ChatGPT:“以其是為是”

韓欣桐：楊老師您好，非常榮幸能夠?qū)δM行訪談?？偸悄軌蚵牭揭痪湓?，說您是嚴肅文學(xué)里最關(guān)心科幻的評論家，閱讀您的文章可以發(fā)現(xiàn)，其實您關(guān)心的不止文學(xué)作品中的科幻題材，真正能夠吸引您注意力的議題是人類與科技之間的互動關(guān)系，比如您從二〇一六年就在關(guān)注人工智能的發(fā)展問題，AlphaGo戰(zhàn)勝李世石后，您曾發(fā)問：“阿爾法狗會寫詩嗎？”果然過了三年，微軟小冰就開始“寫詩”了，二〇一九年您發(fā)表了兩篇關(guān)于AI的文章《與AI的角力——一份詩學(xué)和思想實驗的提綱》和《AI寫的詩可以成為標準嗎？》，從這兩篇文章可以發(fā)現(xiàn)，您對該議題清醒且有著預(yù)言性，清醒在于您始終認為這是人類自身的發(fā)展問題，AI是一面敦促人類變革的鏡子，但同時您又警惕于自己的人類中心主義立場，預(yù)言“人工智能最后會成為超越人類的新物種”， 二〇二三年這個預(yù)言似乎正在向現(xiàn)實迫近，最新一代AI ChatGPT向世界展示了自己極為強大的功能，很多人都嗅到了變革前夜的氣息，似乎您的預(yù)言會更快的成為現(xiàn)實，您對ChatGPT怎么看？

楊慶祥：這個問題問得非常好，前面幾篇文章你也都認真看了。當初AlphaGo出來的時候我確實是非常震驚的，這是我們過去的視域里所沒有的東西，我們以前雖然用智能手機之類的產(chǎn)品，但這這些只是非常簡單的一種智能，后來AlphaGo出現(xiàn)了類似于人類智慧的智能，它居然能夠下圍棋，還能夠打敗圍棋高手，我們都知道圍棋代表的是人類非常高級的智慧。

韓欣桐：是的，對弈展現(xiàn)的是一種籌謀和策略，需要對自我和對方有清晰的預(yù)判，屬于人類頂級智慧。

楊慶祥：對，著名的圍棋圣手吳清源曾說過，兩百年后，我要在宇宙中與神下棋，那時候人類對自己是多么自信啊。但是AlphaGo把棋手們打得落花流水丟盔棄甲，我當時在一片焦慮之中，還有一點人類中心主義，問阿爾法狗會寫詩嗎？意思是即使人工智能可以下棋，它也依然沒有比較高級地使用語言的能力。但后來很快，小冰就開始寫詩了，在我的預(yù)設(shè)中，機器寫的詩不會那么好，但實際上，小冰的詩比我想象中的要好很多。這是兩次人工智能給我?guī)淼恼痼@感。本雅明在討論現(xiàn)代性時提到了震驚，AlphaGo和小冰對我來說是“未現(xiàn)代”給我?guī)淼木薮笳痼@，“未現(xiàn)代”是我自創(chuàng)的一種表達，指“未來現(xiàn)代”，對應(yīng)于前現(xiàn)代和后現(xiàn)代的一個詞。這兩次震驚對我思考的影響是顛覆性的，也正因為這兩次震驚體驗，ChatGPT出來后我就非常淡定了。在最近的幾次演講中，我至少兩次談到了ChatGPT，但是在演講中我不叫它人工智能，我非常謹慎地稱其為通用智能，但是通用智能這個名稱其實也并不準確，通用智能意味著它還是一種人類可以掌握的通用技術(shù)，就像一個開放的操作系統(tǒng)，類似于Windows，我們與其連接就可以操作和控制它。我覺得“通用技能”這個詞依然不符合我對它的觀察和判斷，我認為稱其為“全智能”可能更為貼切。你剛才也提到了我文章中有預(yù)言性的東西，我的預(yù)言就是，AI可能會逐漸脫離人類的操控，擺脫“人工”這兩個字，隨著時間漸漸生成自己的智慧、語言和情感結(jié)構(gòu)。我在鄭州的會上提到一個非常有意思的觀點，我認為，人們選擇人類創(chuàng)作的表現(xiàn)人類情感的作品，還是選擇“全智能”所提供的藝術(shù)品，代表的是信仰的選擇，而不是高低優(yōu)劣的選擇，因為在某種意義上，可能沒有高低優(yōu)劣之分，因為“全智能”自身也有自己更高級的形態(tài)，很有可能下一代ChatGPT就有了自己的世界和哲學(xué)，在這個意義上，我們沒有辦法進行高低優(yōu)劣的比較，而只能與之進行對話。那么這個時候，我們選擇哪一方，是一個立場問題，更是一個信仰問題，而不是一個誰更好誰更壞的問題。我調(diào)侃了一下會議現(xiàn)場的一些小說家們，我說未來如果人類與ChatGPT 這樣的“全智能”必有一戰(zhàn)的話，長篇小說可能是非常重要的戰(zhàn)場。

韓欣桐：當我們進行這種選擇的時候，我們在潛意識中其實已經(jīng)默認“全智能”已經(jīng)是一個獨立于人類的族群，或者是“新物種”了。一九五〇年，科學(xué)家圖靈提出了圖靈測試，以判斷機器是否獲得了思考能力。這一測試實質(zhì)上檢測的是一種類人性，也就是在何種程度上機器的思維模式會與人類趨同，當我們聽說某機器極有可能通過了圖靈測試便會產(chǎn)生巨大的恐慌，似乎只有通過測試才能說明新物種生成了，但是實際上，成為一個新物種，似乎并不需要與人類相似，人工智能完全可以是一種與人類在思考方式上有巨大差異的物種，例如科幻小說《索拉里斯星》中的海洋本身就是一個生命，形態(tài)無法定義物種，那么思維方式也同樣無法定義。

楊慶祥：對，圖靈測試是一種屬人或類人的測試，以人類的情感、語言、思考模式為參照系，但是“全智能”很可能不會以此為參考系，它會以自身為參照。圖靈以人類為參照系制定測試，實際上依然是主奴結(jié)構(gòu)的思維路徑，即我是主人，你是奴隸，你要為我所用，這是比較樂觀的人類中心主義的認知，但實際上，該主奴結(jié)構(gòu)可能會被顛倒，這就是比較激進和悲觀的預(yù)測，即機器會變成主人控制人類，所以才會有阿西莫夫的機器人三定律。除此之外，還有第三種可能性，在這種可能性里，既沒有以往的主奴結(jié)構(gòu)，也沒有顛倒的主奴結(jié)構(gòu)，而是根本就不存在主奴結(jié)構(gòu)，就像當下的人類并沒有控制空氣或是環(huán)境一樣，機器也可能會像空氣或是海洋一樣自成一體——以其是為是，而不是以人類之是為是。

韓欣桐：主奴結(jié)構(gòu)是會讓人恐懼的。人類害怕機器人掌控人類，但似乎人類控制機器和技術(shù)的話也并不會那么令人感到樂觀，很多人認為如果AI繼續(xù)為人類所掌控，那么人類社會可能并不能出現(xiàn)“解放”的可能，一九六一年馬爾庫塞在《愛欲與文明》里就指出：“設(shè)想一種非壓抑性文明……即使承認這種可能性有理論依據(jù)，是科技成就的一種擴展，也還是必須注意到，正是這些成就在為相反的目的服務(wù)，即為維持統(tǒng)治者利益服務(wù)。統(tǒng)治的方式已經(jīng)發(fā)生了改變：它們越來越變?yōu)榧夹g(shù)的、生產(chǎn)的甚至有益的統(tǒng)治；因此在工業(yè)社會的最發(fā)達地區(qū)，人們同統(tǒng)治制度的協(xié)調(diào)與和解已達到了前所未有的程度?！币簿褪钦f，技術(shù)會變成一部分人控制另一部分人的更為強力的工具，社會有可能在高度發(fā)達的技術(shù)之下凝固而失去變革的力量。

楊慶祥：這個恐懼背后的思維模式依然是把AI當成一種輔助的工具，用來控制和奴役人，其中涉及到誰來使用AI的階級問題，但是我剛才所暢想的遠景，即第三種可能是：人既不控制AI，AI也不控制人，它們在各自的文明體系里發(fā)展，這兩個不同文明之間可以進行對話，并以彼此為鏡像。人類目前最大的問題就在于沒有鏡像，因為沒有鏡像，我們只能在懵懂中一條路走到黑，找不到自我定位的參照和對比。遠古時代有巫，前現(xiàn)代有宗教體系或者神靈體系可以作為人類的參照，而現(xiàn)在這些東西已被去魅，此后人類就沒有了“鏡子”，人類中心主義和技術(shù)主義便大行其道，于是AI也被想象成控制人的工具之一，人永遠生活在控制與奴役之中，這也是尼采所講的主奴結(jié)構(gòu)。所以，AI在我眼中不是一個技術(shù)問題，而是人類問題或政治問題，在我所想象的遠景中，是沒有這種奴役和控制的，當然這是一種非常樂觀的想象，這是一個人文主義者對理想世界的展望。

韓欣桐：我也很期待一個這樣的未來。這個未來是極有可能實現(xiàn)的，人類基于對空氣、水、食物等資源產(chǎn)生的迫切甚至生死攸關(guān)的需求，在AI那里可能完全不存在，底層生存邏輯的不同可能會導(dǎo)向不同的文明。

楊慶祥：也許不是在未來出現(xiàn)，不是在進化論意義上的未來，而是在某一個分散的中心點出現(xiàn)這種情況，如果人類社會是一個網(wǎng)絡(luò)結(jié)構(gòu)的話，也許這個網(wǎng)絡(luò)系統(tǒng)中的一部分還維持主奴結(jié)構(gòu)，但在另外一些地方是沒有主奴結(jié)構(gòu)的。我們可以有一種更為樂觀的想象，在目前的主流表達里面，AI是我們控制和監(jiān)視別人的輔助工具，但也有可能在尚未被主流發(fā)現(xiàn)的少數(shù)族群中，“全智能”已經(jīng)變成了一個他者，一個我們可以與之互動交流的新物種了，在像泰勒所講的那樣的小社區(qū)中，這種情況極有可能已經(jīng)發(fā)生了，這絕對是科幻小說的好題材，你可以寫一篇。

韓欣桐：這絕對是很天才的想象，我們總是預(yù)想社會整體性的變化，說不定在小社群里新的人機關(guān)系已經(jīng)誕生了。說到寫小說，我們聊一下AI與文學(xué)的話題吧，當前AI在繪畫、詩歌等藝術(shù)領(lǐng)域達到了很高的水平，柏拉圖認為“藝術(shù)是前世的回憶”，AI的高超之處在于其可以在極短時間內(nèi)回憶無數(shù)藝術(shù)家的“前世”，在創(chuàng)作所需時間和平均質(zhì)量方面，似乎都勝過人類，不久前，余華談到了AI對文學(xué)創(chuàng)作的影響，他認為偉大的作品是建立在“不完美”上的，AI的創(chuàng)作則太“完美”，“它可以寫出比較中庸的小說，但寫不出有個性的小說”。當下看起來，似乎AI對文學(xué)藝術(shù)的入侵還沒有那么嚴重，但如果給AI“喂食”足夠量的優(yōu)秀“瑕疵”作品，它是否也會產(chǎn)生出充滿個性的“不完美”偉大作品呢？就像繪畫中的高級贗品連瑕疵也一同復(fù)制一樣，按照當前AI的發(fā)展速度，極有可能會很快實現(xiàn)，您怎么看這個問題？

楊慶祥：這個問題其實跟剛才的問題是相通的，之所以會有這種擔憂，其實還是把AI當成了一種輔助工具，我們以AI為工具去完成我們腦海里想象的繪畫、小說、詩歌的形態(tài)，但實際上，我們對小說形態(tài)的認識是基于我們自身既有的對小說的理解，AI可能會有另外一種小說形態(tài)，以AI為主體對象來進行交流的人那里，他們對小說的理解可能也跟我們以及余華的理解是不同的。所以，這些問題的前置問題都是我們有一個既定的小說應(yīng)該是怎樣的標準，有了這個標準，我們才有對“完美”小說和“瑕疵”小說的判斷，但如果清除掉這些既定標準，這就不會成為一個問題。我們的想象力打開多大，AI就有多大的可能性，它會創(chuàng)造出我們根本想象不出的小說的形態(tài)，當然我的信仰依然是人類的在既定標準中的小說，但這只是我的信仰，我不能因為自身信仰而排斥或壓抑對AI可能性的想象。

韓欣桐：我們有時候思考這個問題會以一個平視的視角去審視AI，把AI當成工具或?qū)κ?，但實際上應(yīng)該像您一樣，以一種抽離和俯視的姿態(tài)觀察人與AI的關(guān)系。

楊慶祥：平視的視角是一種自我的視角，而不是第三方的視角。可能在第三方眼中，人類就如同浮云一般，當然AI也是，但人類與AI是平等的，雖然兩者可能有各自不同的語言、情感和哲學(xué)，如果有造物主的話，那么在造物主的眼里，每一樣?xùn)|西都是完美的。當下人類的問題是，人類妄圖僭越造物主的位置，以造物主自居，人們認為AI也是我制造出來的，需要被控制或評判，但可能真正的造物主不會同意這個說法，這個時候，AI無限的可能性就顯現(xiàn)出來了。

韓欣桐：人類社會似乎正在走向“同質(zhì)化”， 周圍是相似的住宅、商場，個人經(jīng)歷也基本趨同，最為極端的一個世界均質(zhì)化的象征可能就是前段時間熱炒的元宇宙概念，在“元宇宙”中消費者體驗高度一致，個體差異被消解，個人開始虛擬化和符號化，在一個高度相似的世界里，現(xiàn)實經(jīng)驗可能無法為文學(xué)提供養(yǎng)料，您在一篇文章中提到當前青年寫作存在“虛擬化”現(xiàn)象，以及作為時代痼疾需要被克服的“泡沫化”現(xiàn)象，您怎么看當前青年寫作與現(xiàn)實之間的關(guān)系？

楊慶祥：“泡沫化”指的是對某個主題或現(xiàn)象的大量重復(fù)性書寫，比如有一段時間八〇后特別喜歡書寫在大城市的窘迫生活，還有一些作家熱衷于寫農(nóng)村的貧窮和無望，“泡沫化”書寫在不斷重復(fù)相似的經(jīng)驗和表達方式，我對這種寫作是持否定性態(tài)度的。但是“虛擬化”不一樣，我是肯定“虛擬化”的文學(xué)價值的，主要原因是，現(xiàn)實的“同質(zhì)化”可能是一種景觀的呈現(xiàn)，這種景觀是有問題的，我們眼睛看到的現(xiàn)實可能并非真正的現(xiàn)實，因此對于“現(xiàn)實”我們需要做一下區(qū)別，眼睛看到的“現(xiàn)實”是現(xiàn)實的景觀，而不是現(xiàn)實關(guān)系，用馬克思觀點來看，我們應(yīng)當看到的是景觀背后的政治經(jīng)濟學(xué)意義上的本質(zhì)，這才是真正需要關(guān)照的東西。一個真正優(yōu)秀的作家是那些能夠識破現(xiàn)實的景觀，深入到景觀背后的結(jié)構(gòu)和關(guān)系中去的作家。我們總是以線性時間去丈量歷史，好像歷史就是過去，現(xiàn)實就是當下，但是并不是，現(xiàn)實不等于當下，歷史也不等于過去，過去與未來凝聚在當下一刻，真正的現(xiàn)實主義是把握住當下這一刻的現(xiàn)實主義，所以在這個意義上，陳春成的《音樂家》和黃錦樹的《遲到的青年》是現(xiàn)實主義的寫作，這種書寫中的虛擬是值得肯定的。

韓欣桐：AI的存在讓人越來越意識到似乎有一個大他者或者說造物主的存在，現(xiàn)在有很多作家的書寫開始表現(xiàn)這個層面，關(guān)注宇宙、命運等話題，AI的發(fā)展是否正在召喚一種新的世界觀？從改革敘事、奮斗主義走向一種體現(xiàn)靈性智慧的哲學(xué)？

楊慶祥：可以沿著上一個問題的思路去思考，停留在生活表面的現(xiàn)實主義是“淺現(xiàn)實主義”，與此相對的是“深現(xiàn)實主義”——這是我發(fā)明的兩個新說法。所謂的改革、奮斗還是在淺現(xiàn)實主義的層面上來思考問題，而真正的現(xiàn)實主義應(yīng)該是一種垂直而不是平面的現(xiàn)實主義，垂直意味著歷史和未來的勢能在一個點上積壓，一個優(yōu)秀的深現(xiàn)實主義的作品則是能夠?qū)⒎e壓的火山引爆，讓我們在噴涌中看到所有問題的景觀和結(jié)構(gòu)，那么淺現(xiàn)實主義就局限于表層展現(xiàn)生活和日常，所以在這個意義上，重要的是深與淺的問題，而不是哲學(xué)的種類問題，AI可能會提供很多哲學(xué)，不一定是靈性的哲學(xué)，即使是靈性哲學(xué)也有深淺的區(qū)別，改革敘事和奮斗主義也是一樣的，作家需要思考的是如何把這些表層生活加深。

二 歷史：不屈服的“抗辯”與“逃逸”

韓欣桐：您一直是一位深具歷史意識的學(xué)者，“歷史”這個詞是您文章非常重要的關(guān)鍵詞。二〇二一年自您發(fā)表《新南方寫作：主體、版圖與漢語書寫的主權(quán)》一文后，“新南方寫作”成為文學(xué)界的重要話題，在您第二篇厘定“新南方寫作”概念的文章《再談“新南方寫作”：地方性、語言和歷史》中，您強調(diào)了作品從“中心/整體性”的權(quán)利規(guī)制中逃逸的特點，尤其強調(diào)了“新南方寫作”所應(yīng)具備的歷史質(zhì)地：“我對‘新南方寫作’的期待，其實也是對一種歷史認知更新的期待，在真正的‘新南方寫作’中，歷史不是題材，更不是某一教義的附庸，而是一種抗辯、一種主動的逃逸、一種基于真實生命體驗的建構(gòu)?！睆奈膶W(xué)創(chuàng)作和現(xiàn)實生活兩個層面，如何理解對歷史的“抗辯”和“逃逸”？

楊慶祥：這是我的一個基本的歷史觀。無論是生活還是寫作，個人的行為不應(yīng)該是服從性的，我們不應(yīng)該完全按照主流觀念規(guī)定的方向和方式去生活和思考。人們大部分的思考和行為模式都是按照既定軌道進行的，這些既定軌道包括學(xué)校教育模式、家長教化模式、媒體宣傳方式等等，不論是九九六還是來一場說走就走的旅行，這些都是被給定的東西，而且在現(xiàn)代社會里這些被給定的東西往往是被商業(yè)所操縱的。我個人認為，無論是寫作還是生活，最重要的就是不服從任何既定價值觀念的引導(dǎo)和說教，而是在真實生命經(jīng)驗里生成我應(yīng)當怎樣生活和寫作的理念，你會發(fā)現(xiàn)那些發(fā)揮了強大影響力的寫作者，在某種意義上都是這樣的人，比如陶淵明，按照既定的社會觀念，他在成為縣令后就應(yīng)該繼續(xù)在仕途上發(fā)展，但是他沒有，他從既定觀念里面撤退出來了，這種撤退就是一種主動的逃逸，而不是被動的被社會風氣和社會觀念所誘導(dǎo)的逃逸，這種逃逸與門羅的《逃離》是不同的，門羅筆下的逃離是在懵懂中發(fā)生的失敗的逃離，而蘭波、李白、陶淵明都是一種主動的逃逸，這種主動逃逸就是一種對歷史的“抗辯”，這就是我所說的不屈服?！靶履戏綄懽鳌本蛿y帶著“抗辯”與“逃逸”的特征，之前接受采訪時，記者問我如何用一句話總結(jié)“新南方寫作”，我的回答是“新南方寫作”就是一種不屈服的寫作。

韓欣桐：這種抗辯和逃逸是很難的，一方面需要勇氣，另一方面需要智慧，因為有時候社會給定的理念是以一種隱形方式暗中運行的，個體被裹挾其中很難有所察覺，于是便隨波逐流。在《浪漫的謊言與小說的真實》這本書里提到了欲望的模仿，作者認為這種隨波逐流與人的特質(zhì)有關(guān)：“人身上有一種‘存在’的不足，每個人都會隱隱感覺到。因此從孩童時代起，我們就強烈地渴望，但不一定是帶著深思熟慮去渴望。我們聽任大多數(shù)人的意見引導(dǎo)。我們還常常摹仿一個我們崇拜并希望自己與他相像的人?！庇谑俏覀兙驮跓o意識的摹仿欲望里失去了主體性，我感覺您是一個對自己的起心動念都十分警醒的人，非常注意不讓自己陷入到欲望的摹仿中。

楊慶祥：當然，我曾經(jīng)有一個《北京青年報》的采訪，標題很酷，叫《任何試圖對我施加影響的人我都會遠離他》，這就是我的一個自我要求，以此保持我的特立獨行，雖然很多時候是做不到的，但是我們應(yīng)該有那樣一種警惕的時刻。

韓欣桐：上課時您曾提到《聊齋》中的一篇《海公子》，認為里面的大蛇是負典的代表，在《黃金時代“備忘錄”》中也曾提到負典：“與1998年的大洪水、2003年的非典、2008年的大地震，還有發(fā)生在他有生之年、未生之年的各種災(zāi)難性事件一起，災(zāi)難自行構(gòu)成了一個負典的譜系，在這個負典的譜系里，他隱約窺見到了一種‘密契’：那是兩個全能者之間的交換，好的全能者和壞的全能者?！痹谶@段話中，負典是以災(zāi)難的形式表現(xiàn)出來的，您能不能更深入地談?wù)勜摰渥V系的運行機制？

楊慶祥：這是一個非常大的問題，不是一兩句話能說清的。這個問題與上個問題其實有密切的聯(lián)系，主流歷史書寫的是正典，在漫長的時間中形成了無法改變的權(quán)力結(jié)構(gòu)，包括文化的權(quán)力，政治和經(jīng)濟的權(quán)力等等，所謂的超穩(wěn)定結(jié)構(gòu)在某種意義上是一種權(quán)力結(jié)構(gòu)，所謂的超穩(wěn)定的文化心理在某種意義上是一種權(quán)力心理，那么個體在面對這個龐大的權(quán)力結(jié)構(gòu)的時候應(yīng)該如何安放自己，保持自己非常脆弱的生命力呢？對這個權(quán)力中心有最大撼動性的就是負典，負典充滿了不確定性和不可控性，災(zāi)難會使社會陷入無秩序的狀態(tài)，靈異會讓人對現(xiàn)實世界產(chǎn)生懷疑，當面對負典時，人類會警醒，警惕之心會使人重新打開與世界的鏈接，當然不是每個人都能做到這一點的，負典的創(chuàng)造者或愛好者類似于阿甘本的同時代人，這些人是不合時宜的，在他的年代不被主流所接受，但他們能夠凝視歷史又深具智慧。我之前講到的《海公子》，這篇小說是對中國儒家的核心觀念提出了質(zhì)疑，以誘惑的形式?jīng)_擊修身齊家治國平天下為核心的倫理秩序。我們可以發(fā)現(xiàn)負典之間是有某些相似性的，它們往往會用魔鬼或是蛇等誘惑的形式呈現(xiàn)，在中國的《海公子》里是一條大蛇，在伊甸園中誘惑夏娃的也是一條蛇，以及中國神話中層出不窮的狐仙，這些形象都是誘惑性的，它們誘惑正統(tǒng)里被壓抑的欲望，這恰恰就是負典的力量，但同時負典又會被正典反復(fù)收編，成為正典的一部分，可負典就像幽靈一般，過一段時間又會逃逸出來，在適合的歷史時刻重新化身負典，正典與負典輪回變動組成了人類的歷史。從這個角度講，正典和負典依然是二元對立的，沒有第三者的視角出現(xiàn)，也許AI能改變這個人類深陷其中的二元對立結(jié)構(gòu)吧。

韓欣桐：主流敘述確實會壓抑和遮蔽很多東西，我們需要對單一性的講述保持警惕。有個例子應(yīng)該可以說明正典與負典的關(guān)系，雖然也許不夠恰當，在普遍和一般的講述里，牛頓是經(jīng)典物理學(xué)的奠基人，但很少有文章會介紹牛頓和煉金術(shù)的關(guān)系。

楊慶祥：對，這也是一個負典，很可能牛頓本身是一個巫師或者術(shù)士，高高在上的皇帝嘉靖可能只是個道士，在中國民間的演義里充滿這樣的講述，比如真假公主，貍貓換太子等等，這就是正典與負典之間的爭奪。

韓欣桐：您的《黃金時代“備忘錄”》描述的是二〇〇八年至二〇一九年這個時間段，二〇一九年到二〇二三年也是一個十分值得記錄的時間段，其中可能隱藏著社會心理變化的線索，如果書寫該時間段的“備忘錄”，您會選擇怎樣的生活化場景去切入呢？

楊慶祥：我已經(jīng)寫了（笑），只是這篇文章我沒拿出來。生活場景就是二〇二〇年庚子年大年初一，天降大雪，我開車去另一個小區(qū)給父母送吃的，我感覺我似乎身處一座死城，整個城市空無一人，那時體驗到了一種科幻感和歷史感并存的感受，這個事情在過去似乎發(fā)生過，就像是在未來發(fā)生了過去的事情。我在二〇一六年寫過一首詩，是因為當時做了一個夢，夢見整個城市變得空空蕩蕩，醒來就寫了這首詩，現(xiàn)在看來很有預(yù)言性，其中有一節(jié)是，“繁華的北京只有他一個人/北京在那個清晨奇怪地停止了/運行。他嚎啕大哭”。

韓欣桐：在《九十年代斷代》中，您以一段童年回憶開啟了對九十年代的梳理，您和您的叔祖父從家鄉(xiāng)乘船輾轉(zhuǎn)去往南京，這個遷徙的經(jīng)歷就像一場微縮的進城敘事，在宏觀層面，又與中國走入世界形成了同構(gòu)性互文。遷徙，這種空間的轉(zhuǎn)換，是帶有強烈時代特征的，它改變了經(jīng)驗的累積方式，福柯在《不同空間的正文與上下文》中說：“我確信，我們處在這么一刻，其中由時間發(fā)展出來的世界經(jīng)驗，遠少于連系著不同點與點之間的混亂網(wǎng)絡(luò)所形成的世界經(jīng)驗?！蹦X得“遷徙”可以被看成是九十年代的關(guān)鍵詞嗎？

楊慶祥：當然，遷徙在九十年代非常關(guān)鍵，是我一直強調(diào)的流動性。中國歷史上有很多流動性，但是九十年代的流動性在范圍和人數(shù)方面都變得極為突出，所以流動性在理解九十年代方面就變得特別重要，如果用一個詞來概括九十年代，這個詞就是流動或者大遷徙。

韓欣桐：而且是一種自主的遷徙。

楊慶祥：不是自主的，恰恰是由政治和經(jīng)濟因素驅(qū)動的。

韓欣桐：是否需要與上山下鄉(xiāng)那種遷徙區(qū)別一下？

楊慶祥：當然，如果與上山下鄉(xiāng)比較，九十年代的遷徙確實帶有更多的自主性，但是這種自主性也是在一個社會結(jié)構(gòu)里面發(fā)生的。上山下鄉(xiāng)那種遷徙現(xiàn)在看來是有一些盲目性在其中，人們其實不知道自己要去做什么，當時人們出于一種信仰去到陌生的地方，但是自己具體能做什么是很懵懂的，比如食指的詩《這是四點零八分的北京》。九十年代的遷徙很簡單，目的就是去賺錢，目標非常明確，主要是去珠三角。安徽是勞務(wù)輸出大省，大部分人是去廣東，還有一部分去福建，主要在服裝廠或是鞋廠，賺錢之后是蓋房子，所以遷徙是九十年代的一個大詞，它背后是有著非常明確的歷史理性的，在上層看來就是要發(fā)展經(jīng)濟來打破困局，在這種思路下普通人被激發(fā)出來的想法就是去賺錢去過更好的生活，在九十年代這個夢想就慢慢實現(xiàn)了。

韓欣桐：九十年代似乎沒有《80后，怎么辦》里面書寫的那種“失敗感”。

楊慶祥：在一個不確定的秩序里面，成功是僥幸的，大部分人都不是那么幸運的，即使是在九十年代，也并不是很多人獲得了成功，只能說很多人比以前的生活過得稍微好了一點，生活溫飽，有一點小錢可以去娛樂，但是這也不能算是成功，正是因為曾經(jīng)大家在貧困線上掙扎，所以生活稍微好了一點，大家便充滿了希望，國家的規(guī)劃是很清晰的，要分幾步走去發(fā)展經(jīng)濟，先溫飽，后小康，再慢慢富裕。九十年代一些人賺了一些錢，那是一個起點，后來就慢慢地開始資本化和兩極分化，一部分人會一直在溫飽線上徘徊，而另一部分人占有了大部分財富，那么這部分人就變成了寡頭大資本家。到二〇〇〇年以后，這種現(xiàn)象就變得非常明顯了，隨著房價、物價的上漲，國家GDP的暴增，這個時候你就能夠看到自己的貧窮，所以就出現(xiàn)了《80后，怎么辦》里出現(xiàn)的問題，會有一種心理上的落差，貧窮在某種意義上是比較概念。

韓欣桐：九〇后、〇〇后可能也要面對相似的問題，您怎么看“躺平”“內(nèi)卷”這些詞？

楊慶祥：在河南的時候，有個記者也問了相似的問題。這個問題要進行多面的分析，因為其中涉及到的因素太多了，這些詞不是一個簡單的情緒的表達，即使是情緒的表達，所有的情緒都折射出其背后的社會結(jié)構(gòu)的問題。我們可以從幾個方面去討論，比如經(jīng)濟周期現(xiàn)在進入了下行期，經(jīng)濟是一個具有周期性的重復(fù)性結(jié)構(gòu)，你如果去看宮崎市定的《中國史》就知道，宮崎市定是通過經(jīng)濟的景氣與不景氣來論述中國王朝的興衰的，當經(jīng)濟不景氣的時候，帝國就會出現(xiàn)問題，當經(jīng)濟景氣的時候，再大的問題帝國也可以解決。我們現(xiàn)在經(jīng)濟進入到一個下行期，不會有無限的增長，沒有增長，對普通人來說未來的許諾就沒有了。第二，與經(jīng)濟周期的下行相比，在過去的二十年，欲望的閾值是被一步步拉升的，我們想要更大的房子，更有品質(zhì)的生活，和更有尊嚴的工作，但在經(jīng)濟的下行期，這些東西恰恰是無法滿足的，在這種情況下，年輕人該如何選擇就變成需要面對的問題。此外，在一個社會結(jié)構(gòu)里，年輕人往往是弱勢群體，父輩已經(jīng)擁有很多資源的人除外，大部分普通的年輕人是一無所有的，在這種情況下，所謂“內(nèi)卷”就是越來越優(yōu)秀的人去搶奪越來越少的資源，當年輕人意識到這個游戲背后荒謬的規(guī)則，意識到即使搶奪到資源也無法過上理想中的生活的時候，就會出現(xiàn)“躺平”，即消極抵抗或消極自由主義，積極自由主義是指我們要去改革，要去創(chuàng)造屬于自己的生活，消極自由主義則是放棄了與世界的互動，不加入到這個游戲規(guī)則里面。如果在社會保障體系非常完備的社會里，躺平的可能性會更大，但是在弱社會保障體系里面，躺平就會帶來很多災(zāi)難性的后果，比如饑餓或是犯罪等社會極端事件。

韓欣桐：現(xiàn)在還出現(xiàn)了一個有意思的詞，叫“全職兒女”。

楊慶祥：對，這也是經(jīng)常被拿來討論的，當全職兒女是有條件的，父母必須有退休金，否則一家人沒有辦法生活下去，所以“全職兒女”依然是一個有階級色彩的角色。

韓欣桐：是的。九十年代以“遷徙”為特征的經(jīng)濟騰飛和社會變革在在八十年代就已經(jīng)初露端倪，進城敘事在八十年代成為一個重要的文學(xué)史主題，例如路遙的《人生》和《平凡的世界》，已經(jīng)成為研究八十年代轉(zhuǎn)折期重要線索的典范性文本。比較有意思的一點是，路遙的《平凡的世界》描寫的是一九七五至一九八五年之間的故事，他完成小說的時間是從一九八二年到一九八八年，也就是說，路遙是在書寫身處其間的當下的歷史，并在寫作中顯露出某種對歷史的覺察和規(guī)劃。雖然現(xiàn)在也有很多書寫當下的文學(xué)作品，但是出彩的作品似乎不多？

楊慶祥：其實路遙的《平凡的世界》剛出來的時候也并不被認為是優(yōu)秀的，他的文學(xué)史地位是隨著歷史變動慢慢獲得的，同樣，很多書寫當下的作品也是過了很多年之后才獲得認可。路遙之后書寫當下的作家作品比較典型的是余華的《第七天》，他所使用的就是我們之前聊到的深現(xiàn)實主義手法，小說書寫的是極具現(xiàn)場感和當下感的題材，里面有很多是當時發(fā)生的新聞事件，當時我批評了《第七天》這一點，但是根據(jù)最新的數(shù)據(jù)顯示，這部小說正在獲得越來越多的年輕讀者。也就是說，寫當下的作品可能不會獲得即時性的認可，它需要時間沉淀，很多新聞可能已經(jīng)消失在歷史里面，但是小說卻將那段歷史保留下來了。所以，在AI的寫作還沒有橫空出世之前，小說還是有著很重要的歷史建構(gòu)的功能，不僅如此小說還有檔案所沒有的趣味性，人們更愿意閱讀小說而不是歷史檔案，你想想我們想要了解三國，有多少人會選擇去讀《三國志》呢？大部分人還是會選擇去讀《三國演義》。

韓欣桐：您曾在與楊曉帆老師的訪談中提到，您對路遙的研究欲望來源于博士一年級觀看《人生》這部電影時所獲得的觸動，這份感性的情緒力量和切身感促使您深入到路遙的世界，寫下了客觀謹慎卻又打動人心的研究文章，您的《路遙的自我意識和寫作姿態(tài)——兼及1985前后文學(xué)場的歷史分析》《妥協(xié)的結(jié)局和解放的難度——重讀<人生>》等文章一直是后輩們反復(fù)學(xué)習(xí)的對象，對您來說，路遙也是您由歷史審視當下的重要坐標之一，在您的許多思考中都可以發(fā)現(xiàn)您對路遙的一次次重返。站在二〇二三年的時間節(jié)點上回望路遙和他的寫作，請問您是否又有了新的見解，能夠分享一下嗎？

楊慶祥：現(xiàn)在看起來，路遙是有一些幼稚的，雖然他很熱情。如果從他描寫改革的想象和期待來說，還是稍顯幼稚了一些。在路遙書寫改革的時代，柯云路發(fā)表了小說《新星》，在這部小說里提出了“冷峻的現(xiàn)實主義”這個說法，《新星》里的李向南有非常清醒且冷峻的現(xiàn)實主義理念，這種理念在一九五〇年代出生的這一代人身上顯得尤為突出，他們認為可以通過冷峻的現(xiàn)實主義將中國的改革推向一個新的歷史階段，實現(xiàn)他們的革命理想和信念，但是事實卻并未如他們所預(yù)想的那樣，所以他們并沒有通過冷峻的現(xiàn)實主義實現(xiàn)社會變革和發(fā)展的預(yù)期，相對于小資產(chǎn)階級的幼稚病，我覺得他們犯了熱情的幼稚病，所以我會降低對路遙的評價，有一段時間我對他的評價是非常高的，但是現(xiàn)在我需要站在新的歷史節(jié)點上對《平凡的世界》進行降格性的重評，對余華的《兄弟》做一個升格性的處理。

三 創(chuàng)造：“好玩和有意思非常重要”

韓欣桐：在學(xué)術(shù)研究之外，您的詩歌創(chuàng)作也一直在同步進行，不論是《我選擇哭泣和愛你》還是《世界等于零》，一直深受讀者喜愛，您的詩歌有一種會令人沉溺的節(jié)奏和意境。我發(fā)現(xiàn)您非?？粗卦姼璧摹霸夹浴被蛘摺霸跣浴?，比如您在接受王文靜老師的訪談時曾說：“我是覺得如果這個‘精心雕琢’能夠讓詩歌更加有原初性，那么這個精心雕琢就是好的。相反，倘若它對詩歌的原初性造成了破壞，那就是非常糟糕、很低級的表達方式?！痹诮邮軓埜叻宓脑L談時又再次強調(diào)了這一點：“如果人類的寫作——也包括一切創(chuàng)造性的工作——不能回到一種原始性的起點，那么就很有可能被AI代替。”您能具體談?wù)勗姼璧脑夹詥幔?/span>

楊慶祥：原始性的本質(zhì)就是通靈，是詩歌作為“巫”的層次。在一個被訓(xùn)練過的寫作的語境里面，我們忘記了詩歌本身其實是有著通靈的功能，這種通靈的功能是無法訓(xùn)練的，它屬于直覺范疇，類似于“出神”，一種瞬間與世界的鏈接與打通，我們也可以用其他詞替代“世界”，例如“神”“上帝”“萬物”“道”“邏各斯”“真理”“冥契”等等，這就是詩歌的“原始性”，很難通過訓(xùn)練來獲得的原始性。

韓欣桐：所以亞里士多德會在《詩學(xué)》里指出詩人描摹的是“可能發(fā)生的事”，反映的是普遍性的真實，這也許同樣是您所說的詩歌的“原始性”的重要特征。您在寫詩的時候，實際上是處于一種類似“出神”的狀態(tài)中嗎？

楊慶祥：是的，我的詩歌的發(fā)生學(xué)是出神的狀態(tài)，我的每一首詩都源自我在瞬間捕捉到的訊息，具有一種通靈性質(zhì)，但實際上我生活在一個被訓(xùn)練的語言和歷史語境中，所以我只能用人類的語言將其書寫下來，其實我所寫的不及我所想的萬分之一。

韓欣桐：其實訓(xùn)練也是有用的，它能幫助你更精準地描摹捕捉到的感受。

楊慶祥：這就不是我所講的原始性，原始性是完全拒絕訓(xùn)練的，后天的訓(xùn)練我知道不論是在玄學(xué)還是神秘主義的譜系里面都是很強調(diào)的，從另外一個層面上講，這種訓(xùn)練是有必要的，比如你要更好地表達，更熟練地去處理經(jīng)驗，但是我所講的原始性是混沌的，無法通過訓(xùn)練使其更清晰。

韓欣桐：您在什么時候會沒有詩情，有沒有寫不出詩的時刻？

楊慶祥：大量的時間都是無法寫詩的，當你被日常規(guī)范化的生活所控制的時候，是沒有辦法獲得靈感或是達到出神的狀態(tài)的。我特別容易在旅途中捕捉到一些東西，在流動性中獲得靈感的降臨，旅途畢竟是一個與日常經(jīng)驗不太一樣的空間。高鐵、飛機、地鐵組成了流動性的空間和時間，在這種不固定的時空中，會出現(xiàn)靈感降臨的精神縫隙。

韓欣桐：您的學(xué)術(shù)文章與詩歌寫作都非常引人入勝，但似乎存在兩種情感底色，就像在詩集《我選擇哭泣和愛你》的一篇評論中寫道：“作為學(xué)者的楊慶祥理性、冷靜、犀利，而作為詩人的楊慶祥則呈現(xiàn)了另外一副面孔：感性、敏感、細膩?！币话闳撕茈y將兩種截然不同的特質(zhì)融合在一起，或者存在兩種特質(zhì)卻無法自由切換，我覺得這是您非常獨特的性格特質(zhì)，您認同這個評價嗎？

楊慶祥：這是一個比較老的問題，本來就不存在這樣的二元對立，在我這里所有的一切都是同一的。

韓欣桐：前段時間上課，您鼓勵學(xué)生們看一下學(xué)者上野千鶴子的書，您能談一下對女性主義的看法嗎？

楊慶祥：我對女性主義沒有深入的研究，只能淺談一下自己的認識。我一直相信人心里有一種非常寶貴的東西，在人心里所有的一切都是平等的，不但平等而且每一個存在都是獨特且不可代替的，在這個意義上，男性是獨特的是不可代替的，女性也同樣如此，人們彼此尊重，共同完成，互相協(xié)作。歷史上可能沒有發(fā)生過這種情況，但是我認為人性中一直存在這樣的傾向，但是這種傾向被扭曲了，我們把主奴關(guān)系也應(yīng)用到了兩性關(guān)系中來，所以我們的女性不論是在語言上，身體上，經(jīng)濟上，政治結(jié)構(gòu)上，都被降格了，人類創(chuàng)造出了一套秩序把這種降格合法化了，女性主義正是為了反抗這種降格的處理。一九六〇年代開始，部分人開始意識到了這種扭曲，并開始進行矯正，這一時期誕生了非常重要的女性主義理論。對于社會的扭曲要矯正到什么層面呢？女性被壓迫的歷史太久了，問題太多，所以針對不同的問題，會出現(xiàn)不同的女性主義的聲音，有的會更強調(diào)經(jīng)濟的問題，有的更強調(diào)階級，有的更強調(diào)生理性別的問題，于是女性主義就發(fā)展出了不同的譜系，我自己還是保持著原始樸素的男女兩性關(guān)系的愿景，一個在歷史上可能從來沒出現(xiàn)過，但在人性中卻一直存有的關(guān)系模式，在這種關(guān)系里，一個人的解放就是所有人的解放，一個人的自由就是所有男人和女人的自由，一個人的平等獨立和個性化的形成，也是所有男性和女性個人化人格的形成。

韓欣桐：阿蘭·巴迪歐在《何為真正生活》里對女性主義有一段描述：“女孩—女人則要求一個更堅強、更成熟、更嚴肅、更合法也更苦難的消費主義和競爭性個人主義的版本。這就是為什么會有一個資產(chǎn)階級的集權(quán)主義式的女性主義版本。它并不是號召創(chuàng)造出不同的世界，而是讓女人來掌控這個世界的權(quán)力。這種女性主義要求女人當官員，當軍官、當銀行家、當高級經(jīng)理、當議員、當政府官員、當總統(tǒng)。甚至對于那些不是這些角色的女人來說，絕大多數(shù)女人都是如此，她們認為這就是女性平等的標準，也是女人的社會價值。在這個意義上，女人就是無往而不勝的資本主義的常備軍?！睂τ谒挠^點，您怎么看？

楊慶祥：這就是我剛才講的，針對女性主義有不同的解讀，阿蘭·巴迪歐的這段話就是階級的解讀，所以他有深刻之處，也有自己的片面之處。他太執(zhí)著于他的左派立場，在他的描述里，其實是把女性去差異化了，因為他認為女性是整體的資本的后備軍，這是對女性非常不尊敬的一種說法，我是反對的，女性從來不是后備軍，女性恰恰要打破后備軍的存在，女性不是資本主義話語的修辭方式，而是切實的命運、生命、工作、學(xué)習(xí)，是一個個具體的人，是各自的成長與困境，而不是一個集團。我們什么時候把女性理解為一個個具體的生命，理解為身邊具體的母親、女兒、同事，這個時候我們就離真正的女性主義更近了一步，而不是理解為女人們，母親們，女兒們，我關(guān)心復(fù)數(shù)的女性，但我更關(guān)注眼前一個一個具體的女性，她們都有自己的名字。

韓欣桐：除了女性主義，我還想了解您對其他事物的看法，您的關(guān)注點是非常豐富多元的，視野不只在文學(xué)領(lǐng)域，還有電影、裝置藝術(shù)、科技等等，在這些“跨界”研究中，您獲得了怎樣的感受或者體驗？能夠聊聊文學(xué)之外的世界所帶來的感觸嗎？

楊慶祥：談不上是研究，我的感受就是好玩，我們不應(yīng)該有一點游戲精神嗎？這個世界就是一個大游戲，我們跟AI也是一場游戲。有很多藝術(shù)作品都在設(shè)想我們在地球玩的是一個矩陣游戲，這些作品就不一一介紹了，對我個人而言，我確實覺得這都是很好玩的東西，這些東西能夠滿足我的好奇心，如果只是詩歌或者小說，可能還不能完全滿足我的精神需求，所以關(guān)注這些是出于我內(nèi)心的需要，而不是為了社交或職業(yè)。我覺得“研究”這樣的詞總是需要打個雙引號，如果研究僅僅是尋章摘句，那就是沒有創(chuàng)造力的行為，我不喜歡道德主義的說教，總是讓別人去受苦，有一種自虐的精神疾病的傾向，所以我一般會遠離這些詞，我的文章中也很少會用這些詞。生命才是可感的，生命之樹長青。

可能做得還不夠好，但我一直努力傳遞更為豐富多元的東西，避免單一的價值指向。

四 生活：“轉(zhuǎn)化”的自由

韓欣桐：在學(xué)校里，您的課一直廣受歡迎，有很多其他專業(yè)的同學(xué)慕名而來，而您也總是非常認真?zhèn)湔n，在非常忙碌的情況下，基本每年都會更新自己的講課內(nèi)容。說起來從您二〇〇九年留校任教到今年已經(jīng)有十四個年頭，您愿意聊聊您與學(xué)生的故事嗎？

楊慶祥：我是一個職業(yè)教師，但是我努力讓我上課時不那么職業(yè)化。我會每年更新教案，因為我希望自己不是在傳授刻板的知識和教條，而是在與一群鮮活的生命進行思想或是精神上的交流，我特別看重精神交流的默契和有效性，我可能并沒有你形容的那么好，但確實有很多本院?；蚱渌盒５耐瑢W(xué)聽了我的課會有一些收獲，這也是我感到欣慰的地方，這說明我的工作是有意義的。實際上，我不是一個喜歡上課的人，尤其是上大課，一般課堂規(guī)模超過了三十個人，我就感覺不太好，因為我會追求跟每一個人產(chǎn)生鏈接，而不是像機器一樣上課，下面是一張張無動于衷的臉和木然的眼睛，上一千人的課時就可能會出現(xiàn)這種情況。我也從來沒有想象過自己成為一個演說家，演說家不是在做真正的知識的傳授，演說家是在煽動和烘托情緒，我追求的效果是一個人在跟我交流時獲得不一樣的感受，有時是醍醐灌頂，有時是安靜地進入到一個新的精神境界和內(nèi)在深度里面去，當然這也許只是我一廂情愿，即使是跟我上課的學(xué)生們，也可能并沒有這樣的感受，但是這是我的一個愿望。我認為真正的精神交流只能在有限的人之間進行，所以我會拒絕無數(shù)的學(xué)生或是無數(shù)的讀者，比如我的詩歌很少會拿去發(fā)表，我并不希求那種看不見的讀者，我希望我的讀者是一個一個有名有姓的人，這才是真正的讀者，我不追求讓自己的書成為暢銷書，也不渴望成為一個網(wǎng)紅老師或者有流量的作者，這都不是我追求的目標，所以我也會拒絕開抖音、快手或是B站，雖然也受到過邀請。

韓欣桐：很少在訪談中讀到關(guān)于您的求學(xué)時光的描述，現(xiàn)在的學(xué)生們往往很早就會為升學(xué)和工作煩惱，每天花大量的時間上課和參加各種各樣其實自己并不感興趣的活動，由自己支配的時間變得很少，不知道您在學(xué)生時代是否也會有這樣的煩惱，是否也會偶爾浮于生活的表面，被規(guī)訓(xùn)性質(zhì)的時間節(jié)奏所裹挾？

楊慶祥：其實我一直都是一個不太守規(guī)矩的學(xué)生，所以在這方面的困擾相對來說比較少，比如我只會選擇我喜歡的老師的課去聽，其他的課我都不去，就在宿舍里睡覺或是去圖書館看書，快到期末考試的時候，就拿教材復(fù)習(xí)一個通宵，或是借坐第一排的同學(xué)的筆記看，我的要求很低，只需要六十分，我每次都能考到七十左右（笑），所以我沒有學(xué)習(xí)方面的困擾，而且我從來不害怕點名，我總是相信老師不會記得我，即使點名下次也會忘記，事實證明我的判斷是準確的。

我覺得我特別幸運的一點在于，在我整個求學(xué)階段，無論是初中、高中，還是大學(xué)、碩士、博士，我基本上主導(dǎo)了自己的時間。初中的時候，那時候年齡小，被管束的時候會比較多，但是那個年代相對比較寬松，老師也沒有管我們太多，到了高中的時候我就有很強的獨立性和自主性了，我上的都是寄宿學(xué)校，父母也管不著我。關(guān)于自主性，我舉一個例子，高三的時候，一九九九年左右，每個月都有高考模擬考試，我數(shù)學(xué)不是很好，原則上考完要立刻把試卷交上去讓老師打分，但我從不交，考完后我就把試卷往抽屜里一塞，老師也拿我沒辦法，我不交是因為我知道自己哪里不會或者做錯了，我等老師下節(jié)課來講就好了，我沒有必要以分數(shù)來判斷自己，我的目的是把知識點學(xué)會，這是我的自我測試，我不生活在你的評判標準下。因為想做游俠和浪子，高中浪蕩了好幾年，每天耍酷、曠課，跟一幫朋友天天打游戲，看小說，看得都不是嚴肅文學(xué)，而是武俠小說，我可能會在自述里面寫一下，其實武俠小說對我的影響非常大，影響了我的情感結(jié)構(gòu)。

韓欣桐：您從小就是一個主體性很強的人。我們這一代可能很難，起碼我自己可能永遠都不敢不上課不交試卷。

楊慶祥：你成績好啊，學(xué)霸就不用擔心這些。

韓欣桐：不，還是太懦弱了，不敢反抗（笑）。

楊慶祥：那時候填志愿也是，都是盲填，我不會聽父母的意見，我想填什么就填什么，想學(xué)什么專業(yè)就填什么專業(yè)。

韓欣桐：您在課堂上曾經(jīng)提到，痛苦和卡頓的時刻對心靈來說是非常重要的，本雅明在《歷史哲學(xué)論綱》中有一段相似的描述：“思考不僅包括思想的運動，也包括思想的阻塞。當思考在一個充滿張力的星叢結(jié)構(gòu)中突然中斷時，它將給星叢結(jié)構(gòu)以震驚，思考由此結(jié)晶為一個單子。只有當歷史客體以單子的形式出現(xiàn)時，歷史唯物主義才去研究它?！蹦敢饬牧耐纯嗪涂D時刻嗎？

楊慶祥：思考的阻塞和心靈的痛苦往往是“原始性”出來的時候，與“通靈”時刻是相伴而生的。痛苦是因為卡在一個點上，思考卻無法通過，邏輯和經(jīng)驗在那里遭遇了困難，過不去于是就會卡住，因此就會痛苦。為什么是這樣，而不是那樣呢？于是你便卡住了，痛苦由此誕生。這其實是非常形而上的本體論的問題，不能從一般意義上理解痛苦的阻塞，不是我們?nèi)粘Ｉ罾锩娴脑庥觯缭谧瞿硞€研究的時候，研究不順利卡住了，于是為了解決卡點就去查閱資料，這雖然也是卡頓，但它是非常形而下的，真正的思考的阻塞更接近于人生道路的選擇，比如人生有兩條路，你只能選擇其中一條，但是這條路你并不想選擇，于是你便卡住了，關(guān)鍵在于你如何將這種卡頓“轉(zhuǎn)化”，“轉(zhuǎn)化”是非常重要的，我們不一定要“通”，它可能永遠都不通，永遠都卡在那里，怨憎會，愛別離，很多問題是沒有圓滿的解決方案的，此時就需要像弗洛伊德說的，你要升華，這是西方哲學(xué)的處理方式，在我的理解里，面對這種情況我就要“轉(zhuǎn)化”，這是東方的哲學(xué)，東方哲學(xué)講究君子如水隨方就圓，這個時候你可能就會獲得自由。

韓欣桐：您作為一個主體性很強的人，這種阻塞時刻對您來說應(yīng)該很少吧？

楊慶祥：非常多啊（笑），正是在不斷的自我磨礪之后才獲得了自己的主體性。

韓欣桐：您的評論文集《新時代文學(xué)寫作景觀》獲得了第八屆魯迅文學(xué)獎評論獎，從這本書可以發(fā)現(xiàn)，您的學(xué)術(shù)關(guān)注點非常豐富，從當代青年寫作、非虛構(gòu)寫作、新南方寫作、科幻文學(xué)到詩歌研究，而且您很善于命名，比如“新傷痕文學(xué)”“科幻現(xiàn)實主義”“新南方寫作”等等。您似乎總是能夠在迅速變化的文學(xué)現(xiàn)場捕捉到歷史變動的痕跡，但與其說您是想將文學(xué)現(xiàn)象凝固下來，不如說您是在文學(xué)的現(xiàn)場發(fā)現(xiàn)一條條不斷變化的潛流，我能不能說您是一個熱愛“變化”的人？如何處理好“變化”與“縱深”之間的關(guān)系？

楊慶祥：變化即縱深，沒有變化就沒有縱深，你所講的縱深，都是因為有很多很多的變化，如果沒有了變化，那么所有的一切都是凝固的，也是平面的，對我來說捕捉變化便是捕捉縱深。

韓欣桐：嗯，但是對于我們這些還在學(xué)習(xí)的學(xué)生來說，可能很難做到，沒有能力去關(guān)注如此多的文學(xué)現(xiàn)象。

楊慶祥：那你就積蓄自己的能量，我在博士的時候也有同樣的疑問，不知道自己如何跟如此龐大的文學(xué)現(xiàn)場共舞，似乎現(xiàn)場變化得太快了，很難跟進，其實不是，你之所以感覺變化太快是因為你還沒有進入到那個舞池，當你進入舞池跳起來的時候，你會發(fā)現(xiàn)你們之間會有相似的節(jié)奏。事實是很多人永遠都在岸上，永遠不去舞池，那就會永遠跟不上變化，你就會覺得離現(xiàn)場和縱深是多么遙遠，實際上，這也意味著你離歷史是多么遙遠，所以大部分人會轉(zhuǎn)身撲到一個凝固的、靜態(tài)的東西上，因為那個東西沒有變化讓人覺得很安全，而這不是我的個性，我的個性就是要去跳舞。

韓欣桐：查閱資料可知，您的故鄉(xiāng)在安徽，后來讀書并定居北京，也曾在各個不同國家和城市游學(xué)訪問，能不能談?wù)勀膫€地點給您的觸動最深？

楊慶祥：那當然是北京?。ㄐΓ?，我在任何地方都說自己最愛的是北京，我愛霧霾的北京，我愛沙塵暴的北京，我愛帶給我鼻炎的北京……我的深心和北京的深心是如此的一致，如果這個世界上只有一個偉大的都城，我一定會說那是北京。

韓欣桐：枕邊書是一個有意思且有意境的詞，睡前時光意味著一天俗務(wù)終結(jié)，迎來屬于自己的放松時刻，此時閱讀的文字可能是最為貼合心靈的安適選擇。請問您有睡前閱讀的習(xí)慣嗎？您的枕邊書是哪些呢？有沒有反復(fù)閱讀常讀常新的篇目？

楊慶祥：這是有的，我的枕邊書很多，莎士比亞劇作，里爾克的詩，《紅樓夢》。閱讀是會遺忘的，所以需要反復(fù)閱讀，反復(fù)閱讀既能帶來精神上的愉悅，也能帶來思想上的縱深。我前幾天在課堂上跟大家分享了里爾克的《秋日》，“主??！是時候了。夏日曾經(jīng)很盛大。把你的陰影落在日晷上，讓風吹過牧場……”，本科的時候，里爾克是我熱愛的詩人之一，對我影響很大，那個時候閱讀里爾克，會感覺到語言的優(yōu)美，有一種神性在其中，但是現(xiàn)在重讀，會讀出里面的悲苦和救贖的無望，以及一些很復(fù)雜的東西，十八九歲的閱讀和現(xiàn)在的閱讀都是不可替代的，它們會彼此互相呈現(xiàn)，這些反復(fù)閱讀的文字會構(gòu)成你靈魂的一部分，一個人的靈魂是由無數(shù)人的靈魂構(gòu)成的。

韓欣桐：這可能會提供給讀者更加深入地閱讀您的詩歌的方式，有時候在您的詩中能看到里爾克、荷爾德林、保羅·策蘭等詩人的影子。您當下的生活狀態(tài)是怎樣的？您對當下的生活狀態(tài)感到滿意嗎？

楊慶祥：對當下的生活狀態(tài)有滿意的地方，也有不滿意的地方。滿意之處在于我可以在志業(yè)和工作中找到平衡，社會是一本大書，我可以從不同側(cè)面去閱讀它，可以從文學(xué)、詩歌、雕塑、電影的角度去閱讀它，充滿了各種各樣的發(fā)現(xiàn)和可能性，這讓我感覺非常有意思。不滿意的地方在于，我依然被“效率時間”所控制，人會變成時間的機器，在某種意義上，這是對自己的一種背叛，剛才講過，我從高中就開始獨立自主地分配時間和對價值進行判斷，而我現(xiàn)在喪失了自由定價的權(quán)利，所以我會覺得很煩，說得好像很玄很學(xué)術(shù)，但其實用一句大白話形容就是，瑣碎的事情太多了（笑）。

韓欣桐：剛才說到瑣碎的雜事太多，您確實做了好多事情，除了學(xué)術(shù)研究之外，您還承擔著繁重的教學(xué)任務(wù)和學(xué)院的行政工作，但每次出現(xiàn)您都神采奕奕，帶給同學(xué)們精神上的振奮，似乎從來都沒有疲憊感。

楊慶祥：當然會時常感到疲憊，只不過我盡量不讓大家看到我疲憊的一面，盡量會做好充分的調(diào)整之后再出現(xiàn)在大家面前，因為我的原則就是自己的累自己受，自己的苦自己解決，任何時候都不要去打擾別人。所以你看到的那個形象可能只是一個景觀，當然這也是我希望大家看到的景觀，也許有一天這個景觀會發(fā)生變化，但是我會盡我所能如我所愿地去生活和工作。

韓欣桐：如果有時光機回到過去，您會對十年前的自己說什么？

楊慶祥：這個問題稍微有點科幻。十年前我是三十三歲，我可能會說，你在任何時刻都是你應(yīng)該有的樣子，都是好的，繼續(xù)這樣走下去吧。

韓欣桐：謝謝楊老師接受訪談，跟您交流學(xué)到了很多，很有啟發(fā)。

楊慶祥：也謝謝韓博士準確、深刻且有趣的提問。