān)鍵的時刻，所以張檸老師是站在詩與史的關(guān)鍵節(jié)點，守在這邊陪著我們。我真的很感觸，我知道二十年來您一直站在那兒，到現(xiàn)在覺得守著陪著還不夠，還試圖蹚進這條河流里面，用三個時代來描繪出它來。真的很感謝張檸老師的堅守，在我們最掙扎、最痛苦的時候推一下，陪一下，這個非常關(guān)鍵，因為那時候我們特別躁動，也可以說是脆弱。所以我也更加理解了他為什么一定要寫青春三部曲，之前我是覺得他太適合寫了，現(xiàn)在理解他為什么一定要寫，我也覺得這是特別好的事情。

因此我也再次說，我剛才提醒大家說這三本書的主人公是青春，就是人生最寶貴的部分、詩性的部分，是它如何與史相處的故事。因為太多人用讀史的眼光看小說了，但其實，這里最有爆發(fā)力的還是詩。

（文字根據(jù)《江東夢》分享會現(xiàn)場速記整理，轉(zhuǎn)載時有刪節(jié)）