編者按

王朝軍偏愛聲音，他的上一本評論集就叫《又一種聲音》。如今他語不驚人死不休，復又推出了新著，命名曰《意外想象》。某一年某一月的某一日下午，幾位相熟的文友齊聚一地，懷揣著對他這本“聲音合集”的感受，陸續(xù)開腔。他們要面對指定的批評文本言說，換句話就是：對“批評”進行批評，或?qū)Α奥曇簟卑l(fā)出聲音。到場的共有八位，當我們把他們的聲音移置到紙面上時，驚異地發(fā)現(xiàn)，這“八音”竟然因了各自的曲度伸展出新的意外，也為文學批評之事發(fā)酵出新的想象空間。故而選錄于此，以饗讀者。

時間：2023年5月7日

地點：千渡長江美術(shù)館

主持人：陳克海

對談人：楊慶祥、陳鵬、李黎、聶爾、楊遙、劉媛媛、張二棍、董曉可

王朝軍評論集《意外想象》

陳克海（主持人，《山西文學》副主編）：祝賀朝軍兄的新書《意外想象》出版！《意外想象》是朝軍的第二本評論專著。文學評論不僅是朝軍的“事業(yè)”，也是他的“志業(yè)”。如果我們每個人都有自己的志業(yè)的話，相信會有無數(shù)的意外和意外之上的想象正在等待我們，進入我們。朝軍的評論集里聚集了不同的作者，他也從這些作者的文本當中發(fā)現(xiàn)了他們的意外，發(fā)現(xiàn)了他們的想象。這恰恰是一種互應(yīng)，或者說是一種映照。

作為一本評論專著，《意外想象》的顯著特點是什么？為什么會收到廣泛關(guān)注？它能帶給作家及讀者的“意外”是什么？“想象”又是什么？等等，我想，這些都是我們許多人想知道和探究的問題。接下來登場的四組對談嘉賓，將從不同維度將為我們揭曉答案。

首先有請聶爾老師和楊慶祥教授。聶老師是散文家，也是專業(yè)讀者，一部《虔敬與喜悅》，如同迷宮中的小徑，道出了他廣博的閱讀生活，書中對漩渦般現(xiàn)代生活的省思，對精神家園的反復尋找，都有一股真誠動人的力量；慶祥教授是詩人，更是文學評論家，《分裂的想象》《社會問題與文學想象：從1980年代到當下》展示了他對當下世界的嚴峻思考，《無法命名的個人》《80后，怎么辦》更是對世界真相的梳理。在如今這個時代，我們怎么在個體的行動中找到意義？或者說在二位老師的眼中，朝軍的《意外想象》又給我們帶來了哪些意外和新的可能性？

聶爾 楊慶祥：自由三度

聶爾（山西省作協(xié)副主席，散文家）：王朝軍新出版的文學評論集《意外想象》給了我一些啟發(fā)，我擬了個題目，叫《自由的文學批評》。

一、去中心化和經(jīng)驗主義的批評。王朝軍的某篇文章引用了哈羅德·布魯姆《神圣真理的毀滅》中的一句話：“詩與信仰是兩種對立的認知方式，但它們有著共同的特性，即都是發(fā)生在真理與意義之間，同時二者在某種意義上又都疏離于真理和意義?！辈剪斈返倪@句話放在王朝軍的行文中顯得有點觸目，形成了一種對比。布魯姆的這句話是一個深刻的洞見，是站在邏輯主義中心處的發(fā)現(xiàn)。這是經(jīng)典文學批評的一個典范式的句子。在艾略特等批評家的文章中我們經(jīng)常會遇到此類具有揭示性、啟示性的話語。比如艾略特在《傳統(tǒng)與個人才能》中的有關(guān)論述就是這樣的。但是現(xiàn)在似乎情況有了變化，那種邏輯主義中心化的站位正在消失中，因此文學批評的話語方式也在發(fā)生相應(yīng)的變化。經(jīng)典是永存的，但經(jīng)典主義卻正在受到質(zhì)疑。女性主義、后殖民主義等少數(shù)派的批評，新歷史主義等非連續(xù)性的批評，以及像王朝軍這樣的青年批評家的經(jīng)驗主義批評，就合力形成了一種去中心化的批評氛圍。對于這種情況，我還在學習和領(lǐng)悟中，并沒有多少發(fā)言權(quán)，是《意外想象》使我將這一問題明確化了。

二、以圖像（形象）為基礎(chǔ)的批評?！兑馔庀胂蟆返臅芴貏e，它讓我聯(lián)想到美國批評家特里林的一本書《自由的想象》。不知道這是否意味著《意外想象》是一種批評的想象和想象的批評。事實上，這和上一個問題也有一定的聯(lián)系：邏輯主義也是一種語言中心主義，它重在推理、推演、邏輯演進，并且它有一個終極性的方向，但想象的批評不再遵循這個方向，想象是以圖像為基礎(chǔ)的。朝軍在對殘雪的短篇小說《綠城》的評論中，采用了以圖像為基礎(chǔ)的批評方法。這可能是最能接近殘雪原作的一條路徑。圖像有自己的在語言之外的符碼。就這個方面而論，《意外想象》稍稍站在了經(jīng)典文學批評之外。

三、慢的批評。王朝軍的文學批評是一種慢的批評。這種慢并不指行文的速度，而是指一種觀點在文本中成型的過程。因為批評者沒有站在中心處高屋建瓴，以一個——用王朝軍的話說——以一個祖宗的觀點來統(tǒng)一周遭事物，而是用自己的話語，以圖像等呈現(xiàn)方式逐漸匯聚出他的觀察，因此是一種慢的批評。而且有時到最后他也沒有把所有觀察統(tǒng)一為一個總的觀點。而過去的文學評論不是這樣的，過去的文學評論是由推論來組成的，并且最后會有一個高屋建瓴的結(jié)論。這就是快的批評，因為推論形成速度，形成對結(jié)論的期待和接受。

四、輕的批評。我們在卡爾維諾的《千年文學備忘錄》中熟悉了文學創(chuàng)作中“輕”的概念，但這一概念從未被應(yīng)用到文學批評中。我在《意外想象》中看到了一種與批評之“輕”非常接近的東西。正如在文學創(chuàng)作中輕的概念可以減輕事物的重量，這種批評之輕可以減輕文學作品中的事物的重量。將事物變輕，就可以達到顛覆和轉(zhuǎn)移的效果。因為轉(zhuǎn)移，意義是不斷生成的，而不是固定不變的。王朝軍并沒有明確提出“輕的批評”這一概念，但我從他的行文中感覺到了這一點。

五、通達的批評?！兑馔庀胂蟆分杏幸环N通達的意味。通達是相對于固化和僵硬而言的。那種引經(jīng)據(jù)典的博學的評論總不能擺脫僵硬之感，而且它總是使讀者感到，結(jié)論就在前方不遠處。通達的批評是不同的，它可以打開道路，通往各式各樣的常識，沒有了那個可以窒息你的宏偉結(jié)論，卻生成了更多的意義和可能。

六、未知的批評。王朝軍在給我的散文集《人是泥捏的》寫的評論文章中一再強調(diào)了“未知”的概念。我對這一概念也情有獨鐘?！拔粗痹谔m波達到詩意的高峰，在卡夫卡那里以悖論的形式反復出現(xiàn)，它還通過超現(xiàn)實主義者之手進入文學常規(guī)，它在法國哲學家比如布朗肖等人那里以中性的概念被哲學化，但“未知”仍是朦朧的、神秘的，在普遍性中被拒絕的。如果能出現(xiàn)一種真正的“未知”的批評，或許是對傳統(tǒng)批評的補救或挽救。《意外想象》體現(xiàn)了這一點。

楊慶祥（中國人民大學教授，詩人、批評家）：我對朝軍的文字是非常信任的。對文字信任的基礎(chǔ)，是一種審美的信任，我很相信他的審美。我們知道，審美信任是一種非常高級的信任，也是很難建構(gòu)起來的信任，我認為朝軍對一個作品的判斷或者他對作品的理解是到位的，是準確的，是可以信任的，這是我對朝軍的一個印象。

大家如果想對當代寫作有一個基本了解的話，朝軍的《意外想象》這本書可以提供充分的、值得信任的信息。在此我想談三個“度”。

第一個是敏感度。朝軍對中國當代文學寫作的發(fā)展、變化、推進非常敏感。所以在某種意義上講，這種敏感導致這本書有強烈的現(xiàn)場性。從這個意義上說，朝軍的《意外想象》描摹出了一幅小小的中國當下寫作的地圖，這個地圖里面也包含了我們山西的寫作地圖。從這本書精心設(shè)計的目錄中就可以看得出來，每一篇標題的后面，都把他要評價的對象標出來了。比如第一篇，《人類記憶與殘式圖碼》，后面標出來是殘雪的短篇《綠城》。所以這本書有地圖感，同時又像一本閱讀指南。當然，他并沒有指導怎么閱讀，但是他產(chǎn)生了這個效果。所以如果想用很快的時間對整個中國當下，尤其2000年以來或者近十年中國小說、詩歌、散文寫作有一個印象式的了解，那么閱讀朝軍的這本書一定會大有收獲。我是不喜歡所謂的文化“中心說”的，但是有時候又不得不承認是有這種中心的。比如在北京、上海，相對來說可以敏銳地在第一時間感受到現(xiàn)場，而外地可能就會稍微遲緩一點，這是整體的情況。但總是會有類似于朝軍這樣的評論家，他不在北京，也不在上海這樣所謂的中心，但是他依然能夠非常敏銳地感知到現(xiàn)場的變化。這是一個人的能力，也源于他的勤奮。

第二個度是深度。朝軍的評論每一篇都不長。我曾經(jīng)還提醒過朝軍，我說你應(yīng)該寫得更長一點，后來想想這是不對的，我其實是用所謂學院的，或者跟朝軍的趣味不相符的東西向他提要求。他現(xiàn)在做得很好，雖然寫得很短，但是非常有深度。比如他開篇對殘雪的解讀，通過將殘雪作品與但丁《神曲》的對比，對《綠城》進行了非常有價值的解讀，這是非常有難度的挑戰(zhàn)，因為殘雪的作品不好解讀；還有，比如朝軍對陳鵬小說《翠湖》的解讀。陳鵬是先鋒派代表作家，以前我也讀過他的作品，遲遲下不了手，但是朝軍的解讀有他的特點，而且能夠接近文本，能與文本形成一個對話。

這種解讀是有深度的，這種深度源于朝軍的高度。這種高度不是知識和理論上的高度，而是他自我所站立的位置特別準。中國的批評家的有個特點，20世紀80年代以來就是這樣的，就是他會仰視作品，以一個仰視的態(tài)度去看待作家作品，這點在50后那一代批評家身上表現(xiàn)得特別明顯，它導致批評變成了第二手創(chuàng)造，就是跟著作品跑，跟著作家跑，批評家和學者以研究某某作家為榮，這其實是一種矮化。批評家和作家之間本應(yīng)該是非仰視的視角，至少是平視的視角。其實，在某種意義上，作為批評家，平視的視角也是不夠的，還應(yīng)該有更高的視角，因為他要從總體的文學、從理想的文學、從更好的文學角度來看待當下的文學、暫時的文學、個別的文學。所以這不是一個等級問題，而是說一個真正有創(chuàng)造力的觀察需要這樣的視角。朝軍不僅有平視的視角，還有高一級的視角，這種視角來自他對世界文學的理解，還有對人性的理解，對人性寬度、人性豐厚的理解。只有對人性的豐厚和寬度有一個更高級的理解，面對當下寫作的千變?nèi)f化，才能做出自己的判斷。

所以我想說，朝軍目前的批評實踐和文學實踐富有生機、富有張力，甚至帶有一點野蠻生長的敏感度、深度和高度。朝軍身處北京的“十環(huán)”，離文化中心很遠，但文化的締造，往往也得益于他站在了比較遠的距離。什么是真正的同代人？阿甘本有一句非常有影響的判斷：同代人第一是不合時宜的人，第二是站在時代邊緣看待時代的人，這樣才看得清楚。當然，朝軍這樣的實踐和寫作，也面臨著被中心“收編”的危險，這是我要提醒朝軍的地方，好在你離中心很遠，這方面的引力也比較弱。希望朝軍繼續(xù)保持自己的赤子之心，尤其保持自己的文體。

朝軍的文體是非常輕盈的、靈活多變的文體，跟朝軍的體態(tài)形成了鮮明的對比，所以希望一方面繼續(xù)保持這種文體特色，另外一方面，自己肉身的形體也要做一些瘦身運動，以使你的體態(tài)和文體能夠形成一個呼應(yīng)，因為太重了飛不起來。我們講“天使”，當然一個肥胖的天使也能飛得很好，但超越性的東西總是要輕。我們今天表面上看是輕的時代，其實不是的，今天是一個重的時代，我們所有的萬有引力都試圖把每個人往下拉，使每個人千人一面，但我們不能這樣，我們要往上升，要擺脫日常的慣性，這也是文學的價值所在。

陳克海：謝謝聶爾老師和慶祥老師坦率、真誠的評介，讓我們感受到了更鮮活、生動的朝軍形象。寫小說的人都知道一個觀點：事實比觀點更重要。我前兩天又聽到另一句話：事實很重要，但比事實更重要的是，看待事實的態(tài)度。不管怎么說，在如今這樣一個碎片化或者說信息爆炸、信息繭房的時代，能遇到一個有眼光的批評家，一個敢于說出真相的批評家，是閱讀者的福氣，更是寫作者的運氣。今天有幸請到兩位小說家楊遙和李黎，讓我們來聆聽在小說家的眼中，評論家朝軍是什么形象的。

李黎 楊遙：情意、真話與野地

李黎（江蘇鳳凰文藝出版社副總編，作家）：以圖書的標準看文學評論其實挺困難。很多人唱衰圖書，其實不是，大家還是很愛看書的，愛看相對直接一點的，比如長篇小說像《盜墓筆記》一類的，或者看能引起共情的，像《我在北京送快遞》一類的，或者容易產(chǎn)生共鳴的詩歌。整體而言，對讀書的需求，我個人認為沒有那么悲觀，但是很多東西發(fā)生了變化，最大的變化就是對一些問題的深度思考在某種意義上弱化了。文學評論恰恰是很注重深層次思考和推論的，我始終認為文學評論專集有其獨特的重要性，幸好時不時有類似的好書冒出來。好的文學評論應(yīng)該是一張比較不錯的導游圖。我們?nèi)x祠，很多人跑來找我們，說要不要帶個導游，我們回絕了，因為我們自詡有文化。但是在閱讀層面其實是需要導游的，像朝軍的這本書，在座的這么多朋友，如果年齡比較小或者接觸文學不是很多的讀者，可以將《意外想象》百分之百當作導游圖來閱讀；如果年齡大一點，從業(yè)時間長一點，本身積累也多一點的讀者或文學領(lǐng)域的專業(yè)讀者，在《意外想象》里，也能探尋到自己所需的或感興趣的那部分。

評論家本身有一個天然的作用，就是“導讀”，是帶著大家讀。優(yōu)秀的評論家一定有這樣的功能，除了從理論角度的闡發(fā)，一定對身邊人有引導的作用。文學評論這個事極其重要，重要到什么程度呢？某種意義上，它就是作品和讀者之間一個必不可少的橋梁和通道，少了這個環(huán)節(jié)可能很多東西會被割裂。

朝軍也是圖書編輯，我們是同行。作為同行，我不羨慕他，他做得可能沒我做得好；作為批評家，我也不羨慕他，因為批評家跟我也沒多大關(guān)系；但是我很羨慕朝軍這樣的身份組合，就是批評家做圖書編輯，做文學編輯。這樣的組合是非常厲害的，因為所有的圖書你把他編輯出來，都需要有一個闡述、闡發(fā)和介紹，最起碼你要寫內(nèi)容簡介和推薦。這時候，批評家的功力、眼光和情懷意識馬上就體現(xiàn)出來了。評論家出身的人做編輯，我認為非常合適，我甚至認為，往前看，幾十年前評論家做編輯就是天經(jīng)地義的。反過來，做編輯也會滋養(yǎng)評論家的素養(yǎng)。

最后說一下文章本身。大家知道景區(qū)里有人多的地方，也有人少的地方，但實際上，人少的地方可能別有洞天。昨天我們?nèi)ト松俚牡胤搅镞_，特別放松。這個評論集從某種意義上來說，我個人的感覺就是這樣的?！兑馔庀胂蟆窙]有追逐熱點，如果追逐熱點的話開篇肯定不是殘雪。殘雪是一個“老大難”問題，但她肯定不是當今文學的熱點，甚至我懷疑朝軍可能在有意識地回避一些熱點，他更多的出發(fā)點可能是一種發(fā)自內(nèi)心的喜好。再者就是情義，這個構(gòu)成了《意外想象》最核心的部分。雖然他是評論家，也承擔了評論家應(yīng)有的使命，但是在選取內(nèi)容方面，他選取的標準一定不是追逐熱點的，這一點符合慶祥講的：站在一個稍微遠的地方可以把它看清楚。情義是非常重要的，從事文字寫作，無論是詩歌、散文還是批評，甚至翻譯，很多東西如果失去感情色彩，可能就是比較機械的、比較功利化的。所以《意外想象》這本書的書名，我感覺很高級，雖然不太理解，但從內(nèi)容來看，明顯感覺到朝軍的用心。朝軍的批評之路有別于一般意義上的，或者有別于學院派，可能情義因素是非常大的原因。

楊遙（山西省作協(xié)副主席，小說家）：《山海經(jīng)》里面有一種鳥叫比翼鳥，只有一只翅膀、一條腿和半個身子，需要合到另一半才能飛起來。我想文學評論和文學的關(guān)系其實就是比翼鳥的關(guān)系，各顯一半，好的評論能引領(lǐng)好的文學，甚至能引領(lǐng)文學思潮；當然，好的文學作品也能觸動評論家的很多感想，也能帶動另一種文學風氣。我上午讀了別林斯基的評論《文學的想象》，就是什么樣的評論是更理想的評論。別林斯基講了很多，概括起來有幾點，在朝軍的評論集中能找到對應(yīng)。

評論家評論作品，首先要找準作家寫的作品的問題，朝軍在一個訪談里回答過這個問題，評論家不是法官，不是讓你評判對錯，他是醫(yī)生，找出你作品當中的病癥，怎樣把它治好。別林斯基也談過，好的作家不是發(fā)現(xiàn)作品怎樣好，而是整體判斷作家和同時代人，以及整個文學史上的地位，結(jié)合自身的處境，看怎樣能做得很好，朝軍在某種意義上也在朝這個方向努力。而且他寫評論的時候避免了評論界普遍存在的一些問題，比如他敢于講真話?，F(xiàn)在講真話成了一個大難題，作家講真話也不好講，評論家講真話可能更難。我作為一個作家，也時刻關(guān)注評論，我看到很多作品明明寫得很爛，但是評論家一窩蜂地解讀寫得好，我感覺這個評論家的眼光不至于這么差，為什么要把一個特別差的作品說得這么好呢？這就是說假話了。所以朝軍要警惕。當你話語權(quán)越來越重的時候，就像書里說的，要講真話，不要講言不由衷的話。

朝軍評論陳鵬《翠湖》的時候提到一個觀點我覺得特別好，說作家在“創(chuàng)作談”的時候，經(jīng)常引用某某斯基、某某克特的話顯示自己的高深，我覺得這也是一種普遍的傾向?，F(xiàn)在很多評論家的文章里引用的東西太多了，不僅是某個大師怎樣說，而且總要把自己的評論觀點納入到大師的評論體系中，好像這樣才有底氣。但是真正的評論家應(yīng)該就像朝軍說的，他是一塊野地，應(yīng)該發(fā)出一些不同于別人的聲音，而不是引用別人的話組成自己的觀點，這需要一定的勇氣，也是非常難得的，希望你一直在野地里走，就像去了晉祠，往人少的地方走一走，不要湊熱鬧。

我對朝軍比較了解，他是一個特別真誠的人，在評論殘雪老師的小說時，說“我不喜歡故弄玄虛”?，F(xiàn)在很多評論家喜歡故弄玄虛，好像不這樣顯示不出來自己的學問，一句非常樸實簡單的話，非要變著花樣講來講去，其實核心就那么幾個意思。朝軍能直來直去講一些問題，不是特別故弄玄虛，這一點也是很難得的。

朝軍在評論慶祥老師的作品時還提到一個觀點，讓我感覺朝軍的評論是有意識地在往哲學方面靠，比如他說“其實，新也是舊，只不過這‘新’是熔煉世界之后的淬火重生”；再比如“而真正的詩，既是為了表達，也是為了隱藏”，類似于這樣的話在他作品里比較多，我覺得假如再提煉一些，隨著朝軍深度的增加，能寫出很多名言警句。

在我看來，一個好的評論家，是關(guān)注作家的評論家，是關(guān)注那些辛勤創(chuàng)作、真誠創(chuàng)作的作家的?，F(xiàn)在很多大評論家關(guān)注的只是大作家，好多作家一直在寫，但是沒人來關(guān)注。從我來說，我感覺自己一直在創(chuàng)作，雖然有些作品不太好，但我也覺得有些作品真的很好，甚至填補了中國文壇的某些空白，但總是被批評家忽略，他們說“為什么沒有什么樣的作品”時，我心里就不服氣，我認為我寫出來了，但是你不看。朝軍關(guān)注的對象不是那些大作家，當然也有大評論家比如慶祥老師，也有走在大作家路上的老師比如陳鵬兄，但是總體來說，從他批評的內(nèi)容來說，既有小說也有散文，也有詩歌，有虛構(gòu)也有非虛構(gòu)，批評對象一個是魯院的同學，一個是身邊的熟人和一些其他作家。他對這些人比較熟悉，這些人生活當中是怎樣的，作品是怎樣的，可能更了解一些。

我剛來太原的時候，也就是十幾年前，那時候朝軍的評論特別少，大概只有幾篇。剛才幾位老師提到手指，當時我們聊天，他說現(xiàn)在山西有個新評論家叫王朝軍，寫評論特別好，我看了一下確實寫得好，就趕緊聯(lián)系朝軍，我說朝軍你給我寫一篇，他也答應(yīng)了，給我也寫了一篇叫《楊遙的飛馬》，寫得很好，抓住了作品中的特點，以及我個人閑適、自然的特點，表達得很充分到位。這么多年下來，朝軍給我寫過的文字性評論應(yīng)該是3又1/3，因為有三篇是單獨給我寫的，還有一篇是朝軍給我們?nèi)齻€人的作品寫的。很感謝他！我現(xiàn)在想，好的評論家，第一是關(guān)注好的作家，關(guān)注真正的寫作者；第二是關(guān)注我的評論家。這才是世界上最好的評論家。

陳克海：謝謝楊遙老師和李黎老師的精彩分享，讓我們看到了朝軍身上更多寶貴的品質(zhì)，正是這些耐煩和誠實，才成就了他評論文章的質(zhì)地。下面有請小說家陳鵬先生和評論家劉媛媛教授。

劉媛媛 陳鵬：拆解并逼迫作品做出回答

劉媛媛（太原學院教授，批評家）：朝軍解讀作品的時候和我們不太一樣，他有一種孩子般拆解的快樂，就是那種發(fā)現(xiàn)作家秘密的快樂，而且其樂無窮，有一種孩子般的本真和真心，非常自在，不受任何約束，當然也不受所謂評論理論的約束。韓石山老師曾說，朝軍他們這一代人讀的書是多的，視野也是開闊的。在書中朝軍沒有引用某個大師的話，完全沒有，但是你又會發(fā)現(xiàn)處處都有，包括西方作品、西方理論家的一些書，他都是融匯在其中的，但是他沒有去套用。所以拆解、樂趣、自在是我對朝軍作品的直接感受。

陳鵬老師是作家，我是評論家。作為一個評論家，我行使一下權(quán)利。今天我們說的是朝軍的書，是評論集，正好書里面也評論了陳鵬老師的小說《翠湖》，他認為您受了紀德《田園交響曲》的影響。陳老師，我代表評論家問一下，您對他拆解您的作品，對他解讀殘雪是什么感受？

陳鵬（昆明作協(xié)主席、小說家，國家二級足球運動員）：被拆，挺爽的。我和朝軍的交往就是從這個評論開始的，以前根本不認識，何方神圣，來自哪里，一無所知。當時《小說林》有一個叫《先鋒之旅》的欄目，這個欄目的特點是每期一篇先鋒作家作品，然后配一篇評論，當時主編找到朝軍，讓他幫我寫一個評論，發(fā)表出來后，我才看到這個評論，一下子服氣了，真爽，終于有人讀懂了我，至少這篇小說讀懂了。我開頭引用了紀德的一句話，朝軍就找到一條線索進去。這篇小說當然受紀德的影響不大，但紀德肯定是我非常心儀、崇拜的作家，是我特別推崇的大師之一。我那篇小說更多的是宗教氣息，因為我是有信仰的人，朝軍居然能夠捕捉到這一點，而且抓得很準。我認為他這樣的拆解很好，一個好的評論家一定要讀出來作家的核，這一點是很要命的，很多評論家是讀不到這些的，很多人漫無邊際地說一些大話、好話、空話、毫無意義的話，說完以后什么也沒看到，這種是完全無效的評論，這種評論在當下太多了。但是我看到朝軍的這個評論時，我很服氣，他找到了我想表達的這個點，文中確實有對宗教的思考。由這篇評論，我認識了王朝軍?！兑馔庀胂蟆防镉泻芏帱c名過的作家作品，這些作家作品在我看來都是當下極具先鋒性的，但是朝軍每次的評論都很棒，而且他關(guān)注的這個點，就像剛才楊遙說的，很多事寫得很偏遠，甚至是在海面之下寫的，像小珂、王生銓這樣的作家，他都能關(guān)注到，都能很快抓到他們的痛點，甚至像楊帆的《歡樂賓館》，他能解讀出很多繁復細膩的意義，而且不停地追問，這種追問也是很過癮的。很多評論家是不善于追問的，朝軍這點非常了不起，他真正給文本帶來了新的意義和新的闡釋空間，他這種追問完全摒棄了很多大師們早已嚼爛的話，用他自己獨立的判斷一一倒出，這就很厲害了。

劉媛媛：其實我是替朝軍問的這個問題。批評關(guān)系中的仰視和俯視，兩種視角我認為都是不應(yīng)該的，也不是正常的，真正的批評關(guān)系，應(yīng)該是批評家和作家在他們文本呈現(xiàn)和呈現(xiàn)背后的作家內(nèi)在的東西，包括技巧、主題、人物設(shè)定等等，進行一個深度溝通。所以從這個角度看，我特別同意剛才李黎老師說的，說所有從事寫作的人應(yīng)該看一下這本書，通過朝軍的解讀，可能更容易對寫作者有啟發(fā)。比如陳鵬老師的小說是從哪個角度寫的，他是怎么設(shè)定的，他的出發(fā)點是什么，這個可能對寫作者的啟發(fā)更大。對讀者的啟發(fā)，更在于我們?nèi)绾稳ラ喿x，如何去讀一篇作品。

陳鵬：我說一下朝軍兄對殘雪小說的評論。其實殘雪的小說是很難評論的，當你評論的時候會很迷茫，很重要的東西可能會漏掉，但朝軍居然能抓住跟但丁互文的關(guān)系不停地追問，非要追問出一個意義來，這點很了不起?？赡軞堁]有想那么多，那個短篇文章非常短，但朝軍不停地發(fā)問，不停地追問，把殘雪很多東西都榨出來，這點是很重要的。我們這個時代似乎顯得很輕，但其實很重，是千人一面的，在這樣的時代我們一定要考慮文本后面的意義、創(chuàng)作者寫這個文本的意義，他其中有一篇專門追過平庸，“我要抵抗平庸，平庸是一種惡”，這篇文章寫得非常好，我能看到一個極其有責任感、有時代擔當?shù)脑u論家的面目。以前只是依稀看到一些零星的東西，當他把它們聚集在一起的時候，呈現(xiàn)出一個完整的朝軍?！兑馔庀胂蟆纷屛易钜馔獾木褪窃谶@里，他不停地在追問，再一個意外是，居然果戈理的小說他也能翻譯。希望朝軍在翻譯的道路上走得更遠一點。至于想象，我個人的理解，確實他的想象力在文本的再造方面進行了深度的挖掘，實際上他真的再造了另外一個文本。這個集子我一開始是當小說來讀的，你把它當小說讀也成立，比如他寫慶祥詩歌集的時候，我覺得就像小說，他也在追問，但特別有小說的意義在里面，像陀思妥耶夫斯基這樣的追問，逼迫慶祥的詩歌作出了有意義的回答。所以從這兩個意義上來講，非常契合他的主題和書名。

中國缺的不是好作家，缺的是發(fā)現(xiàn)好作家的能力，朝軍完全有這樣的潛力。

劉媛媛：朝軍上一本書是《又一種聲音》，我覺得那個題目是容易理解的，我曾經(jīng)問朝軍為什么這個是《意外想象》，朝軍也做了溝通，就像朝軍說的，有很多意外，一個作家寫出作品后，把閱讀和解讀的權(quán)利交給讀者和評論家，而評論家的想象可能就是某種意外，這種意外可能是潛伏在作家潛意識里面沒有被發(fā)現(xiàn)的，而朝軍帶領(lǐng)我們抵達這種意外，而正是這種意外，給了我們驚喜和驚艷。

陳克海：謝謝劉教授、陳鵬先生對《意外想象》細致的文本解讀，讓我們切身感受到朝軍在文學批評上所費的苦心和功夫，也讓我們對朝軍在文學批評領(lǐng)域的拓展，所達到的深度，有了更形象的理解。下面有請詩人張二棍、評論家董曉可二位，作為同齡人，也是生活中的好朋友，上來和我們分享閱讀《意外想象》的收獲。

董曉可、張二棍：捍衛(wèi)了文學評論的獨立品格

董曉可（評論家）：我也是做評論的，但我不能說是一個評論家，只能說是一個評論愛好者。朝軍老師首先是我學習的榜樣，他每發(fā)表一篇文章我都是要認真讀的，學到了很多東西。我先談一下對這本《意外想象》的整體感受。剛才聶爾老師、慶祥老師都說過朝軍老師文風“重與輕”的問題，從這個地方切入，我想到了河北作家李浩出的一本書《飛翔故事集》，其中最后一篇提到這樣一個觀點：我們生活的這個地球的重量是有限的（這個重量不是物質(zhì)的重量，而是精神上的重量），如果地球上只有一個人，你可能擁有地球的所有重量。但隨著人口的爆炸式增長，現(xiàn)如今，可能我們每個人的重量都輕如鴻毛，我們只是整個母體的極微不足道的一分子。我想，在這樣一個時代如何才能保守一份生命之“重”呢？從這個角度來理解朝軍老師，他的評論是不是也在追求一種精神層面的“重”，即一種獨立的評論品質(zhì)？這就像聶爾老師剛剛提到的，其實也是最核心的東西，作為評論的一種寶貴品格。對此，我想談三點感受。

第一，朝軍老師獨特的地方就是故事性。在評論創(chuàng)作方面，我們知道很多學院派的做法，就是把他作為一種邏輯證明，這樣做是比較生硬的。那么，評論中如何把一個道理講好呢？其實有一個方法就是講故事。而講評論的故事和講小說的故事不一樣，評論有他的故事方法。事實上，中國文學自五四新文化運動以來，就是把西方的思維方式植入中國，我們現(xiàn)在的文學，雖說是強調(diào)講中國故事，但本質(zhì)還是在整個世界的話語體系之中進行東方的調(diào)試。評論也是這樣，你如何把這種將故事的能力付諸實踐，很多時候也依托于中西兩種話語資源的融合，在這方面朝軍老師講故事的能力是非常強的。比如對于作家陳鵬的短篇小說《翠湖》，他就是與紀德的《田園交響曲》進行互文，然后展示道德背后潛藏的暴力性、反噬性，而這無疑是他講故事的一種文學策略。

第二，朝軍老師的評論追求詩性的境界。他的評論，在今天是一種獨特的存在，也是一道亮麗的風景。他的出現(xiàn)讓我想起了很多作家，比如上世紀20年代大家都在說啟蒙，突然出現(xiàn)了一個郁達夫；30年代大家都在說“革命+愛情”，突然出現(xiàn)了一個沈從文；40年代在救亡主潮中，出現(xiàn)了九葉詩派……舉這些例子是想說明，評論和創(chuàng)作一樣需要個性與突破，當評論高度同質(zhì)化的時候，其實也就陷入了庸俗化的狀態(tài)。朝軍老師的評論不是邏輯證明題，他在追求一首詩，或者一篇散文，這也是我追求的方向，當然我可能沒朝軍老師做得好。當然，在山西評論界也并不缺乏這樣的前輩，比如早年的李健吾老師，包括后來的聶爾老師，都有這種詩性在里面。朝軍老師在分析楊慶祥老師的詩集《世界等于零》和聶老師散文集《人是泥捏的》中，其中的賞析都讓我們有一種美感存在，他的評論最終抵達了索緒爾所說的“所指”物質(zhì)實體之上的“能指”話語空間，讓我們感受到了文學評論與作品形成互動之后的微妙存在。

第三是朝軍老師的先鋒性。我們解讀先鋒文學經(jīng)常有一種先入為主的成見，認為先鋒就是形式創(chuàng)造，其實先鋒在形式創(chuàng)造表象之外，更本質(zhì)上體現(xiàn)的是一種“天賦文權(quán)”的意識形態(tài)。而如果以先鋒來比喻評論，那么當一種評論的文體已然固化，形成一個金字塔的時候，就需要比較鋒利的刀子嵌入進去，因為你不可能再往上面摞石塊。朝軍老師的評論，正是讓我們感覺到了文學評論這種“嵌入刀子”的先鋒力量。比如他評論殘雪的《綠城》，我們可能意識不到與但丁的關(guān)系，但其實殘雪老師對但丁是非常推崇的，我知道她非常推崇的一些作家，第一是荷馬，第二就是但丁。朝軍老師能捕捉到這一點，說明他對殘雪和西方文學有很深的把控。他在作品的第八部分用32種圖碼進行了解讀，見證了非常具有自我挑戰(zhàn)和文學挑戰(zhàn)的精神，這種先鋒的探索精神很是讓人敬佩。

張二棍（詩人）：前面幾位都說得很好，我不是搞評論的，就不在這里班門弄斧了。文學評論是寫作的回聲，優(yōu)秀的評論甚至比作品本身更加可遇而不可求。當我看到朝軍這本評論集的時候，有一種前所未有的驚訝。

恰如書名“意外想象”，意外是一種客觀的東西，想象是一種主觀的東西。這樣的命名，奠定了朝軍評論作品的基調(diào)，也凸顯了他個人色彩濃烈，質(zhì)感獨特的評論風格。他的評論，鮮少求助于偉大傳統(tǒng)中的“外人”，而是抱著尊重作品本身的態(tài)度，將筆墨發(fā)軔于自己的第一觀感，從一次次閱讀中，提出和探索一個主題，以形態(tài)各異的想像力，挖掘作品的深度內(nèi)涵，直到演化成他評論中的“此在”。甚至，我能感受到他與評論對象的交談，以及暢談過后的內(nèi)心獨白。是的，我們每個人的一部分，活在意外當中，另一部分則寄身在想象當中。顯然，我能感受到朝軍的評論中，抽象和具體互相交織，而他奇瑰的緊張與閱讀的喜悅，也時時刻刻揮灑于紙上，可謂新鮮。朝軍這本書是我這輩子可能收到的第一本評論集，我感到榮幸的同時，也第一次認真拜讀了這位身邊人寫的評論，而且很細致地去讀了。朝軍完全是一種嶄新、陌生的評論方式。我在朝軍兄的評論中看到，他并沒有把批評當作一個機械、物理的工作，他甚至有一些心靈感應(yīng)的東西，他是帶著他的情緒、情感、情思去創(chuàng)作。

陳克海：謝謝各位老師熱情又飽含詩意的對談，感謝王朝軍的《意外想象》。