我們?cè)撊绾螘鴮懼袊?guó)？

五千年的中國(guó)歷史的寫作，可以上溯到久遠(yuǎn)的開天辟地、女媧補(bǔ)天、大禹治水、后羿射日等神話故事，沿著歷史長(zhǎng)河順流而下，近七十年，也有許許多多勤勞勇敢的中國(guó)人用他們手中的筆去書寫著璀璨的中國(guó)文化，他們當(dāng)中有農(nóng)民、工人、工程師、律師、作家、學(xué)生，有各行各業(yè)從業(yè)者，有精英們也有最平凡的普通人。

10月24日，今日美術(shù)館舉辦一場(chǎng)以“故事與人”為核心的對(duì)話活動(dòng)：“怎樣書寫——中國(guó)人的歷史，故事里的中國(guó)”。這場(chǎng)對(duì)話活動(dòng)由北溟有魚總策劃，澎湃新聞、中國(guó)青年報(bào)聯(lián)合主辦，今日美術(shù)館承辦，旨在探討書寫中國(guó)的角度、方式與傳播途徑?；顒?dòng)也邀請(qǐng)文化學(xué)者、作家申賦漁，中國(guó)國(guó)家話劇院副院長(zhǎng)、國(guó)家一級(jí)導(dǎo)演田沁鑫進(jìn)行了分享。

申賦漁著有“個(gè)人史三部曲”《匠人》、《半夏河》、《一個(gè)一個(gè)人》；非虛構(gòu)文學(xué)《不哭》、《逝者如渡渡》、《光陰：中國(guó)人的節(jié)氣》、《阿爾薩斯的一年》；戲劇劇本《舞馬》、《愿力》、《南有喬木》等。2017年，申賦漁的“中國(guó)人的歷史系列”問世，繼《諸神的蹤跡》、《君子的春秋》后，《戰(zhàn)國(guó)的星空》將在近期出版。

申賦漁“中國(guó)人的歷史系列”專注于對(duì)不同的歷史時(shí)期中、有著舉足輕重影響的人物進(jìn)行刻畫，即對(duì)歷史人物進(jìn)行心靈史的寫作。如在“中國(guó)人的歷史”系列《君子的春秋》中，作者將鄭莊公、齊桓公、宋襄公、晉文公、秦穆公、楚莊王、申公巫臣、延陵季子、伍子胥、孔子等十位春秋時(shí)期的重要?dú)v史人物來作為春秋時(shí)代的坐標(biāo)系，這些歷史人物的人生，是一條蜿蜒向前的時(shí)間之線，連綴起春秋三百多年的歷史。而他們每個(gè)人的人生又與成百上千的人相互交織，匯作一幅紛繁復(fù)雜的畫卷，形成風(fēng)云激蕩的春秋時(shí)代。

活動(dòng)之前，澎湃新聞也專訪了申賦漁。

澎湃新聞：大概是怎樣的一個(gè)契機(jī)促使你開始創(chuàng)作“中國(guó)人的歷史”系列？

申賦漁：我2013年去法國(guó)寫作，一些機(jī)構(gòu)或者團(tuán)體會(huì)請(qǐng)我去做一些關(guān)于中國(guó)文化的講座，講座中很多華人帶著他們的孩子去聽，我講中國(guó)的節(jié)氣、歷史、神話，他們家長(zhǎng)聽的很有意思，但是他們的孩子聽不懂，講到堯、舜、禹，講到女媧補(bǔ)天，這些孩子不知道講的是誰。比如說今天是霜降，你跟他講立春、霜降，孩子們不知道是什么意思。

這些孩子在國(guó)外生活，長(zhǎng)著中國(guó)人的面孔，但是一點(diǎn)中國(guó)的文化背景都沒有，家長(zhǎng)覺得根斷了，這個(gè)根斷了以后，他就漂在外面了。家長(zhǎng)們就很多次跟我溝通，我后來想想能不能把中國(guó)的歷史、中國(guó)的文化寫成書，而且系統(tǒng)地寫出來，歷史是我們的根，就從根上講起。讓孩子們從小就能了解中國(guó)的歷史，有一個(gè)親近感和歸屬感。

澎湃新聞：歷史散文類的作品市面上有很多，以你的寫作角度來看，你的作品與市場(chǎng)上同題材的作品相比有什么特點(diǎn)？

申賦漁：其一，我的初衷是寫給孩子的，但后來寫的會(huì)更深刻一些，每一段文字，每一個(gè)故事，每一段史實(shí)都是有出處的，不能演繹，更不能戲說。其二，我要用非常美的語言進(jìn)行表述，否則年輕人讀不下去，覺得枯燥無味。我關(guān)注的是人，是歷史中的人，是人的命運(yùn)，是時(shí)代大背景下人的命運(yùn)。一個(gè)個(gè)人，構(gòu)成了歷史的天空。用人的故事，勾連起整個(gè)歷史。所以，在《諸神的蹤跡》里，我用傳說中的神，也是歷史中被神話的人，來講歷史。人的故事講完了，一個(gè)時(shí)代就講完了。在《君子的春秋》里，選了十人個(gè)。有春秋五霸，也有不那么有名的，卻是歷史結(jié)點(diǎn)上的關(guān)鍵人物。十個(gè)人，串起了一部波瀾壯闊的春秋史。在《戰(zhàn)國(guó)的星空》中，我選擇了十八個(gè)人物來寫這一段百家爭(zhēng)鳴，戰(zhàn)火連天的歲月。這十八個(gè)人，彼此的命運(yùn)相互交織在一起，構(gòu)成了一個(gè)畫圖，形成了星光燦爛的天空。我所講述的歷史，人物要鮮活生動(dòng)，文字是雅致講究，史事要脈絡(luò)清晰，史實(shí)要皆有出處。我希望寫出一部歷史的正劇，閃現(xiàn)著人性光輝的正劇。

澎湃新聞：剛才你談到歷史散文的寫作要注意將歷史的真實(shí)用一種活潑、美麗的語言進(jìn)行表述，在結(jié)合這兩點(diǎn)的時(shí)候，會(huì)不會(huì)遇到一些困難，你是怎么去做結(jié)合？

申賦漁：是的，我認(rèn)為非常美的文字是古文、文言文，文言文經(jīng)過上千年的錘煉，它的美是一層一層的美，所以有的時(shí)候我覺得用現(xiàn)代文很難把那種美的體驗(yàn)表達(dá)出來，我就把原文留著，后面用現(xiàn)代文巧妙地說一下，這樣既能體會(huì)到中國(guó)古文之美，文言文之美，又能理解它的意義，所以我覺得這種方式我會(huì)經(jīng)常采用。

其次，怎么能夠體會(huì)到漢字之美，我覺得最重要的就是“節(jié)奏”，每個(gè)文字它是有呼吸的，有節(jié)奏的，把這個(gè)文字的節(jié)奏找到，讀起來就特別舒暢，就能體會(huì)到文字的美感。

澎湃新聞：你的“中國(guó)人的歷史”系列是在法國(guó)完成的，等于在另一個(gè)國(guó)度去寫作，這樣的距離感帶給你一種怎樣的心理感受？

申賦漁：我們不是說“不識(shí)廬山真面目，只緣身在此山中”么，隔得遠(yuǎn)你會(huì)看的更真切，隔得遠(yuǎn)你可能更會(huì)發(fā)現(xiàn)它的魅力，隔得遠(yuǎn)就會(huì)有非常濃的鄉(xiāng)愁，這一切就會(huì)變成一種強(qiáng)烈的情感。帶著這種情感來寫作，我覺得比帶著任何其他的東西更重要，情感它能夠催動(dòng)你寫作的欲望，而且包含了很多對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化更深的理解。

我在每個(gè)歷史人物的身上，都寄托著我的美好的想象，我對(duì)中國(guó)的眷戀，我對(duì)中國(guó)文化的自豪。在創(chuàng)作這部歷史系列的時(shí)候，我就像向與我同樣身處國(guó)外的華人和友人，講述我的中國(guó)。我一直認(rèn)為，帶著情感去寫的作品，才能真正走到人的內(nèi)心。同時(shí)，法國(guó)的文化氛圍，也刺激了我的創(chuàng)作激情。對(duì)于中國(guó)人耳熟能詳?shù)墓适?，?duì)法國(guó)人，就充滿著奇異的吸引力。我寫一部分，會(huì)在沙龍里與法國(guó)朋友分享。他們的喜歡，對(duì)我也是激勵(lì)。讓我覺得這是一件極有價(jià)值的事。

澎湃新聞：早期你也寫了很多個(gè)人經(jīng)驗(yàn)比較豐富的作品，當(dāng)寫到“中國(guó)人的歷史”系列的時(shí)候，會(huì)不會(huì)將個(gè)人經(jīng)驗(yàn)運(yùn)用到歷史的寫作中？

申賦漁：在書寫歷史的時(shí)候，更多的要尊重歷史，尊重史實(shí)。我能做的，就是從我的角度，用我的眼光，選擇我認(rèn)為重要的，我希望表達(dá)的史實(shí)。我盡量把個(gè)人主觀觀點(diǎn)掩藏起來。讓讀者自己去讀，去判斷。如果一定要表達(dá)，我也是盡量放在全篇的最后。把這個(gè)人物全部寫完了，做一個(gè)評(píng)價(jià)。這個(gè)評(píng)價(jià)，又盡量以感性為主。不過如果要想把歷史寫得好看，就要寫細(xì)節(jié)，就要有畫面感，就要寫得立體。這當(dāng)然就需要有自己的閱歷、修養(yǎng)與審美。到最后，其實(shí)自我與歷史，已經(jīng)融為一體。自己仿佛已經(jīng)穿越時(shí)空，已經(jīng)生活在那個(gè)歷史環(huán)境當(dāng)中，就走在歷史人物的身旁，完全忘了當(dāng)下的一切。寫這部歷史作品時(shí)，常常會(huì)“忘我”。大概這就是融入吧。

澎湃新聞：在《君子的春秋》里面選了春秋時(shí)代的十個(gè)霸主，你可以講講為什么選其中的一些人或者印象深刻的地方。

申賦漁：春秋這個(gè)時(shí)代的歷史非常復(fù)雜，人物極多，我們想把春秋的歷史整理清楚，要費(fèi)極大的精力，怎么辦？于是，我是選了十個(gè)人，從時(shí)間上來說他們是首尾相連的。第一個(gè)人鄭莊公，在鄭莊公去世不久，冒出來了齊桓公，在齊桓公去世之后，緊接著登上歷史舞臺(tái)的是宋襄公......每個(gè)人物他的命運(yùn)是勾連在一起的。這些歷史結(jié)點(diǎn)上非常重要的人物，他們的命是運(yùn)相勾連，視線是相互銜接的，寫到最后一個(gè)人——孔子，整個(gè)春秋史寫完了，就像一幅長(zhǎng)長(zhǎng)的畫卷慢慢展開，第一個(gè)人物在舞臺(tái)上走過去，然后一個(gè)人物接著一個(gè)人物的上臺(tái)，整個(gè)畫卷展開，整個(gè)春秋史就完成了，而這十個(gè)人都是每一個(gè)結(jié)點(diǎn)上極其極其重要影響歷史的重要人物。

澎湃新聞：接著上個(gè)話題來說，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在跟春秋時(shí)代已經(jīng)隔了好久，我們以我們當(dāng)下培養(yǎng)出來的情感習(xí)慣或者對(duì)于歷史的認(rèn)知，去看待他們的時(shí)候，會(huì)不會(huì)有距離，或者你覺得我們能夠感同身受他們的情感和他們做的選擇嗎？

申賦漁：什么是中國(guó)人？什么樣的人才是我們真正理解的中國(guó)人？比如說我們看到一個(gè)人，說這個(gè)人有君子的風(fēng)度。君子是從哪里來的概念？最能體現(xiàn)君子風(fēng)度的其實(shí)就是春秋時(shí)代的人物。所以我的這本書書名叫做《君子的春秋》。中國(guó)是禮儀之邦，這些概念怎么來的？直到今天這些東西都流淌在我們的血液里，但是可能不像春秋的時(shí)候那么彰顯，每個(gè)人的性格是特別鮮明的，但是我們回頭再看這些人的時(shí)候，就發(fā)現(xiàn)他們身上的精神氣質(zhì)是我們經(jīng)常說到的、向往的，但是并不太常見的，從某種意義上來說，他們是我們一個(gè)遙遠(yuǎn)的寫照。所以寫到他們，我們心里面就會(huì)向往、愛慕。

澎湃新聞：你覺得除了君子的這個(gè)品質(zhì)之外，還有其他的哪些品質(zhì)是一直貫穿下來的，在當(dāng)時(shí)很重要，在現(xiàn)在也仍然特別重要的？

申賦漁：過去的時(shí)候人和人之間必須有禮節(jié)，小事、婚喪嫁娶、迎賓送賓，外面見朋友，種種的禮節(jié)。我們今天人和人之間也要講禮節(jié)，雖然已經(jīng)不是像過去那么紛繁復(fù)雜，但是禮節(jié)依然特別重要。

禮是什么？禮是尊重，我尊重你，你尊重我，是一種體面。春秋時(shí)期是最講究這種體面的。我們今天說，中國(guó)人特別愛面子，“面子”從某種意義上來說，就是一個(gè)禮。這個(gè)禮從春秋的時(shí)候一直傳到了今天。

澎湃新聞：因?yàn)榍安痪脛倓傤C了諾獎(jiǎng)，我們知道中國(guó)的作品在國(guó)外的譯介是非常重要的，你了解到的法國(guó)人他們對(duì)中國(guó)人的文化理解程度，或者中國(guó)作品在法國(guó)傳播是什么樣的情況？

申賦漁：法國(guó)是一個(gè)文化相當(dāng)發(fā)達(dá)的國(guó)家，特別是在巴黎，全世界的文化都在這兒。但是某種意義上來說，中國(guó)的文化在法國(guó)、在巴黎影響不大，很重要的原因就是翻譯。我們有特別好的東西，但是人家不知道，所以就不會(huì)對(duì)你產(chǎn)生更濃烈、更長(zhǎng)久的興趣。我覺得翻譯工作很重要，我們中國(guó)人那么多人學(xué)外語，怎么就不能把我們的東西翻譯出去呢？由于你不了解西方的文化、習(xí)慣、風(fēng)俗，不了解他們所習(xí)慣的表達(dá)方式。你以中國(guó)人的思維和表達(dá)去把我們的東西翻譯成外語，就會(huì)隔著一層，外國(guó)人讀著不舒服。所以最好就是我們請(qǐng)一個(gè)法國(guó)人，熟悉中國(guó)文化，結(jié)合起來去翻譯。就我的書在法國(guó)翻譯和出版的情況來說，我覺得最好是一個(gè)中國(guó)人，一個(gè)法國(guó)人兩個(gè)人配合起來去翻譯，我覺得效果更好。

澎湃新聞：我們知道海明威寫過《流動(dòng)的盛宴》，包括伍迪·艾倫也拍過《午夜巴黎》，所以巴黎在大家印象中就是一個(gè)高度文明的，各種文化、不同的人可以在那兒發(fā)表自己的觀點(diǎn)，可以相互交流文學(xué)，我就想知道法國(guó)的文化輻射到你的身上，有沒有影響到你寫作中國(guó)？

申賦漁：跟法國(guó)朋友聊天的時(shí)候，他說我們每個(gè)法國(guó)人的抽屜里面都有一部沒有出版的手稿。文化和文學(xué)幾乎流淌在每個(gè)法國(guó)人的血液里面，幾乎每個(gè)法國(guó)人坐下來，都能跟你談?dòng)旯?、波德萊爾、大仲馬，還有我特別喜歡的夏多布里昂，他就是自然而然。而且你看法國(guó)的大街小巷都有各種各樣的劇院，幾乎每天都能看到有人排著隊(duì)在劇院門口，這種文化對(duì)他們來說就是家常便飯，文化在他們?nèi)粘Ｉ罾锩媸欠浅７浅Ｖ匾囊粋€(gè)環(huán)節(jié)。在這個(gè)氛圍當(dāng)中，自然會(huì)增加你對(duì)寫作的興趣。

另外，在一些沙龍聚會(huì)上，我會(huì)跟法國(guó)的藝術(shù)家們進(jìn)行交流，他們的想法會(huì)刺激我，他們的視野會(huì)碰撞到我的一些想法。經(jīng)過不斷的碰撞以后，對(duì)我寫作的視角，我寫作的寬度，包括我寫作的一些風(fēng)格，他都會(huì)產(chǎn)生影響。

澎湃新聞：你談到會(huì)順著歷史的脈絡(luò)一直寫下去，但是我們知道有的歷史時(shí)期非常特殊，比如魏晉南北朝一段，就政權(quán)更迭頻繁，你有沒有新的設(shè)想，怎樣去抓出來一條線索？

申賦漁：這套書我的寫作方式可能跟其他寫歷史的不太一樣。我寫的是中國(guó)人的歷史，我通過人來講歷史，人的命運(yùn)在歷史背景當(dāng)中是如何呈現(xiàn)的，人的命運(yùn)跟歷史是如何相關(guān)的，人是怎么構(gòu)成歷史的。我寫的是歷史當(dāng)中的人，我把人寫透了，歷史的脈絡(luò)也就清楚了。所以，無論是魏晉南北朝它多么的混亂，只要我選出重要結(jié)點(diǎn)上關(guān)鍵的人物，特別是能體現(xiàn)中國(guó)人精神氣質(zhì)的人物，我就能把握他。某種意義上來說，我想寫的是中國(guó)人的精神史，是中國(guó)人的心靈史。

澎湃新聞：你在書里寫過一句話：歷史是一條回家的捷徑，你怎么闡釋這句話呢？

申賦漁：離中國(guó)越遠(yuǎn)，你越想念這個(gè)國(guó)家，離家越遠(yuǎn)，你越想念故鄉(xiāng)。你怎么想念它？我所熱愛的中國(guó)它是有五千年的歷史的中國(guó)，你把這個(gè)歷史弄通了以后，其實(shí)你離得就不遠(yuǎn)。無論戰(zhàn)國(guó)時(shí)期的諸子百家、秦漢時(shí)期的英雄，還是唐朝那么多詩人，宋朝那么多詞人，他都站立在這個(gè)地方，他們依然跟你生活在一起。當(dāng)你寫歷史寫到他們的時(shí)候，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，其實(shí)你跟他們?cè)诔ο嗵帯Ｋ哉f寫著寫著你就回家了，回到的是一個(gè)五千年中國(guó)文化的家，所以我說，把我們的歷史讀通了，我們的生命就會(huì)延長(zhǎng)，延長(zhǎng)多少？可能延長(zhǎng)五千年，因?yàn)槟阌X得那都是你的生命的一部分。

對(duì)于“中國(guó)人的歷史”我有一個(gè)計(jì)劃。就是從上古寫到春秋戰(zhàn)國(guó)，從秦漢寫到唐宋元明清?，F(xiàn)在才剛剛寫完先秦史。如果順利，大概十年能寫完。但是不急，要按照節(jié)奏來。每一本都要老老實(shí)實(shí)地寫，不急不躁。所以，不給自己時(shí)間節(jié)點(diǎn)。不過，無論如何，總要寫完才是。