采訪者：

驍馳，原名梁靜，中國作協(xié)會員，文學創(chuàng)作二級。著有文藝評論集《交叉小徑》《喚醒批評》。

受訪者：

馬碧靜，筆名馬一莎，云南大理人?，F(xiàn)為中國作家協(xié)會會員。2004年開始發(fā)表小說，至今發(fā)表小說近二百萬字。作品見于《民族文學》《大家》《四川文學》《山東文學》《時代文學》《邊疆文學》《鴨綠江》《延河》《啄木鳥》等刊物，部分作品被選刊選載。曾獲2020年云南省優(yōu)秀作品獎、《啄木鳥》雜志2021年“我最喜愛的精品佳作”獎等獎項，被云南省作協(xié)授予“2020年度優(yōu)秀作家”稱號。

驍馳：一莎好，首先祝賀新作《帶你去看秋天的稻穗》出版，這部小說集共收入中短篇小說11篇，都是已經(jīng)發(fā)表過的，最早是2017年，最遲是2021年，但并沒有按照發(fā)表時間順序排列，你怎么想的？

馬一莎：11篇小說，我主要按照表現(xiàn)手法簡單做了下梳理?！蹲笥覔u擺》《老年記》《帶你去看秋天的稻穗》是純現(xiàn)實主義表現(xiàn)手法；《理想國》《花斑蟒》是現(xiàn)實主義與現(xiàn)代主義手法雜糅表現(xiàn)；《201房客》《大魚》《苦行僧》《一程》《叫了只鴨》《錯覺》是著重意象比喻，來暗示人的感覺、精神、主觀意志的現(xiàn)代主義表現(xiàn)手法。從而，力求思考與探尋人與自我、人與他人、人與物質(zhì)、人與社會與世界隱微的那部分聯(lián)系與纏繞。

驍馳：為什么是11篇？這個數(shù)字是碰巧還是有意為之？

馬一莎：在《易經(jīng)》中，“11”是旱苗逢雨、枯木逢春的大吉數(shù)。如果只是視覺上的拆分，它又是由兩個“1”組成，“1”是個神秘的數(shù)字，老子提出“道生一，一生二，二生三，三生萬物”的思想，它代表萬物起始。在數(shù)學中，“11”是最小的循環(huán)單位質(zhì)數(shù)，代表我小說中平凡渺小的個體，然而每一個個體都是個小宇宙。在天使數(shù)字里，“11”是良善、保持正向，也代表一生一世、一心一意，這代表了我對文學的熱愛執(zhí)著。在歐洲，數(shù)字“11”是魔鬼的字數(shù)，與沖突、危險等不安定因素聯(lián)系在一起，這與我們的小說表達何其相似；而在非洲，“11”又是吉祥、富饒、多產(chǎn)的象征。

驍馳：我只是覺得奇怪，沒想到“11”還有這么多層含義。用“11”來概括你的文字，好像非常契合“11”的各種寓意。比如你作品中的人物，就是我們身邊的鄰居、朋友，他們平凡又普通，并且每一個人都又那么獨特，在你的筆下有著自己的認知和精神世界。比如《老年記》里邊，每一個人物都很鮮活，由董芳這個中年喪偶女性的視角，觀照整個中老年群體的生活，也觸及了當代社會兩代人婚戀觀的變遷。小說結(jié)尾處，一邊挎起菜籃子一邊決定不去參觀養(yǎng)老院、要給年三十遠歸過年的女兒腌大白蘿卜的董芳，心里想著“她現(xiàn)在還能動，還能跳，長長的日子，慢慢地過”的時候，一個為女兒成長而守寡多年，終于想要解決自己的婚姻問題時，卻被無情的現(xiàn)實打擊，這讓人說不出的難受。她是自強的，又是無奈的，無論怎樣艱難，她都保持樂觀、寬厚、積極。這些，是你想表達的嗎？

馬一莎：是一部分。小說也像河水一樣可以照見現(xiàn)實，有讓人感同身受的情感、生活與細節(jié)，也有超越現(xiàn)實的晃影、倒影、陰影，風吹雨打時無法看清的、潛藏在生活背后的那一部分。我想寫出那一部分被生活遮蔽的、忽略的或是受冷漠、歧視的，我想關(guān)照到影響我們復雜情感甚至命運的“微瀾”或“深漩”。

驍馳：具體闡釋一下，可以嗎？

馬一莎：比如《老年記》里的董芳，如果在真實世界里，你只會看到她每晚在公園跳跳舞、與楊師打情罵俏；只會看到每天變幻著花樣打扮的孫奶；只會看到高收入楊師被一群“花蝴蝶”環(huán)繞；只會看到家庭幸福的擁有一對雙胞胎孫子的劉奶。只有走進小說，你才能看到這群人生活的孤寂與殘破：愛而不得的董芳、對自己沒有決策權(quán)的孫奶、困在“風險評估”里的楊師、因兒子一家移民不得不將最后歸宿放在養(yǎng)老院的劉奶……這些都是被遮蔽的命運的“微瀾”或“深漩”。

驍馳：即使沒有見過你的人，也能夠從你的作品中猜出作家成長的時代和作家的影子，比如《帶你去看秋天的稻穗》《理想國》《左右搖擺》《一程》《花斑蟒》，細節(jié)讓20世紀70年代末的一批人會跟隨著你的小說瞬間回到那段青春的歲月，對于小說創(chuàng)作而言，個人生命體驗肯定是作品重要的來源，在創(chuàng)作和生活之間，這個界限似乎有些模糊，你通常想讓你的作品呈現(xiàn)出什么樣的效果？

馬一莎：作為一名寫作者，他言說的陣地主要是在文字里，大多數(shù)寫作者，在漫長的歲月里、在現(xiàn)實的舞臺中，可能都是沉默且孤獨的，因為他的表達方式使然。我想，每一位寫作者，走上這條道路并不是偶然，而是冥冥之中的必然，可以說，我們是被文字選中的一群人。當生命苦楚的力量制約開口言說的欲望時、當心靈如困獸般找不到出口時、當伸出手卻抓不到一絲云彩時……我們只能閉上嘴，匍匐下來，開掘腳下的土地與人物的內(nèi)心，建造出一座能夠安放靈魂的宮殿。培根說過：偉大的哲學始于懷疑，終于信仰。我想，這句話同樣適用于文學。在文學創(chuàng)作與追求真理的進程中，懷疑有著舉足輕重的作用。正是作家們自心靈建造的這一座座隱形的宮殿，構(gòu)成了我們?nèi)祟悜岩膳c問詰的叢林，成為支撐著我們精神健壯的良材與鈣質(zhì)，使我們擁有更加遼闊與深邃的可能。我想讓我的作品呈現(xiàn)出的，或許就是這一種“可能”。

驍馳：什么樣生命苦楚的力量，為什么找不到出口，什么是你想抓到的云彩？為什么用這樣悲凄的詞匯，致使這種情緒的東西以什么樣的面貌出現(xiàn)在你的生活中？

馬一莎：寫作的人都是敏感的、心重的，同樣一件事，在常人眼中，可能產(chǎn)生不了任何波瀾，但對于天性敏感的人來說，他全身每一個毛孔、每一個細胞都是支棱起來的，因此特別容易受傷。大多數(shù)寫作的人，都單純、簡單又敏銳如哲人，這使其要承受常人多倍的苦惱與悲傷，當然，因為感情的細膩與豐富，他所感受到的、獲得的也要比常人多得多。世界是個平衡體，這方面克扣你的，總以另一種方式找補給你。

驍馳：另一種方式找補給你，指的是文學嗎？能具體說說嗎？

馬一莎：是的。不同的小說人物讓我體驗到了不同的人生，我眼見著他們一個個從我眼里成長起來，去過自己的生活、去開創(chuàng)屬于他們的人生。不同人物的生命體悟拓寬了、豐富了我個體的生命，這些都是“敏感”帶給我的“禮物”。感同身受過不同人物的內(nèi)心與不容易，即便不能讓我變得更加豁達與寬容，也能讓我更懂得人性，也嘗試著去理解別人。

驍馳：這本小說集所收入的小說，與你以往的作品，有什么不同？

馬一莎：記得我在魯院高研班作品研討會上曾說過：對于小說創(chuàng)作，我經(jīng)歷過幾死幾生，文學在我看來，就是不斷探尋、嘗試、建構(gòu)，再到懷疑、解構(gòu)、重建等反復重復的過程。永遠沒有最好的作品，因為最好的永遠隱匿于時光的最深處，當你找到它時，它的光芒又消失了。文學創(chuàng)作就是一個不斷尋覓的過程，重要的不是你得到了什么結(jié)果，而在于你在過程中感受到些什么。所以，這本小說集中收錄的作品肯定與之前的是有區(qū)別的，包括它們每一個都有自己的面貌，這也是我一直追求的。至于“不同”的點，我想留給讀者朋友去發(fā)現(xiàn)。

驍馳：幾死幾生？能說說具體的過程嗎？

馬一莎：無非就是不同階段對小說理念的不同理解，比如最早將重心放在小說“主旨”上，接著讀了歐美作品后又將重心放在“表現(xiàn)形式”上，之后又受羅伯特·麥基《故事》的影響，認為“故事”最重要，再之后又在哲學方面用力……寫作理念相當于“主心骨”，每一次的推翻都無異于剝皮挖心，你必須先否定自己，再在一堆廢墟上重建房舍重樹信心。直至今天，我的理念似乎也并未定型，我還在尋找最適合自己的美學方式。

驍馳：這也是你的每一篇小說都看不到重復的原因，原來你在有意識地進行選擇。

馬一莎：是的。我的座右銘就是“不重復別人，也不重復自己”，因為重復很沒意思，是偷懶的表現(xiàn)。當然，這更應(yīng)該是一種畢生努力的方向，因為很難。文學，在我看來，從來都應(yīng)該是踽踽獨行。作家把自己毫無保留地拋到生活的練兵場，以真心碾過生命的肌理與沙礫，接納喜悅與美好，也不拒絕苦難和丑陋，事實是我們也無法抗拒，無論好與壞，它都是生命的一部分，我們只能內(nèi)化于心，然后捧出獨屬于自己的果實，哪怕它沒有那么美麗與甘甜、哪怕它還酸澀與幼稚，卻是我們十月懷胎生出的孩子。不跟風、不模仿、不合奏、不拿來主義、不人云亦云；做自己、做個體、盡量保持自我思想的完整性；永遠不要拋棄孩子的天真、探索的好奇與對自由的向往；挖掘自身潛能，嘗試著一次次、一點點拓展生命的廣度和深度；拒絕庸俗化與商品化，因為文學，說到底，還是精神層面的產(chǎn)物。同時，既不要奢望作為一個“群體”被注目，也不要害怕被輕視與掩埋。至少，這才是個體的思考與寫作，才是真正的俯下身子搞創(chuàng)作，才可能寫出感情真摯的鮮活文字，也是我們走上這條意味著孤獨之旅應(yīng)該做好的準備。

驍馳：每一次的推翻，有過虛無感嗎？

馬一莎：有。但我不會讓它持續(xù)太久，我會看書、思索、投入火熱的日常生活，也會盡量在廢墟上尋找與重塑。

驍馳：我能夠從你所關(guān)注的話題中，感受到你的強烈的社會責任感，幾乎不露痕跡地滲透在你的很多小說中，《老年記》《帶你去看秋天的稻穗》《花斑蟒》體現(xiàn)得較為明顯。你從事過很多職業(yè)，這給了你豐富的寫作素材，《帶你去看秋天的稻穗》講述的是警察與留守兒童的故事，但里邊的每一個人物都能夠代表一個群體，并不是單純的一個層面的思考。比如警察、留守兒童、老年人及女性的生存狀態(tài)，筆墨從容不迫，說說你當時是怎樣的構(gòu)思，為什么想到要寫這個題材。

馬一莎：我曾經(jīng)從事過四年多的公安宣傳工作，采訪過一些典型案例，也接觸過很多基層民警。在這些民警之中，不乏真正踐行黨性原則、踐行從警誓言的優(yōu)秀典范，文中的民警羅秉亮，糅合了這些民警的優(yōu)秀品質(zhì)，當然，僅僅如此是不夠的，因為一個豐滿立體的人物，還須有私心，還須有恐懼，還須有不敢向他人言說的隱痛。這也是世間上，每一個擁有七情六欲的普通人的人性。小說里的每一個人物，都在俗世中追尋著各自的人生價值，無論于公于私。每一個人，有時光是活著，就已經(jīng)很難。那是無人能避免的“至暗時刻”?？墒牵斎伺c人相遇，原本不可能發(fā)生交織的情感發(fā)生碰撞，當孤獨的靈魂相互取暖、相互燭照、相互攙扶著走過一段長長的路，就會發(fā)現(xiàn)：或許我們并不孤獨。世間情感的產(chǎn)生，并不僅僅局限于男女愛情、家庭親情、朋友友情那狹隘的幾種。我想表達的或者說對人世間的美好祝愿是：希望愛遍布世間，因為唯有愛，才是永恒。

驍馳：我覺得這是你塑造的為數(shù)不多的光輝形象，類似的還有《花斑蟒》里的趙青梅，這是一位優(yōu)秀的青年教師的形象。但是你的主人公，都特別另類，雖然做出了世俗的讓人認可的成績，但總又是比較冤、比較苦的那種，為什么？

馬一莎：這難道不是生活的真相嗎？真相往往是這樣子的，人性浩渺復雜，小說也只寫得出一部分。

驍馳：前盛大文學CEO侯小強總說一句話，每一次成功都是慘勝，想必和你認為的是一個意思。《左右搖擺》中的報社編輯李崗也是如此，正被生活搞得一團糟，甚至二胎政策出來之后，妻子把好容易懷上的孩子剛剛打掉，他一直為之努力并心心念念的職務(wù)也突然間落到了他的頭上，結(jié)尾一下子掃清了之前所有的陰霾，但是我們高興不起來。這是普通人要為理想的生活必須付出的代價嗎？階層不斷固化的時代，作為作家，你認為我們需要傳遞什么樣的聲音？

馬一莎：我認為，生下來活下去，總會付出代價。只是可能我們普通人付出得更加直觀徹底，實際上，無論是誰，即便高官與權(quán)貴，他們也會付出代價，那可能是與普通人相同的代價，也可能是相反的代價。人在這世上，不刻下足夠的“鑿痕”不會讓你輕易離場，這或許也是生命的一部分。后一個問題，我覺得作為作家，傳遞真善美無可厚非，但也應(yīng)該將生活中被遮擋的那一部分呈現(xiàn)出來，這也是一種真實。

驍馳：你很會講故事，對技巧諳熟于心，十分關(guān)注身邊各種社會現(xiàn)象和問題，并愿意將思考見縫插針地安置于作品之中，比如癌癥、婚戀觀、家暴、女性主義、老齡化、同性戀、留守兒童、校園霸凌等，讀書很雜，也善于思考，在講故事和表達思考之間，你更傾向于哪一個？深刻的思考是感性地講故事的阻礙，還是增量？

馬一莎：在我，講故事和思想表達同樣重要。有句話說得好：沒有人愿意通過你邋遢的外表，去了解你的內(nèi)在。換言之，如果你的故事不吸引人，你想表達的載體又在哪里。后一個問題的答案當然是增量，就像一個姑娘已經(jīng)有了賞心悅目的容顏，再給她來點適當?shù)膴y容可能會更亮眼。

驍馳：前不久在魯院上學期間，付如初老師點評你的小說時，談到“我”的退隱，也就是說敘事的動力，可能更多來自作者的推動，有沒有覺得是因為主觀的強大，或與表達方式有關(guān)，或者說有沒有過主義先行？

馬一莎：有，我從來不反對主義先行，我的很多現(xiàn)代主義手法的小說都來自主義先行。它在我看來，就是那顆掉進土壤的種子，它得以使我清晰地看到它遇土生根、抓牢土壤、冒出幼芽、遇風開花……其實我覺得文學就應(yīng)該千姿百態(tài)、百花齊放，如果滿大街都長成奧黛麗·赫本，我們也不會覺得好看吧？只會感覺驚悚、審美疲勞。我從來不反對什么“類型”“主義”“手法”，也不會認為什么寫法才是最好的。我們不能一邊向往自由與包容，一邊又站在道德制高點批判。于我而言，什么風格我都能接受，但不代表我都會去實踐，我只追尋屬于自己的風格。

驍馳：什么時候開始喜歡斯蒂芬·金？在現(xiàn)實生活中發(fā)現(xiàn)一個洞穴，然后深入進去，進入一個看似真實但卻虛幻的世界，有時還帶點恐怖，但又順其自然，《理想國》《花斑蟒》《錯覺》中都使用了這樣的方式，會讓小說特別好看，是不是特別迷戀這種寫法？

馬一莎：可以說我很迷戀這種不太老實的寫作，我不太喜歡老老實實講故事，這可能與我兒時生活的環(huán)境有關(guān)。小的時候，我生活在縣城郊區(qū)的一個地方，那個地方有三個單位，自成一個圈子。后山是墳塋，有的已經(jīng)很有年代了，鐵門口是兩大排鑿碑石。每天都有一個年輕人叮叮當當鑿碑，周邊是連畝成片的莊稼地，四季變幻著色彩。孤寂的地點、魔幻的場景與“道具”，使其具備了小說滋生的可能性。我嬰幼兒、少女的大部分時期都在那里度過，那里給我留下了難以磨滅的記憶。另外就是兒時啟蒙小說也給我的寫作風格種下了懸疑、魔幻的種子，七八歲時，我讀的書是福爾摩斯探案集和古龍的小說。當然，成年后我不只喜歡斯蒂芬·金，比如，我還喜歡喬萬尼·帕皮尼驚人的想象力，江戶川亂步展現(xiàn)驚悚的高妙，斯坦利·埃林完美地使得當今無數(shù)恐怖小說家趨之若鶩去模仿的《一道特色菜》，雷·布雷德伯里對《碗底的果子》主人公瘋狂偏執(zhí)的心理潔癖的描寫，弗拉基米爾·納博科夫?qū)θ祟惓惺軌阂值纳钪卦佻F(xiàn)……

驍馳：你確實做到了，我甚至覺得你可以寫出純粹的暢銷書來。當斯蒂芬·金因為“大眾小說”絕非“垃圾”而 與人口角干戈，當很多暢銷作家甚至通俗文學的作品隨著時間的淘洗成為某一時代的經(jīng)典，艾略特、喬伊斯等人的現(xiàn)代主義讓大家見識了什么叫“晦澀難懂”的文學。中國當代文學顯然與此同時經(jīng)歷了“嚴肅”與“通俗”的文學之爭，包括如今網(wǎng)絡(luò)文學的崛起已經(jīng)改變了中國文學的生態(tài)。你的閱讀史，你的寫作訓練、寫作手法和你的寫作態(tài)度，似乎在兩者之間有一定的兼容性。是否認同？

馬一莎：是的，在寫作者中，我或許不算成熟，但我一直饒有興致地在進行各種探索?；蛘摺皼]有風格”本身就是一種風格。

驍馳：從12歲開始寫作到現(xiàn)在，是一個什么樣的過程？當你用文學來尋找出口的時候，文學在你生命的不同階段，意味著什么？

馬一莎：實際上12歲時只是參加了個征文大賽，得了個獎，作品第一次被印成鉛字。真正開始文學創(chuàng)作是在2002年左右，2004年開始小說創(chuàng)作。那時我二十幾歲，在高速公路收費站做收費員。身體被困于方寸，只想靈魂翱翔于長空，寫作，是我逃遁的方式。我想，文學應(yīng)該是對生活的矯正和補充，是對人心的撫慰、哺育與滋養(yǎng)，是不能缺少的“燭照”之光。對我，至少是這樣。然而，“這一部分”不是生活的全部，可能就是生命最需要的心靈營養(yǎng)與精神需求。對我，是與生命緊密相連的陽光與氧氣，我將終身向往。

驍馳：那次得獎，對你有什么樣的影響？是不是從那個時候開始，發(fā)現(xiàn)了自己的天賦？有人引導嗎？

馬一莎：那時我很喜歡我小學六年級的語文老師，她是一位溫柔的女教師，那篇征文就是她指導推薦的。但要說對語言文字的敏感，應(yīng)該很小就有了。之前有說過我七八歲的啟蒙小說，從小就喜歡寫作文，上學期間作文獲獎、被當作優(yōu)秀范文也是常事。

驍馳：有沒有什么想對你的女老師說的話？每一個作家走上文學的起點都不相同，但有一些作家卻是因為老師的影響，小時候?qū)懙淖魑囊幢徽Z文老師在課堂上朗讀，要么被當作范文表揚，你也是這樣受到的鼓舞?？梢娬Z文老師承擔著很重要的引領(lǐng)作用，對于這一普遍存在的現(xiàn)象，結(jié)合自己的文學寫作之路，有沒有什么話想對廣大的語文老師說？

馬一莎：播種希望，收獲希望。這可能是我想說的，因為語文啟蒙老師與小說家在這點上是類似的。語文啟蒙老師給學生種下文學的希望，小說家種下?lián)嵛啃撵`的希望。

驍馳：還記得第一次拿稿費的情形嗎？在寫作的道路上，什么樣的力量或契機讓你不斷堅持和尋找。你獲了不少獎，獲獎對你的激勵作用大嗎？

馬一莎：內(nèi)心需求使我不斷尋找。我獲的獎雖不大，激勵大啊，最主要是可以拿獎金，哈哈。所以我常說文學既滋養(yǎng)了我的精神，又喂養(yǎng)了我的肉身。雖然不多，但只要知足，也就夠了。如果要多，再多也是少，人的欲望永無饜足。

驍馳：回族、云南，還有你所喜歡并擅長的寫作風格，每一個元素都擁有神秘的味道，令人無限遐想，你把這種可供想象的空間和神秘感寫進了小說，比如《花斑蟒》《201房客》，包括我看到的目前已經(jīng)完成的一些小說，比如《尋找楊娜》《靜修圖》。你的小說中，總有一種找尋，就是一種無所依的漂泊感，不知道我的感覺準不準確，能說說嗎？

馬一莎：人生而孤獨。你所指的“漂泊感”，我想每個人都會有，只是作家用文字將其表達出來了。在我看來，我們一生都在尋找：尋找父母、兄弟姐妹、愛人、朋友、同事、鄰居以及與你同頻共振的人，尋找生命的意義、人生的價值，尋找起點、歸宿，尋找你自己，甚至是適合你呼吸的那一口空氣……不尋找的人生不存在。

驍馳：你的寫作速度很快，似乎什么都可以信手拈來，并且迅速形成一個有意味的故事，這是天生的敏感，還是訓練的結(jié)果？

馬一莎：應(yīng)該兩者都有。比如一個擁有上天賞飯吃的幸運的廚師，只有不斷勤加練習，才有可能熟能生巧、巧能生精，廚藝越來越棒。我相信前者，但認為后者更值得信賴與托付。

驍馳：目前正在寫什么？下一步有什么計劃？

馬一莎：之前我都規(guī)定自己每年寫十個中短篇小說。下一步多讀點經(jīng)典、多思考，有空多出外走走。我希望這一切都形成良性循環(huán)。