中華讀書(shū)報(bào)：《蚌殼與珍珠——上海武康大樓居民口述》（人民文學(xué)出版社）出版了，為什么選擇“口述”的方式？

陳丹燕：口述歷史在復(fù)原歷史方面，有其他任何檔案、文獻(xiàn)資料無(wú)法替代的價(jià)值?？谑鍪房梢詾槌鞘邪l(fā)展和歷史保護(hù)留下鮮活資料，居民口述歷史可以從平民的角度反映一個(gè)時(shí)代的特征，見(jiàn)證一個(gè)城市的發(fā)展軌跡。我們一直想要做一本老百姓自己的口述史，選過(guò)好幾個(gè)點(diǎn)。我從小在武康大樓邊上成長(zhǎng)起來(lái)，熟悉武康大樓，后來(lái)決定采訪武康大樓里的居民，通過(guò)口述史記錄民間的生活，為上海的城市更新提供文化基礎(chǔ)。盡管中國(guó)人不是那么喜歡向社會(huì)表露自己的想法和經(jīng)歷，但這份口述仍舊有意義。最后做成的這些人，除了他們有故事，他們能夠講得好，還有一個(gè)很重要的就是他們知道他們的回憶對(duì)以后的人理解這個(gè)大樓有幫助，對(duì)他們的身份認(rèn)同有幫助。

《蚌殼與珍珠——上海武康大樓居民口述》陳保平，陳丹燕著，人民文學(xué)出版社，2023年4月第一版

中華讀書(shū)報(bào)：武康大樓已經(jīng)成為網(wǎng)紅打卡地。

陳丹燕：“武康大樓”的名字是1953年上海市人民政府接管時(shí)定的，可能與旁邊馬路叫“武康路”有關(guān)吧。之前，它叫“諾曼底公寓”，全稱為“萬(wàn)國(guó)儲(chǔ)蓄會(huì)諾曼底公寓”（I.S.S Nonmandie Apartments）。如果你站在西面看，整幢大樓很像一艘劈波斬浪的大輪船。據(jù)說(shuō)這家建業(yè)地產(chǎn)公司在上海的公寓或住宅小區(qū)，大都以法國(guó)的地名命名，諾曼底是法國(guó)西北部的一個(gè)半島，諾曼底公寓的名字即來(lái)源于此。1944年6月，英美聯(lián)軍成功登陸諾曼底為反法西斯戰(zhàn)爭(zhēng)的勝利起了決定性的作用?！爸Z曼底登陸”是一個(gè)寓意成功的詞，有人認(rèn)為諾曼底公寓是為了紀(jì)念諾曼底戰(zhàn)役而建造而命名，這就有點(diǎn)想當(dāng)然了。因?yàn)檫@棟樓建成時(shí)，“諾曼底戰(zhàn)役”尚未開(kāi)始。當(dāng)然，諾曼底公寓是上海第一批最著名的現(xiàn)代化高層公寓。

世博會(huì)后，政府對(duì)武康大樓做了整新，洗去沉年積塵后，仿佛恢復(fù)了最初的面貌。武康大樓也是在那之后開(kāi)始聲名遠(yuǎn)揚(yáng)，報(bào)紙雜志上各種介紹文章也開(kāi)始層出不窮。大家現(xiàn)在熱衷于武康大樓的蚌殼，而我們真正覺(jué)得在網(wǎng)紅之前安靜的居民和見(jiàn)證的歷史才是珍珠。武康大樓是上海的一座地標(biāo)性百年建筑，宋慶齡、孔二小姐、趙丹、王人美、巴金、鄭君里、孫道臨、秦怡、謝晉、王文娟等社會(huì)各界人士，都曾在這座大樓及附近穿梭。武康大樓在我們做口述史的過(guò)程中變成了一座網(wǎng)紅大樓，大樓外面終日人山人海。紐約、法國(guó)、墨西哥等很多城市都有轉(zhuǎn)角類似武康大樓這樣的建筑。為什么上海的武康大樓有這么多人喜愛(ài)？從地理方位來(lái)看，這座大樓在五條街道通道上，非常接近歐洲的紀(jì)念碑廣場(chǎng)。這樣的地理位置天生容易有人聚集，尤其在上海這座城市，武康大樓是一個(gè)標(biāo)志性建筑。

中華讀書(shū)報(bào)：過(guò)去都是“單打獨(dú)斗”，這部作品是和您的先生陳保平并肩作戰(zhàn)，合作完成口述史的過(guò)程是否更加順利？

陳丹燕：我從前沒(méi)有做過(guò)口述史，沒(méi)有想到口述史是一個(gè)巨大的工程，從準(zhǔn)備到寫(xiě)作，幾乎是幾部長(zhǎng)篇小說(shuō)的工作量。還好那時(shí)候我的先生陳保平退休，有更多的時(shí)間幫助我一起做。我們是大學(xué)中文系的同學(xué)。就像同學(xué)之間經(jīng)常會(huì)討論問(wèn)題，我們?cè)诩彝ダ镆渤３Ｓ懻摳髯栽诠ぷ髦锌吹降膯?wèn)題或想寫(xiě)的東西、話題有沒(méi)有意思、從哪個(gè)角度深入等等。湖南街道的主任李侃和居委會(huì)柏書(shū)記都給予我們很多支持，使我們的團(tuán)隊(duì)包括電視、錄音、采訪都能進(jìn)到每個(gè)家庭采訪，這是很不容易的。所幸我們有一個(gè)很好的團(tuán)隊(duì)，沒(méi)有他們的幫忙，這本書(shū)也是做不成的，因?yàn)楣ぷ髁繉?shí)在是太大了。

中華讀書(shū)報(bào)：《蚌殼與珍珠》中受訪者有畫(huà)家、大學(xué)教授、作家、醫(yī)生、物業(yè)經(jīng)理、公司職員等，如何選擇受訪對(duì)象？

陳丹燕：我們做口述史的時(shí)候就已經(jīng)界定好是做一棟建筑里居民的口述史，更多的是口述者在說(shuō)自己和這棟公寓的關(guān)系和故事。我們按照入住的時(shí)間來(lái)采訪、編排，在這個(gè)建筑里的居民職業(yè)分布的情況是自然發(fā)生的，并沒(méi)有特意去強(qiáng)調(diào)。

中華讀書(shū)報(bào)：作品敘述了武康大樓和上海近現(xiàn)代百年的歷史，以及當(dāng)時(shí)住在這座大樓里的居民豐富生動(dòng)的人生故事。大量的采訪記錄之后，處理龐雜的資料有難度嗎？取舍上是何標(biāo)準(zhǔn)？

陳丹燕：我跟陳保平都蠻尊重口述史的講述者，盡量保護(hù)個(gè)體的認(rèn)知，只要他們的邏輯是可以自洽的，我們就會(huì)把內(nèi)容放進(jìn)來(lái)，不會(huì)因?yàn)楹没蛘卟缓镁蛣h掉它。由于口述是從個(gè)人視角出發(fā)，需要考慮到差異與真實(shí)之間的關(guān)系，差異性是個(gè)體認(rèn)知的一部分，并不是錯(cuò)誤。我們不大認(rèn)為自己能校正別人的差異，我覺(jué)得我們沒(méi)有資格做歷史仲裁，因?yàn)檫@是個(gè)人的記憶，甚至有時(shí)候記憶的錯(cuò)誤也能反映出個(gè)體的個(gè)性，這時(shí)候我們用注釋就更得體一些。如果出現(xiàn)所說(shuō)的同一件事情相互矛盾，我們要進(jìn)行校正，只有把所有真實(shí)的局部放在一起，才構(gòu)成完整的真實(shí)。當(dāng)然，我們記錄的時(shí)候知道我們比講述者有更多的發(fā)言權(quán)，也許我們放大了誰(shuí)的聲音，就會(huì)傷害第三方，這里可能也有一個(gè)道德標(biāo)準(zhǔn)。

中華讀書(shū)報(bào)：再回過(guò)頭來(lái)談?wù)勀拈喿x吧，對(duì)您的人生產(chǎn)生影響的閱讀是什么時(shí)候？

陳丹燕：我小時(shí)候有比較嚴(yán)重的口吃，我的朋友比較少——口吃的小孩兒并不受其他同伴的歡迎，更多獨(dú)處的時(shí)間就用來(lái)閱讀。“文革”期間，很難找到書(shū)來(lái)看，所幸我有兩個(gè)哥哥，他們經(jīng)常借書(shū)回來(lái)。書(shū)在我家不會(huì)放很長(zhǎng)時(shí)間，但是我又很喜歡，所以好多都是“生吞活剝”，練就了快速閱讀的功夫。

父親發(fā)現(xiàn)我看書(shū)看得很快，認(rèn)為我根本就沒(méi)看明白，只是翻翻而已。他考過(guò)我，發(fā)現(xiàn)我的記憶力真的蠻好。有一些段落看過(guò)以后，我喜歡的差不多能大致背下來(lái)。我爸爸聽(tīng)完以后對(duì)我媽長(zhǎng)嘆一聲，說(shuō)這孩子記憶力這么好，但是在最應(yīng)該讀書(shū)的時(shí)候沒(méi)有書(shū)讀，真的可惜。這是我讀書(shū)的經(jīng)歷，大量閱讀其實(shí)是在我的少年時(shí)代完成的。

中華讀書(shū)報(bào)：您曾經(jīng)談到過(guò)閱讀通常極大地影響到自己對(duì)旅行目的地的選擇。在計(jì)劃去哪里旅行的時(shí)候，過(guò)去閱讀帶來(lái)的感受和方位感會(huì)使自己常常在好奇心中帶著明顯的熟悉，似乎總是前往一個(gè)夢(mèng)中熟悉之地。比如您曾用八年的時(shí)間在都柏林和愛(ài)爾蘭找尋喬伊斯的創(chuàng)作原點(diǎn)，又曾多次去感受帕維奇寫(xiě)作的小書(shū)桌。這種獨(dú)特的閱讀方式，給您帶來(lái)什么？

陳丹燕：當(dāng)我成為作家，有很多機(jī)會(huì)去旅行，十年以后開(kāi)始總結(jié)我為什么要旅行。后來(lái)發(fā)現(xiàn)我向往的城市其實(shí)都跟我早期的閱讀是有關(guān)系的。我希望看到小說(shuō)里描寫(xiě)過(guò)的那個(gè)地方和那些人的生活，所以當(dāng)我有機(jī)會(huì)去看那個(gè)地方的時(shí)候，我就帶著讀過(guò)的那些文學(xué)作品，一起走入小說(shuō)的環(huán)境，對(duì)于一個(gè)自己寫(xiě)小說(shuō)的人來(lái)說(shuō)這是非常大的夢(mèng)想。后來(lái)我再讀書(shū)，都是在小說(shuō)發(fā)生的地方再讀一遍，比如我在愛(ài)爾蘭其實(shí)是為了好好讀一遍喬伊斯的《尤利西斯》，我在前南斯拉夫地區(qū)旅行了八年，其實(shí)就為了讀一遍、也是目前又在讀的帕維奇的《哈扎爾辭典》。后來(lái)我寫(xiě)《哈扎爾辭典》地理閱讀筆記的時(shí)候，我在筆記里邊用了《哈薩爾辭典》里的一句話：道路總是粘在他的鞋上。后來(lái)我把這句話換成了“道路總是粘在我的鞋上”。這是真的。當(dāng)我開(kāi)始跟著一個(gè)長(zhǎng)篇小說(shuō)去旅行，常常會(huì)有另外一個(gè)長(zhǎng)篇小說(shuō)再來(lái)指引我。

像這種閱讀，其實(shí)都是跟我小時(shí)候?qū)﹂喿x的喜愛(ài)有關(guān)，已經(jīng)變成了我終身的愛(ài)好。我相信閱讀不光是使我成為一個(gè)作家，為寫(xiě)作打下了基礎(chǔ)，同時(shí)也使我成為一個(gè)旅行者，指引著我在世界上哪一些地方去選擇旅行的方向。所以后來(lái)我寫(xiě)了十多本的世界旅行筆記，但是它總體的線索都跟閱讀有關(guān)。寫(xiě)俄羅斯的時(shí)候，其實(shí)寫(xiě)了大量的托爾斯泰的小說(shuō)和普希金的詩(shī)歌給我的幫助。

中華讀書(shū)報(bào)：2017年您接受中華讀書(shū)報(bào)采訪時(shí)，曾提到“我的寫(xiě)作是跟著自己成長(zhǎng)”，閱讀也同樣如此，這種閱讀體驗(yàn)不是所有作家都能擁有的。

陳丹燕：感覺(jué)最有趣的經(jīng)歷其實(shí)是上個(gè)禮拜發(fā)生的。我已經(jīng)好幾年沒(méi)有再讀《哈扎爾辭典》了。在完成了我的電影《薩瓦流淌的方向》以后，我覺(jué)得寫(xiě)了一本地理閱讀筆記、拍了一個(gè)作者電影，我對(duì)巴爾干的好奇心應(yīng)該得到了釋放，所以我可以把《哈扎爾辭典》這本書(shū)放一放了。但是，突然有了一個(gè)機(jī)會(huì)，中央電視臺(tái)要來(lái)拍一個(gè)小紀(jì)錄片。然后編導(dǎo)就說(shuō)，你是不是能夠在拍攝的時(shí)候把《哈扎爾辭典》帶上，我說(shuō)好，就在書(shū)架上把那本書(shū)又找出來(lái)了。

這是一個(gè)非常神奇的經(jīng)歷。通常在拍攝現(xiàn)場(chǎng)是讀不進(jìn)書(shū)的，但我很快就鉆進(jìn)書(shū)里去了。因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)了以前沒(méi)有過(guò)的路徑，就是我看過(guò)的地方回過(guò)頭來(lái)又對(duì)小說(shuō)里的故事有了注釋，而原先是小說(shuō)里的故事對(duì)我看到的場(chǎng)景有注釋。先是由小說(shuō)指引地理，后來(lái)地理反過(guò)來(lái)加深對(duì)小說(shuō)的認(rèn)識(shí)，尤其加深的是對(duì)在那個(gè)地理環(huán)境下生活的人心靈世界的認(rèn)識(shí)，這其實(shí)非常符合帕維奇小說(shuō)的迷宮結(jié)構(gòu)。所以它是無(wú)限的互文，在無(wú)限互文當(dāng)中，一幕一幕地加深，引導(dǎo)我們?nèi)バ碌木辰纭?/p>

中華讀書(shū)報(bào)：您怎樣整理自己的藏書(shū)？您和陳保平老師，一位作家、一位出版家，想必藏書(shū)巨豐？

陳丹燕：是的，我跟陳保平兩個(gè)人有過(guò)大量的藏書(shū)。我們是大學(xué)同學(xué)，大學(xué)老師要求讀的書(shū)，我們常常各自有一份，但是書(shū)目是一樣的。我們倆都比較喜歡買書(shū)，后來(lái)發(fā)現(xiàn)有許多書(shū)其實(shí)在一生里只看一遍，是不會(huì)再看第二遍的，所以就捐給了街道的圖書(shū)館。如果我們自己想看書(shū)，可以跑到閱覽室去翻閱，也是很好的選擇。

中華讀書(shū)報(bào)：您有枕邊書(shū)嗎？

陳丹燕：我其實(shí)一直都是有枕邊書(shū)的，枕邊書(shū)是跟半夜里醒來(lái)想要翻書(shū)的習(xí)慣有關(guān)系。我的枕邊書(shū)通常都是描寫(xiě)城市的書(shū)，比如《印度5000年》《耶路撒冷三千年》，描寫(xiě)城市的有柏林、伊斯坦布爾這一類書(shū)，夜深人靜時(shí)讀起來(lái)比較舒服，眼睛酸了也可以隨時(shí)休息。所以我并不是把枕邊書(shū)看成要特別平和的、安撫人心的書(shū)，我覺(jué)得枕邊書(shū)對(duì)我來(lái)講大概是那些可以完全靜心去讀的，也許別的人會(huì)覺(jué)得有點(diǎn)枯燥的書(shū)。

中華讀書(shū)報(bào)：如果您有機(jī)會(huì)見(jiàn)到一位作家或?qū)W者，您想見(jiàn)到誰(shuí)？

陳丹燕：我想見(jiàn)到安徒生，我一直非常喜歡童話。但是我認(rèn)為安徒生不是我們通常想的那么睿智、平和、可親，像圣誕老公公。我去了哥本哈根安徒生的故居，看了博物館里專門陳列的安徒生寫(xiě)作的書(shū)桌。我覺(jué)得他的生活里有許多的痛苦和不甘，這才是一個(gè)真實(shí)的安徒生。我希望看看安徒生到底是一個(gè)什么樣的人。

中華讀書(shū)報(bào)：若可以帶三本書(shū)到無(wú)人島，您會(huì)選哪三本？

陳丹燕：《小王子》《哈扎爾辭典》和《神曲》。