語(yǔ)言是文學(xué)最基底的東西

? 吳佳燕（以下簡(jiǎn)稱“吳”）：

韓東老師好！很高興有這樣一個(gè)跟您紙上對(duì)談的機(jī)會(huì)，也苦于如何找到一個(gè)合適的打開(kāi)方式。就從方之先生談起吧。我最早是在葉兆言老師的文章中知道他的，而且并不知道他就是您的父親?？吹饺~兆言老師回憶方之先生與他父親的情誼，以及對(duì)他走上寫作之路的那種鼓勵(lì)和影響，很是動(dòng)人。正好看到《北京文學(xué)》在微信公號(hào)重推了方之先生的小說(shuō)《內(nèi)奸》，這篇小說(shuō)在今天看來(lái)仍然優(yōu)秀，屬于經(jīng)典之作，那種文風(fēng)的活潑、語(yǔ)言的簡(jiǎn)練、敘述的張力、細(xì)節(jié)的埋伏，以及極具時(shí)空跨度和穿透力的跌宕故事與人物命運(yùn)，別開(kāi)生面，讓人震動(dòng)，也似乎讓我在您的小說(shuō)中看到了某種承傳。再看您對(duì)這部小說(shuō)的精細(xì)解讀，不僅是一個(gè)寫作者對(duì)另外一個(gè)寫作者的理解與致敬，還有對(duì)父親的深沉情感。在寫作這條路上，您受到了父親多少的影響？您對(duì)父親的深刻理解，是于寫作之初就有的，并受到啟發(fā)在父親開(kāi)創(chuàng)的寫作道路上前行？還是在寫作的自我成長(zhǎng)出道、擁有豐富的寫作經(jīng)驗(yàn)之后回過(guò)頭去看父親的寫作而產(chǎn)生的？

? 韓東（“以下簡(jiǎn)稱“韓”）：

父親生前沒(méi)想到我會(huì)寫作，他倒是特意培養(yǎng)過(guò)我哥哥，對(duì)我并無(wú)這方面的規(guī)劃。當(dāng)時(shí)我們?nèi)蚁路诺教K北農(nóng)村，我和哥哥都成了農(nóng)業(yè)戶口，家人對(duì)我前途的設(shè)想就是能進(jìn)工廠當(dāng)個(gè)工人，有個(gè)城市戶口也就行了。中學(xué)時(shí)我表現(xiàn)出對(duì)畫畫的興趣，父親很高興，還特地請(qǐng)了縣文化館的人教我畫畫，希望我能練就“一技之長(zhǎng)”，對(duì)未來(lái)的生活也可有所幫助。1978年恢復(fù)高考，我首先報(bào)考的是美術(shù)類院校，沒(méi)有考上，這才參加了普通大學(xué)考試。我讀的是文科班，高考成績(jī)竟然全校第一（文科），因此去了當(dāng)時(shí)的重點(diǎn)大學(xué)山東大學(xué)哲學(xué)系，父親自然是意外之喜，高興得不得了，這下子我就端上“鐵飯碗”啦。1978年我進(jìn)入大學(xué)學(xué)習(xí)，我父親1979年病逝，當(dāng)時(shí)我正好18歲，是“成人”的年紀(jì)，所以我后來(lái)想，就寫作而言也可視作他讓出了位置。因?yàn)樵缒晡沂欠浅Ｅ涯娴?，如果我父親活著，想必在寫作觀念上父子二人會(huì)發(fā)生很大的分歧。我是閱讀北島以及“今天”寫作群才開(kāi)始自己的寫作的，所以我說(shuō)過(guò)，我們這代人是“長(zhǎng)兄為父”。我父親這代人盡管才華橫溢，但并不是我以及我這代人文學(xué)上的父親。大概的情況是這樣。當(dāng)然，父親對(duì)我寫作上的影響是潛移默化的，進(jìn)入到我的血液和人格里的，潛意識(shí)的層面無(wú)法否認(rèn)。記得小時(shí)候，父親和他那幫朋友聊文學(xué)，我總是喜歡搬一個(gè)小板凳坐在邊上聽(tīng)，可用如癡如醉來(lái)形容。不是具體的文學(xué)觀念，而是那種氣氛，讓我意識(shí)到文學(xué)是多么好的一件事，既高尚又有趣。對(duì)我父親作品的認(rèn)識(shí)，也是到我寫了很長(zhǎng)一段時(shí)間以后，才從中讀到了他的才華、特色以及令人扼腕的限制。這一限制顯然是外在因素造成的，是時(shí)代的局限。拋開(kāi)這些，我父親不僅是合格的而且也是一位了不起的具有卓越才能的作家，我難以企及（不是自謙）。此外的發(fā)現(xiàn)就是父子相通，我和父親在語(yǔ)言方式上竟然如此相像，我們都不是那種信口開(kāi)河倚馬千言的寫作者，語(yǔ)言上節(jié)制、樸素和精確如出一轍。語(yǔ)言是文學(xué)最基底的東西，最本能的東西，在這個(gè)地方我們沒(méi)有違和感，這件事只能用神秘進(jìn)行解釋。

? 吳：

想跟您聊聊同人刊物、同人作家群對(duì)于作家個(gè)人和文學(xué)生態(tài)的影響。這曾經(jīng)是中國(guó)新文學(xué)史上一個(gè)好的文學(xué)傳統(tǒng)，您是見(jiàn)證者，也是參與者。從“第三代詩(shī)人群”、《他們》詩(shī)刊到今天的線上線下，您身邊都聚集著一群志趣相投、個(gè)性鮮明的詩(shī)人朋友和年輕作家，那種磁場(chǎng)效應(yīng)與相互砥礪，讓我領(lǐng)略到某種純粹而永恒的文學(xué)精神。一方面，您應(yīng)該是很多年輕人寫作上的引路人，給了他們很多愛(ài)護(hù)與提攜；另一方面您還謙和地向年輕人學(xué)習(xí)，甚至還把他們的名字直接運(yùn)用到小說(shuō)的人物身上。從本期推出的《人體展覽》這篇小說(shuō)中，也可以窺到您跟年輕人交往的一些影子。我覺(jué)得這很有意思，或許也是您的寫作和身心一直充滿活力的一個(gè)原因。那么，您自己有無(wú)文學(xué)上的導(dǎo)師或領(lǐng)路人？受到過(guò)哪些滋養(yǎng)？回望過(guò)去的文學(xué)時(shí)代和辦民刊的經(jīng)歷（在小說(shuō)《兔死狐悲》《崢嶸歲月》中有寫到），有何感受？

? 韓：

文學(xué)團(tuán)體是雙刃劍，在你弱小的時(shí)候給你溫暖和支持，并且可以確認(rèn)自己的寫作。但到了一定階段，黨同伐異又是免不了的，它會(huì)限制你的視野，以為小圈子的認(rèn)同就是一切。對(duì)我影響最大的文學(xué)團(tuán)體自然就是“今天”，好在我始終處于它的外圍，緊接著就形成了我們這代人自己的圈子，開(kāi)始反駁“今天”。當(dāng)然這種反駁或者反對(duì)是美學(xué)上、觀念上的，在實(shí)際操作層面，我們還是繼承了“今天”的很多方式，比如辦刊物、結(jié)社等等。至于《他們》就是一個(gè)在操作層面上模仿、在指向上反動(dòng)（反其道而行之）的產(chǎn)物。對(duì)于這一問(wèn)題，我當(dāng)年向北島說(shuō)明過(guò)，我的意思是他們成了我們對(duì)手、反對(duì)者那是他們的光榮，因?yàn)樵谖覀兊难劬?，?dāng)時(shí)中國(guó)寫詩(shī)的只有他們那一伙人。當(dāng)然不只“今天”一伙人，但其他寫詩(shī)的對(duì)我們而言壓根就不存在。至于說(shuō)，我的身邊總是有一幫寫作的朋友，我認(rèn)為也是自然形成的，大概和我喜歡發(fā)現(xiàn)一個(gè)人的寫作才能有關(guān)，喜歡為之呼吁。結(jié)群是一種客觀描繪，但我主觀上的想法從來(lái)都不是建立山頭或者王國(guó)。并且，這方面我始終非常警惕。一開(kāi)始我就主張《他們》不過(guò)是一個(gè)發(fā)表作品的原地，無(wú)論是刊物《他們》還是后來(lái)的“他們文學(xué)網(wǎng)”我都是這么主張的。迄今為止我也反對(duì)大家都寫得一模一樣，實(shí)際上，只有寫得完全不一樣又寫得好才會(huì)得到我的尊敬?！端麄儭窙](méi)有統(tǒng)一的理論、綱領(lǐng)、觀念和教條，有同人但沒(méi)有同志。并且后來(lái)不少寫作的朋友也不寫作了，漸漸的就變成了生活上的朋友。你說(shuō)的那兩部小說(shuō)《兔死狐悲》和《崢嶸歲月》就是講生活的，不是一個(gè)小團(tuán)體的生活，可以說(shuō)是一代人的生活。說(shuō)一代人也許有點(diǎn)大了，但至少是一代“文學(xué)人”的生活。那時(shí)候，我們就是這樣生活和寫作的。談及八九十年代，我并不認(rèn)為是我的“光榮與夢(mèng)想”，只是我的青壯年時(shí)代吧，比如《他們》的周年（三十周年、四十周年），的確有朋友希望搞一些活動(dòng)，但我毫無(wú)興趣。本質(zhì)上，在寫作的核心部分，我是非常個(gè)人化的，甚至很孤僻。我周圍寫作的朋友比較多，年輕人比較多，大約還與我長(zhǎng)期沒(méi)有單位有關(guān)。人是集體動(dòng)物，總得與人交際，至今我也樂(lè)于和寫作的人以及各類藝術(shù)家交往，有時(shí)也“搞一點(diǎn)事情”，但不會(huì)依戀于此。

? 吳：

想談下我對(duì)您的詩(shī)歌的閱讀印象。上學(xué)的時(shí)候讀您的《有關(guān)大雁塔》，很震驚，有一種顛覆感。參加工作后讀到您的《我將如此生活》《生命常給我一握之感》《奇跡》《悲傷或永生》等詩(shī)歌，很有感觸，尤其喜歡您在《長(zhǎng)江文藝》2022年第11期刊發(fā)的那首《永恒》，讀完有一種瞬間被擊中的感覺(jué)。這或許與我讀詩(shī)時(shí)的年齡與心境有關(guān)，也讓我依稀感受到您詩(shī)歌寫作中的某種變化，由最初的冷峻、解構(gòu)到后來(lái)的熱腸與悲憫。我知道您“詩(shī)到語(yǔ)言為止”的著名主張，也是“第三代詩(shī)歌”最主要的代表和多年的實(shí)踐者。在這漫長(zhǎng)的觀察與寫作過(guò)程中，您的詩(shī)歌觀是否有所變化？對(duì)于中國(guó)新詩(shī)百年和“第三代詩(shī)歌”的發(fā)展變化，有何感受和看法？

? 韓：

我寫詩(shī)四十多年，肯定是有變化的，但就我的主觀感受而言，似乎沒(méi)有突變，沒(méi)有那種戲劇化的覺(jué)悟或轉(zhuǎn)折。早年，我們是從形式入手的，比較強(qiáng)調(diào)“如何寫”，創(chuàng)造新的詩(shī)歌形式、注重語(yǔ)言層面的探索是題中應(yīng)有之義。但我總覺(jué)得形式并不是一切，技術(shù)、方式并不是一切，很早的時(shí)候我就說(shuō)過(guò)，詩(shī)歌不應(yīng)該“空轉(zhuǎn)”，學(xué)會(huì)一身本領(lǐng)是要“打人”的。在我看來(lái)，詩(shī)歌就是某種語(yǔ)言形式和人的結(jié)合，是人和形式的共存共舞。近些年來(lái)，我詩(shī)歌的“主題”越發(fā)明顯了，“寫什么”逐漸明朗了吧。正如去年剛出的那本四十年詩(shī)選《悲傷或永生》的書名所示，我的主題可能就是愛(ài)與死，當(dāng)然，這也是寫著寫著發(fā)現(xiàn)的，并不是對(duì)自己的一個(gè)規(guī)劃?？傮w說(shuō)來(lái)，我是一個(gè)沒(méi)有精神故鄉(xiāng)的人，也許消亡的一切就是我的故鄉(xiāng)，離開(kāi)的人、死者、空無(wú)。我對(duì)超越性的存在有莫大的興趣，對(duì)口不能言的動(dòng)物有莫大的興趣，總而言之“虛”的東西在我這里比實(shí)在還要實(shí)在。另一方面，我不是觀念化地傾向于這些，所有的這些關(guān)注都來(lái)自于很具體的東西，都是從我個(gè)人經(jīng)歷、經(jīng)驗(yàn)或者敏感的區(qū)間出發(fā)的。至于說(shuō)到新詩(shī)百年，如果分作上下半場(chǎng)，從北島以降算起，可說(shuō)我們經(jīng)歷了下半場(chǎng)幾乎半個(gè)世紀(jì)，到此刻這個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)上，漢語(yǔ)新詩(shī)終于有了一個(gè)不長(zhǎng)但異常重要的傳統(tǒng)。這和“第三代詩(shī)歌”肯定有很大的關(guān)系，和這代詩(shī)人各個(gè)方向上的寫作、努力有很大的關(guān)系。

? 吳：

對(duì)于當(dāng)下的詩(shī)歌現(xiàn)場(chǎng)，我雖然有距離感，也有一些碎片化的感受。感覺(jué)這更像是一個(gè)小說(shuō)的時(shí)代而非詩(shī)歌。好的詩(shī)歌有目共睹又非常難得。而詩(shī)歌的圈子和活動(dòng)都比較多且熱鬧，讓我想起梁實(shí)秋提到的一句話：在歷史里一個(gè)詩(shī)人似乎是神圣的，但若住在隔壁可能就是個(gè)笑話。詩(shī)歌是需要詩(shī)人不斷走出去的，那些勇于挑戰(zhàn)不同生活的人，不一定是詩(shī)人的專利，但一定有詩(shī)性的召喚。近幾年看到朋友圈不少詩(shī)人走出書齋和人群，走向曠野，在大地上行吟，讓人佩服。而您是詩(shī)人群中的冷靜者、理性者和思考者，這讓您看上去不像是一個(gè)詩(shī)人，又更是一個(gè)詩(shī)人。我喜歡一篇訪談對(duì)您的一個(gè)形容“古老而天真”，仿佛讓我洞悉了詩(shī)歌的某種精髓和秘密。您怎么看待詩(shī)歌在現(xiàn)代生活中的意義以及當(dāng)下的詩(shī)歌生態(tài)？

? 韓：

一個(gè)時(shí)代有幾個(gè)好的或者足夠卓越的詩(shī)人就是一個(gè)詩(shī)歌時(shí)代，并且有了就有了，沒(méi)有就沒(méi)有，充滿了偶然性。目前的喧嘩或者沉寂，只能造就一種氛圍，和大詩(shī)人的產(chǎn)生并無(wú)必然關(guān)系。我們的希望不可能來(lái)自整體狀況，更不可能來(lái)自規(guī)劃和引導(dǎo)，并且任何對(duì)現(xiàn)狀的呼吁、修正和干預(yù)都于事無(wú)補(bǔ)，只能壞事。而且，對(duì)在一個(gè)時(shí)間切面上總是糟糕的詩(shī)人居多要有充分估計(jì)。至于走向人群和曠野，我并不覺(jué)得和寫出好詩(shī)有任何關(guān)聯(lián)，也許對(duì)普及新詩(shī)有意義，也就止于此了。人生的經(jīng)歷各不相同，我經(jīng)常舉的例子是，一個(gè)把牢底坐穿的人和一個(gè)走遍四方的人，你能說(shuō)哪一個(gè)對(duì)存在的認(rèn)知更深入嗎？人各有命，各有際遇和緣分，詩(shī)人亦然，但，忠于一己所有的確是重要的?！霸?shī)歌生態(tài)”不是“計(jì)劃經(jīng)濟(jì)”，它所要求的無(wú)非是自由。甚至自由也不能保證出現(xiàn)天才性的詩(shī)人，只是讓詩(shī)人們的精神生活可望有更多的選擇。從概率的角度講，寬松的氛圍自然強(qiáng)于循規(guī)蹈矩。新詩(shī)對(duì)于現(xiàn)代生活的意義就是我們不可再沉溺于唐詩(shī)宋詞的世界里。對(duì)大眾讀者而言，說(shuō)到底詩(shī)歌提供的不過(guò)是觀看、理解世界的形式、方式，只有通過(guò)新詩(shī)你才能看見(jiàn)當(dāng)下、自我。通過(guò)新詩(shī)你照鏡子，通過(guò)唐詩(shī)宋詞你看的是“西洋景”。

小說(shuō)要超越通常的理解，寫“飄起來(lái)”

? 吳：

您是一個(gè)以寫作為生的人，寫作已然成為了一種生活方式和存在方式。而且特別的是，您是每天朝九晚五地像上班一樣去工作室寫作，把寫作職業(yè)化、固定化、習(xí)慣化，充滿儀式感和工匠精神。這樣的純粹、勤勉與自律，讓人感佩。您在小說(shuō)《老師與學(xué)生》里面借老皮之口也說(shuō)到每天工作的重要性：“甭管有感覺(jué)沒(méi)感覺(jué)，有想法沒(méi)想法，這件事都是每天必做的。這就是職業(yè)化，就是專業(yè)和非專業(yè)的區(qū)別。”這是一個(gè)寫作者的態(tài)度，我想也是您的寫作具有持久而穩(wěn)定的創(chuàng)造力的重要原因。我好奇的是，對(duì)于這樣一種自我設(shè)定和規(guī)訓(xùn)的，非常嚴(yán)格而理性的寫作方式，有無(wú)倦怠的時(shí)刻甚至逃離的沖動(dòng)？如何調(diào)整與放空？

? 韓：

我每天都去工作室這件事被神化了。其實(shí)，無(wú)獨(dú)有偶，對(duì)于一個(gè)職業(yè)寫作者而言再正常不過(guò)。我喜歡研究職業(yè)作家們是如何工作的，你去了解一下村上春樹(shù)、庫(kù)切、帕慕克是如何工作的就知道了。實(shí)際上我來(lái)工作室也不完全是寫，就是待在那里，有一個(gè)自己待著的地方。這大概是我唯一的奢侈。我無(wú)法在家寫作，需要花錢另租一個(gè)地方工作或者發(fā)呆。而且，我不僅寫詩(shī)，也寫小說(shuō)，我說(shuō)過(guò)，寫小說(shuō)可以是某種日常工作。日常工作就是上班，和其他需要上班的人也一樣，雖然沒(méi)有假期節(jié)日，但我也不需要加班、趕活。我不知道為什么這件事被傳得離譜，實(shí)際上葉兆言也是一樣的，而且他寫得比我多，多很多。于堅(jiān)也一樣，天不亮就起床，年復(fù)一年日復(fù)一日。寫作這件事中，的確包含苦力部分和工匠部分，但做其他的事如果要干好，想必也是一樣的。還有一點(diǎn)，我們這是主動(dòng)“上班”，比起被動(dòng)上班在感受上完全不可同日而語(yǔ)。我不存在逃離的想法，倒是去外面參加各種活動(dòng)，有時(shí)候我會(huì)想到逃離，逃回工作室里坐下我就心安了。

? 吳：

除了詩(shī)歌創(chuàng)作，小說(shuō)也是韓老師一直深耕細(xì)作的一個(gè)文體。從早期的《在碼頭》，到后來(lái)的幾部長(zhǎng)篇小說(shuō)，以及最近幾年中短篇?jiǎng)?chuàng)作呈井噴之勢(shì)，今年又新出了《幽暗》《狼蹤》兩本小說(shuō)集。我總體認(rèn)為您的小說(shuō)是那種好看且耐讀的小說(shuō)，語(yǔ)言非?？季浚瑪⑹潞?jiǎn)約節(jié)制，每篇小說(shuō)看似書寫日常生活又藏有驚心動(dòng)魄之處，是從個(gè)人化的角度去探索人心人性最幽深迷人的部分，又把風(fēng)云變幻的時(shí)代內(nèi)容置于人物背后。您是一個(gè)對(duì)文字充滿敬畏的人，小說(shuō)語(yǔ)言尤其特別，有鮮明的個(gè)人風(fēng)格，感覺(jué)既不是口語(yǔ)，又不是書面語(yǔ)，但同時(shí)它既是口語(yǔ)，又是書面語(yǔ)。是口語(yǔ)化了的書面語(yǔ)，或者是書面語(yǔ)化了的口語(yǔ)。這種奇特的語(yǔ)言使得您對(duì)日常生活的呈現(xiàn)有一種夢(mèng)境般的感覺(jué)，既熟悉又陌生，既真實(shí)又奇幻，是經(jīng)過(guò)變形處理后的一種鏡像化。您怎么看？

? 韓：

小說(shuō)和詩(shī)歌一樣，也是語(yǔ)言藝術(shù)，但詩(shī)歌從某種角度說(shuō)，幾乎等于語(yǔ)言本身。也就是說(shuō)，經(jīng)過(guò)詩(shī)歌的訓(xùn)練再寫小說(shuō)，在語(yǔ)言上肯定是更為敏感的。很多小說(shuō)也許在結(jié)構(gòu)、懸念的角度說(shuō)寫得不錯(cuò)，但我就是讀不下去，問(wèn)題大概就出在語(yǔ)言敘述上。我的語(yǔ)言其實(shí)也沒(méi)有那么神秘，基本上和我說(shuō)話的方式一致，無(wú)論寫小說(shuō)寫詩(shī)還是寫別的什么，我都是這么“說(shuō)話”的，只是在寫作作品時(shí)對(duì)語(yǔ)言有所挑揀，有所“塑造”，不像平時(shí)說(shuō)話那么隨意、啰嗦。寫詩(shī)、寫小說(shuō)對(duì)語(yǔ)言打磨的程度不同。說(shuō)到口語(yǔ)，現(xiàn)代漢語(yǔ)的書面語(yǔ)和口語(yǔ)之間是有緊密關(guān)聯(lián)的，現(xiàn)代漢語(yǔ)的口語(yǔ)表達(dá)就是普通話，普通話是話，就是口語(yǔ)。這點(diǎn)和古漢語(yǔ)截然不同，古漢語(yǔ)基本上切斷了與口語(yǔ)的聯(lián)系。在現(xiàn)代漢語(yǔ)中，如果排斥口語(yǔ)等于自廢武功，如果一味地只認(rèn)口語(yǔ)也會(huì)導(dǎo)致脫離普通話進(jìn)入方言黑話的難以理解的極端。在塑造自己的語(yǔ)言時(shí)，我覺(jué)得記住兩點(diǎn)很重要，一是與自己思考和表達(dá)的語(yǔ)言保持一致，二是保持與書面語(yǔ)之間的互動(dòng)。前者是誠(chéng)實(shí)，后者是智慧，都很必要。

? 吳：

由此我想到您小說(shuō)的一個(gè)特點(diǎn)：日常書寫與夢(mèng)境敘事。一方面寫的是大家熟悉的現(xiàn)實(shí)生活，看上去日常、寫實(shí)也好讀，另一方面又有倏然而至的夢(mèng)境營(yíng)造。就像一個(gè)人很有實(shí)感地在道路上、人群中走著，突然環(huán)顧左右發(fā)現(xiàn)路上只剩下自己一個(gè)人，或者走進(jìn)了一片森林。您所書寫的生活跟生活本身保持了某種距離或者蒙上了一層面紗，所以顯得好看而迷人。這背后有您非常高級(jí)的一個(gè)技術(shù)處理，把日常生活陌生化、戲劇性和奇情化，還服膺于您要表達(dá)的思想觀念。夢(mèng)境敘事指向的正是人豐富的內(nèi)心世界，是人對(duì)現(xiàn)實(shí)、理性的短暫抽離，在一種亦真亦幻的氛圍里回顧從前、袒露內(nèi)心，與過(guò)去的人和事對(duì)話、重逢和告別，發(fā)現(xiàn)與看清幽深微妙的人心和情感。比如《動(dòng)物》里的“夜間動(dòng)物園”經(jīng)歷，《幽暗》里的夜游校園與藥后幻象，《狼蹤》以森林和雪地狼蹤映射人的情感困境，都具有這樣的敘事效果。我想這也是您把《幽暗》《狼蹤》兩篇小說(shuō)名作為集子名的一個(gè)用意吧？

? 韓：

我不喜歡現(xiàn)實(shí)主義，在這方面作過(guò)很多說(shuō)明。按我的話說(shuō)，現(xiàn)實(shí)主義就是將假的寫真，而我是將真的寫假。這樣的表述當(dāng)然過(guò)于簡(jiǎn)略，我的意思是，“假”才是我的目的，虛幻不實(shí)，超越通常的理解，寫“飄起來(lái)”，這些是我想要的。只有這樣，我們才能抵達(dá)存在很深的地方，才不是對(duì)生活或者現(xiàn)實(shí)的一種軟弱無(wú)力的模仿。無(wú)論是人的內(nèi)心還是人際之間的關(guān)系都屬于某種隱秘的分子化的存在。對(duì)我而言，現(xiàn)實(shí)主義太表面了，必須從所寫的出發(fā)超越表面，我們才可能窺探到更深更微妙的東西。謝謝你閱讀得如此細(xì)致，所舉的這些例子都是我“發(fā)力”之所在，對(duì)表面的和現(xiàn)實(shí)生活平行的東西我一向缺乏耐心。我的“真人真事”只是一個(gè)借口，你居然讀出了我的意圖也就算沒(méi)有白寫。將《幽暗》《狼蹤》作為小說(shuō)集的名字并沒(méi)有太多深意，今年下半年還會(huì)出版一本《偽裝》，這三個(gè)名字都屬于一個(gè)系列，氛圍相同，都顯示了某種深入的必要。大概如此。

? 吳：

感覺(jué)您在小說(shuō)技術(shù)方面是舉重若輕、化于無(wú)形的，不在于“寫什么”，而在于“怎么寫”。寫的是普通的人與生活，卻平中見(jiàn)奇、靜水深流，于無(wú)聲處聽(tīng)驚雷。撥動(dòng)心弦的細(xì)節(jié)場(chǎng)景與不動(dòng)聲色的幽默感，形成巧妙的敘事張力。金子般的細(xì)節(jié)從混沌的生活中打撈而出，增加了小說(shuō)的共情維度和敘事重量。細(xì)節(jié)的埋伏及呼應(yīng)，有如草蛇灰線，伏脈千里；白描般的客觀敘事與人物出場(chǎng)，而把人物關(guān)系后置；結(jié)構(gòu)上的閉環(huán)裝置，自成一體，環(huán)環(huán)相扣，有著形式和意義上的雙重意味：故事在同一個(gè)場(chǎng)景或情境開(kāi)始和結(jié)束；人物兜兜轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)了一大圈，又回到生活的原點(diǎn)。

? 韓：

謝謝你的閱讀和夸贊，我覺(jué)得你對(duì)《幽暗》《狼蹤》的理解完全就是一個(gè)很好的書評(píng)，非常專業(yè)，也很敏感。

天然對(duì)弱勢(shì)者、沉默者感興趣

? 吳：

“救母”這個(gè)主題就像一座寶礦或者一個(gè)大IP，讓您在小說(shuō)中不斷有新的發(fā)現(xiàn)和體會(huì)。比如《再婚》《救母》，以及本期推出的《鄉(xiāng)村軼事》。三篇切入的角度不同，達(dá)到的敘述效果也不一樣?！对倩椤贰多l(xiāng)村軼事》更有戲劇性和喜劇效果，一個(gè)是保衛(wèi)母親在再婚家庭中的地位，一個(gè)是盡力阻撓年輕守寡的母親再婚。而《救母》是純寫實(shí)，是兒子千方百計(jì)地要從病魔、死神手中救回母親，是每一個(gè)人終將面臨和承受的現(xiàn)實(shí)與情感。從“母親”身上，還可以引申出老年人的生活與精神處境，引發(fā)一種“兔死狐悲”的生命共情。對(duì)此，您怎么看？

? 韓：

老人是一個(gè)人群，老年是人生的一個(gè)階段。無(wú)論是老人或者老年我覺(jué)得文學(xué)的觀照相對(duì)是不足的，其實(shí)，人生的這一階段充滿了戲劇化，可寫的東西很多。比起兒童、青少年和成年人，老人是典型的弱勢(shì)群體。青少年需要保護(hù)，但他們代表未來(lái)，容易引起共鳴，老人則江河日下，逐漸離開(kāi)了“歷史舞臺(tái)”。老人的生活天然帶有悲劇色彩。從某種角度說(shuō)，關(guān)注老人群體是一個(gè)社會(huì)人的責(zé)任，作為寫小說(shuō)的拿起筆來(lái)寫他們也順理成章。我這一路寫法，自然是從經(jīng)歷中汲取靈感了，寫我的母親、父親（以他們?yōu)樵停┚统蔀轭}中應(yīng)有之義。當(dāng)然了，像《鄉(xiāng)村軼事》這樣的小說(shuō)來(lái)源是不一樣的，比較“文學(xué)化”，并非自我的父母那里獲得啟發(fā)，但即使如此也和我童年的經(jīng)驗(yàn)有關(guān)，是由相關(guān)見(jiàn)聞生發(fā)延伸來(lái)的。并且，隨著我自己年齡的增長(zhǎng)，你所說(shuō)的“共情”會(huì)越來(lái)越強(qiáng)烈，我越發(fā)能理解老人和老年生活。

? 吳：

在讀《幽暗》《狼蹤》的過(guò)程中，最讓我受不了的是《女兒可樂(lè)》，一點(diǎn)點(diǎn)蓄勢(shì)帶來(lái)巨大的情感沖擊力，完全始料不及讀得淚崩。您小說(shuō)中的動(dòng)物作為隱喻的對(duì)象比較多，如《動(dòng)物》里的鬣狗、《狼蹤》里的狼都是映照人的內(nèi)心，而《可樂(lè)女兒》是正面去描述一只狗對(duì)人的陪伴和情感。她的大眼睛、對(duì)人的依戀和渴求，她一生的各種冷遇與溫暖，以及活著時(shí)的心氣兒、衰老時(shí)的無(wú)力、死亡將至?xí)r的留戀，就是一個(gè)活生生的人的感受呵，更比照著人類自身。可樂(lè)還讓我想到戴安娜·阿西爾在《暮色將近》中的一段話：“當(dāng)一只狗焦慮、憤怒、饑餓、迷惑、快樂(lè)或充滿愛(ài)意時(shí)，它將這些情緒以最純潔的形式呈現(xiàn)出來(lái)，我們也能感受得到，只不過(guò)人類的這些情感早被日益增長(zhǎng)的復(fù)雜人性扭曲變形了。狗和人類因此在簡(jiǎn)單卻深刻的層面彼此相通?！蔽蚁脒@篇小說(shuō)一定也寄托著您對(duì)皮蛋的深沉情感吧？

? 韓：

寫動(dòng)物和寫老人是一樣的，我天然對(duì)弱勢(shì)者、對(duì)沉默者感興趣。我的確養(yǎng)過(guò)那么一條狗，算是皮蛋的“姐姐”吧，早皮蛋五六年抱養(yǎng)的。但由于主人所處的狀況不同，狗的遭遇于是就不一樣。我是把它當(dāng)成一個(gè)生命個(gè)體來(lái)寫的，在我看來(lái)與寫一個(gè)人沒(méi)什么兩樣，沒(méi)想到不少讀者都鐘情這篇，可見(jiàn)社會(huì)的確在進(jìn)步，年輕一代更富于無(wú)差別的同情心。無(wú)論狗與人都是一條命，而生命的現(xiàn)實(shí)就是這般殘酷，本質(zhì)上是沒(méi)有任何不同。

? 吳：

我覺(jué)得您小說(shuō)的復(fù)魅除了夢(mèng)境的營(yíng)造，還有時(shí)光的包漿。極具時(shí)空跨度的敘事，拉開(kāi)距離的回望與審視，朦朧而滄桑，無(wú)不透著人對(duì)時(shí)間的無(wú)盡感受和形而上思考。發(fā)生了這么多，又好像什么都沒(méi)發(fā)生，日常與荒誕、真實(shí)與虛無(wú)相伴而生。您在小說(shuō)中還有一些觀念的植入、思辨與討論，有多年的心得感悟與思想火花，也讓我想起您經(jīng)常在微信朋友圈記錄的思考札記。如《老師和學(xué)生》里關(guān)于職業(yè)創(chuàng)作的討論：“畫畫和寫作一樣，必須每天進(jìn)行，談感覺(jué)、談沖動(dòng)那太業(yè)余了。專業(yè)恰恰就是要去除所謂的感覺(jué)。我們都是指導(dǎo)自己工作的導(dǎo)演，必須不厭其煩，別談什么感覺(jué)?！薄锻盟篮防镪P(guān)于藝術(shù)的“物理性”的交鋒：“其實(shí)畫畫和寫作是一樣的，（對(duì)人）知道得越多越好，雖然不一定用得上。這和‘物理性光輝’并不矛盾?！薄秿槑V歲月》里關(guān)于謝德慶行為藝術(shù)的描述和馬東的效仿更是有意思而充滿現(xiàn)代性觀念。我認(rèn)為這些都讓您的很多小說(shuō)具有一種“復(fù)調(diào)”氣質(zhì)和哲學(xué)意味。我知道您在大學(xué)學(xué)的是哲學(xué)專業(yè)，是不是哲學(xué)的維度無(wú)形中在為您的小說(shuō)加持？

? 韓：

我所學(xué)的專業(yè)對(duì)我影響不大，或者說(shuō)不那么直接。其實(shí)我天生喜歡琢磨，抽象或者概念思維這一塊比較發(fā)達(dá)吧。思考我覺(jué)得不是哲學(xué)專業(yè)的特權(quán)，哲學(xué)作為一種學(xué)術(shù)專業(yè)有一套預(yù)先設(shè)定的邏輯系統(tǒng)，有一套專門的概念，總而言之是工具性的。哲學(xué)專業(yè)出身的人不一定就有思考的習(xí)慣，也不一定有真實(shí)之思想，相反，沒(méi)有這樣的學(xué)術(shù)訓(xùn)練的人也可能是天生的思考者、思想家，只是，他使用的語(yǔ)言和方式并不是“哲學(xué)”的。比如說(shuō)孔子，黑格爾就瞧不上他，說(shuō)到底是一種基于工具的傲慢?？鬃邮莻ゴ蟮乃伎颊?、思想家，只不過(guò)他所使用的語(yǔ)言、工具不是黑格爾的那種“哲學(xué)”。說(shuō)到我的寫作，也許的確有思考的氣質(zhì)，但應(yīng)該和我讀的哲學(xué)專業(yè)關(guān)系不大。

? 吳：

在這個(gè)看上去“長(zhǎng)篇為王”的時(shí)代，很多作家都把小說(shuō)越寫越長(zhǎng)，您卻集中精力寫起了中短篇以及一系列的“短小說(shuō)”，比如發(fā)在本刊的《人體展覽》《鄉(xiāng)村軼事》，請(qǐng)談?wù)勏嚓P(guān)的創(chuàng)作以及對(duì)短篇小說(shuō)的理解和看法。

? 韓：

我寫過(guò)六部長(zhǎng)篇小說(shuō)。我不反對(duì)寫長(zhǎng)篇，但無(wú)論長(zhǎng)短都必須寫好，質(zhì)量達(dá)標(biāo)。也不贊成長(zhǎng)篇的重要性就強(qiáng)于短制小說(shuō)。各有各的要求和難度。短制小說(shuō)可能更接近藝術(shù)品，有距離的欣賞比較合適，長(zhǎng)篇?jiǎng)t更利于沉浸（如果你的確能沉浸進(jìn)去的話）。

? 吳：

小說(shuō)離不開(kāi)虛構(gòu)和想象，現(xiàn)實(shí)生活越是龐雜與荒誕，科技和媒介越是進(jìn)步發(fā)達(dá)，文學(xué)的想象越是難得。有時(shí)候人們?cè)诂F(xiàn)實(shí)生活中看到的各種光怪陸離、匪夷所思的事情，比小說(shuō)還小說(shuō)。所以有些作家干脆把新聞直接放進(jìn)小說(shuō)，成為“新聞串燒”式寫作。從您的小說(shuō)中也可以看到一些新聞方面的取材或現(xiàn)實(shí)指涉，是一種表象的借用或者生發(fā)的起點(diǎn)。怎么看待和處理小說(shuō)創(chuàng)作中的紀(jì)實(shí)與虛構(gòu)？

? 韓：

前面已經(jīng)說(shuō)過(guò)了，關(guān)于“真”與“假”。我肯定不贊成由于現(xiàn)實(shí)的戲劇性，小說(shuō)就沒(méi)有用武之地或者面臨危機(jī)的說(shuō)法。這基本上屬于人云亦云的表面觀察。小說(shuō)致力于藝術(shù)，就其指向而言也是人性和存在的細(xì)枝末節(jié)處、深處，現(xiàn)實(shí)的劇烈、崎嶇并不能觸及這些。

? 吳：

感覺(jué)您是一名有較強(qiáng)的讀者意識(shí)的作家，就像您對(duì)您父親的小說(shuō)《內(nèi)奸》所評(píng)價(jià)的那樣。不僅要寫好看耐讀的小說(shuō)，也很注重讀者的反饋。我有注意到您會(huì)在朋友圈曬部分書評(píng)截圖，一些專業(yè)而精準(zhǔn)的觀點(diǎn)甚至讓您有一種“深得吾心”之感。那么，您理想中的讀者是怎樣的？您對(duì)現(xiàn)在的寫作狀態(tài)滿意嗎？近期有什么創(chuàng)作打算？

? 韓：

不是讀者意識(shí)較強(qiáng)，是讀與寫是一種必然的互動(dòng)，只有走完這一過(guò)程作品才可能完成。至于讀者，也不是一個(gè)面積問(wèn)題，讀者多并不意味著作品的價(jià)值，況且如今所謂的“讀者”大部分是購(gòu)書的人，買了書也不一定去讀，即使讀了也不一定有共鳴。“讀者”的概念太抽象了。我亦有想象中非常具體的讀者，雖然位于想象中但具體無(wú)比。我說(shuō)過(guò)，我希望我的書被未來(lái)的一個(gè)青年偶然翻閱到，他并不知道我是誰(shuí)，但偶爾讀了以后就放不下了，不知不覺(jué)天就黑了（地點(diǎn)可能是一家圖書館）。我寫作時(shí)的“潛讀者”也是非常明確的，我不寫連我自己都不會(huì)去讀的書，而要寫，如果是我一定會(huì)讀得如癡如醉的書。說(shuō)句貌似煽情的話，寫作和閱讀就是心靈到心靈的道路，原則上只要有一個(gè)人能讀“懂”你就足夠了。實(shí)際上我就是為這樣的人而寫的。比如，根據(jù)你的訪談提綱，我就了解到你是如何讀我的小說(shuō)的，真的非常感慨，有一種踏實(shí)的感覺(jué)。至于我配合出版社作宣發(fā)那是另一回事，是以賣書為目的的，而賣得如何直接影響到我下面寫的東西是否可以出版，總不能讓人家賠本不是？我在朋友圈和有關(guān)的媒體上拼命展示《幽暗》《狼蹤》的信息即是為此。其中自然有一些人是真的讀了，并且反饋良好，那我就沒(méi)有白寫?！吧畹梦嵝摹闭f(shuō)的是這個(gè)層面的事。我對(duì)自己目前的寫作狀態(tài)還算滿意，主要是時(shí)間，我需要時(shí)間，把小說(shuō)這件事進(jìn)一步推進(jìn)下去，余地太大了，簡(jiǎn)直就是深淵。近期仍然準(zhǔn)備寫作中短篇小說(shuō)。其他的計(jì)劃，比如寫長(zhǎng)篇、拍電影也是有的，但需要時(shí)機(jī)以及體力、心理等諸方面的調(diào)整和積蓄。