這些年來里程文學(xué)院有個(gè)活動，牽頭人是走走老師，主要內(nèi)容是請國內(nèi)的作家和編輯點(diǎn)評各所大學(xué)創(chuàng)意寫作專業(yè)的學(xué)生作品。這是一件積功德的事，也是實(shí)打?qū)嵉慕虒W(xué)。最近一次請到子禾，他針對一部學(xué)生作品文本的點(diǎn)評讓人服氣：從點(diǎn)到面，從自我到世界，從語言到故事，以及故事本身，子禾的點(diǎn)評是另一種專業(yè)創(chuàng)作，準(zhǔn)確，深刻，且?guī)в袉l(fā)性。聽者都豎起大拇指，包括我。

后來我找到子禾的書來讀，他非常善于觀察和想象，行文之間飽含悲憫之心。這本書就是《異鄉(xiāng)人》。

以前我聽到過有一種說法，有些作家的作品是寫給讀者看的；另一些作家的作品，則是寫給作家看的，俗稱是“作家中的作家”，最典型的例子是博爾赫斯?！罢Z言簡潔而不乏力量，內(nèi)容充滿哲理，宿命以及神秘感?！边@一類作家和他們的作品極具思辨性。我認(rèn)為子禾就是這一類作家，即便他的作品還沒有被廣泛傳播和閱讀。

子禾，甘肅慶陽人，中國人民大學(xué)創(chuàng)造性寫作碩士。作品散見于《十月》《詩刊》《西湖》《作家》《長江文藝》等刊。著有長篇非虛構(gòu)《異鄉(xiāng)人：我在北京這十年》、中短篇小說集《野蜂飛舞》（即將出版）等

小飯：子禾老師您好，《異鄉(xiāng)人》這本書目前應(yīng)該就是您的代表作了。我斷斷續(xù)續(xù)看完之后，心懷敬佩。我閱讀的過程之中有很多次停頓，總要停下來想，因?yàn)槟銜谛形闹小疤釂枴薄袝r(shí)候是完整的問題，有時(shí)候甚至是隱晦的問題。在生活中，你是一個(gè)擅長提問的人嗎？會向哪里提問？

子禾：小飯老師好，非常感謝費(fèi)心閱讀拙作。在書的序言里我說這些文字“笨重而蠻力”，其中就包括您所說的停頓及提問。不管是提問，還是其他停頓，在我看來都是一種延異或散逸，就好比旅程中短暫的停歇和偏離路線，它確實(shí)影響效率，耗費(fèi)體能，但也能通過靈活的觀看獲得不同的體驗(yàn)?zāi)酥馏@喜。它本質(zhì)上是一種小小的冒險(xiǎn)。所謂提問對我而言是一種思考方式，也是一種表達(dá)方式，并不必然意味著有一個(gè)答案，只是因?yàn)槲腋械嚼Щ笠约跋胫栏喽植恢?。?dāng)然了，那也是我在向讀者說話，但不是一般意義上的提問，而是一種交流愿望的表達(dá)，我感受到了某些問題，渴望有所探討和回應(yīng)。生活中我比較木訥寡言，也很少去提問什么，但會凝視、懷疑和思考大多數(shù)事情，然后嘗試形成自己的看法。

小飯：您這么說，讓我理解了您文風(fēng)和筆觸很細(xì)膩的由來?；蛘哒f，我無時(shí)無刻不感覺到您似乎都睜大著眼睛在“寫作”。我相信這是一種卓越的才華，您似乎把所看到的一切都寫了下來。這種紀(jì)錄片式的寫作——如果我這么說您不反對的話——需要極大的勇氣（用您的話來說，“小小的冒險(xiǎn)”）和知識儲備。您是怎么做到的？

子禾：有讀者評價(jià)這本書，肯定其中的隱喻，說“看得出作者的努力和才華”。您說“睜大眼睛寫作”，我理解大約是這個(gè)意思。這涉及一個(gè)很有意思的問題。多數(shù)作家或許都希望自己的作品看上去妙手偶得，似乎承認(rèn)艱苦的勞力和勞心會暴露才華不足。我沒有這個(gè)顧慮，所以您能這樣說，我很高興。實(shí)際上，寫作這本書對我來說確實(shí)并不容易，我知道自己付出了多少（雖然可能還有不少問題），并且努力與堅(jiān)韌一定程度上也是寫作者必備的品質(zhì)，甚至說它是某種才華也不為過。

我看過一些紀(jì)錄片，以及像紀(jì)錄片一樣的電影，比如說徐童的《算命》《麥?zhǔn)铡贰①Z樟柯的《小武》《站臺》、塔可夫斯基的《安德烈·盧布廖夫》《犧牲》等。我喜歡這些作品，不僅因?yàn)殓R頭的直接性所展現(xiàn)出來的真實(shí)力量，對人的毫不遮掩的凝視，對人所處的那種復(fù)雜氛圍和空氣的捕捉，還因?yàn)樗鼈円欢ǔ潭壬贤黄萍o(jì)錄片與電影的界限，殊途同歸地指向了人的存在。我被它們深深打動，并感到理解它們，自然就吸收這些營養(yǎng)，讓它們成為我眼耳鼻舌身意的一部分，然后觀看、感覺、思考，寫下來，再反復(fù)思考和修改，讓它一點(diǎn)點(diǎn)接近我想要的樣子。這很籠統(tǒng)，但似乎也無法提供更好的表述。

小飯：我把問題拆了兩份——其實(shí)我認(rèn)為您在寫作時(shí)，幾乎每一段都帶上了你的思考——不光是眼睛，也不僅僅是耳朵，把哲思、見解、對生活的觀察總結(jié)和領(lǐng)悟，都夾雜在您每一篇作品之中。這是您有意識的寫作行為嗎？這會讓您興奮對嗎？

子禾：寫作的價(jià)值首先是于作者而言的，即它首先是作者自己的書寫、表達(dá)和修行，然后才是于讀者而言的。所以書寫的首要目的是反躬自省式的完善，寫出一篇好文章或講述一個(gè)有意涵的故事，更類似于這一目標(biāo)達(dá)成的獎賞。這樣說當(dāng)然有些極端，寫作者都會深知為追求形式意義上的文章而付出的艱辛，但也不能否認(rèn)這個(gè)問題的根本性：到底是什么促使作者尋求完善？我的理解是作品的內(nèi)核，即我們從中感受到困惑和感受到表達(dá)欲望的那個(gè)東西——如果不是虛榮的話。所以，我更愿意稱您說的思考為“領(lǐng)悟”，它常常是自我修行和發(fā)現(xiàn)的小小一躍，輕快而振奮人心，有時(shí)確實(shí)令人興奮。但這并不完全是有意識寫作的結(jié)果，而是介于有意和偶得之間，它是一種領(lǐng)悟，但首先是一種感覺，感覺經(jīng)常飄忽乃至轉(zhuǎn)瞬即逝，并非可以經(jīng)常著意而得。此外，我也傾向于認(rèn)為基于具體事物的感受與領(lǐng)悟，一定程度上也是事物的一部分，并非完全是主觀性的。

小飯：如果一定要說的話，有沒有某些作家或者作品對您產(chǎn)生過巨大的寫作上的影響？可以具體舉例說說嗎？比如最近給您帶來最大影響的作家是哪位？

子禾：近三四年對我影響較大的作家是庫切和威廉·特雷弗。這是兩位風(fēng)格迥然相異的作家，庫切用精確、深刻、冷峻又輕盈的現(xiàn)實(shí)主義筆法，深入描摹現(xiàn)代人的生活困境，刻畫現(xiàn)代人的現(xiàn)在狀態(tài)，仿佛要在那種毫厘畢現(xiàn)的凝視中濾出現(xiàn)代人的本質(zhì)；特雷弗則用追憶、深情、宛轉(zhuǎn)又微妙的近似意識流的筆法，探究人一生中的幾個(gè)重要瞬間，表現(xiàn)現(xiàn)代人的心靈世界，好像要從漫長無涯的回憶世界打撈現(xiàn)代人的根源。庫切幾乎所有重要的作品都是長篇，但并非在時(shí)間跨度和地域跨度意義上的大長篇，他傾向于將人物面臨的某個(gè)問題限定在并不闊大的地域和并不漫長的時(shí)段，然后——凝視和剖析，以此深度透視。特雷弗則是典型的短篇小說家，但他許多作品反倒喜歡將人物的某個(gè)重要小事放置在漫長的一生中去探究，那些漫長的過往既是現(xiàn)在生活的源泉，也構(gòu)成一種無序的反諷，似乎生活本就是一種混亂，好在人還保存著希望。他們是那么的不同，但又共有某種藝術(shù)蠻力，共有對文學(xué)創(chuàng)作中那種自由的不懈追尋，且對人世充滿審慎的悲觀和惻隱。我相信這些東西對我產(chǎn)生了很深的影響。

具體到《異鄉(xiāng)人》的書寫，還受到梁鴻師《出梁莊記》、何偉《江城》、阿列克謝耶維奇《二手時(shí)間》、杜魯門·卡波特《冷血》等非虛構(gòu)作品，及于堅(jiān)《印度記》、布羅茨基《小于一》、茨維塔耶娃《我體內(nèi)的魔鬼》等散文的影響。我尤其喜歡這兩位俄羅斯大詩人卓越的敏銳和才華，他們的作品是文學(xué)創(chuàng)造力的典范。

小飯：在寫作中，您會使用很多比喻，我覺得這是您寫作的偏好。比喻有時(shí)候會影響文字表達(dá)的準(zhǔn)確性嗎？還是說，您必須要在準(zhǔn)確的表達(dá)上才能使用比喻？

子禾：我更愿意稱之為隱喻，如果說比喻是為了說得更形象更清晰，是就事論事的話，那么隱喻則是為了說得更多更深，它通過相似性，像某種能量波一樣把人的感覺引向喻體之后和之外，引向更多更遠(yuǎn)的地方。隱喻和它的本體之間有著更闊大的感應(yīng)性空間，因而也更具啟發(fā)性。一個(gè)隱喻的好壞往往取決于這種啟發(fā)性空間的大小。所以對隱喻來說，準(zhǔn)確性只是一個(gè)基本層面的要求，并不重要（好像形似對繪畫而言并非最重要），重要的是這個(gè)隱喻能否提供足夠的感應(yīng)空間，是否具有穿透力。

小飯：深受啟發(fā)。我感覺子禾老師是一個(gè)睿智的人，同時(shí)我也能感受到子禾老師是一個(gè)溫和的人。您覺得溫和是一種性格，還是一種才能？有人說溫和可以貫穿一個(gè)人的修養(yǎng)和認(rèn)知，您同意嗎？

子禾：很難說是性格還是才能，它甚至更是修養(yǎng)的一部分，因?yàn)槿送侵T多因素的纏繞，并非能夠涇渭分明。我很欣賞乃至向往溫和，我將它看作是一種可以修為的境界，溫雅、中和、寧靜，在我的想象中，這幾點(diǎn)必然導(dǎo)向誠摯、開闊、深邃，然后是堅(jiān)毅、通透和智慧。我想象中孔子就是這樣的人，蘇東坡大概也如此，契訶夫也是，特雷弗也是。

小飯：您在前面列舉了很多文學(xué)和影像作品，有一些還是非?！跋蠕h”和“實(shí)驗(yàn)”的。那么在寫作之前，您會認(rèn)真考慮一部作品的主題之類的形而上的問題嗎？

子禾：我是會考慮主題，但有些思考可以比較明朗，且有用，而有些則不容易想清楚，或在寫作過程中轉(zhuǎn)向，或在寫作過程中被拋棄。比如這部《異鄉(xiāng)人》，最初想記錄像我一樣的外鄉(xiāng)人在北京的漂泊生活，這個(gè)主題連綴了作品的基礎(chǔ)內(nèi)容，但實(shí)質(zhì)性修改時(shí)，我意識到應(yīng)該描繪一幅巨變中國的社會縮影，這使我有意識地強(qiáng)化了書中那些異鄉(xiāng)人身上北京以外的部分——即是說，我要描繪的不是北京縮影，而是中國縮影，這并不是拔高，而是我意識到，在這些北京異鄉(xiāng)人紛雜瑣碎的故事中寄托這樣的想法是順理成章的，否則就是對題材的浪費(fèi)。當(dāng)然，這只是一個(gè)簡單說法，但愿我作品中不只有這一點(diǎn)，因?yàn)楹米髌返闹黝}往往是紛雜多義的，而其中不少重要的部分或許都產(chǎn)生于寫作過程，而非提前規(guī)劃。

小飯：您說到了一個(gè)重要的主題或者說議題。我認(rèn)為您通過《異鄉(xiāng)人》這本書充分探討或者已經(jīng)呈現(xiàn)了問題和一部分答案。那么有沒有什么主題是您一直想要去探討，但是沒有機(jī)會或者勇氣寫下來的？

子禾：現(xiàn)代文學(xué)的價(jià)值在于探究現(xiàn)代人不同以往的生存境況及困窘，而實(shí)際上現(xiàn)代人確實(shí)面臨非常多的問題，這其中蘊(yùn)含著非常多的文學(xué)主題和素材。比方說當(dāng)代人在精神和身體上的流浪和逃亡，當(dāng)代人的死亡問題，前當(dāng)代史與當(dāng)代人的關(guān)系，我都很感興趣，當(dāng)然幾乎都沒有付諸行動，但我試圖創(chuàng)造條件來試試。問題是，經(jīng)常感到力有不逮，此前看到伍爾夫談?wù)撔≌f，寫道：“我相信，當(dāng)你開始一部小說時(shí)，最重要的不是感覺你能寫出來，而是感覺到它就在那里，在文字無力跨越的鴻溝的另一邊：你只能以絕望的嘆息來接近它?！鄙钍苡|動，希望我從她那里獲得的不僅僅是絕望的嘆息吧。

小飯：這讓我想到了如今書寫失敗成為了一種流行（流行并不是錯(cuò)誤），但失敗的模樣在每一位作家筆下并不一致。您筆下的失敗具體是怎么樣的？關(guān)于人生中的失敗和錯(cuò)誤您怎么分辨？

子禾：是這樣的，而且我覺得尤其在當(dāng)下這樣的時(shí)代，就應(yīng)該是這樣：相對于成功與歡樂，文學(xué)應(yīng)該更多書寫失敗和傷痛，關(guān)注真實(shí)，否則就是不道德的，因?yàn)檫@就是大多數(shù)普通人在生活中經(jīng)常面對的東西。成功的歡慶比比皆是，有非常多的記錄形式，如新聞、報(bào)紙、綜藝、音樂、影視、慶典等，并且身體對快樂的接受是天然的，每個(gè)人都可以即時(shí)消化的。而失敗和傷痛則不同，它們是幾乎每個(gè)人一生中必然面對的東西，也是人自我成長的重要途徑，當(dāng)它們以文學(xué)的形式存在，一方面是一種教育途徑，另一方面是人絕望無助時(shí)的憑依——誰都不可否認(rèn)，多少人從傷痛故事中獲得安慰。此外，如果說文學(xué)能提供某些精神性的東西，人也確實(shí)能獲得某些精神性的東西，獲得成長，其途徑必然少不了失敗和傷痛。

有人說《異鄉(xiāng)人》過于灰暗，但也有人感慨其中的求生性（簡單說，即屢敗屢戰(zhàn)的頑強(qiáng)），我想，這兩種看法本身就是一種詮釋。對人而言，失敗并不是某種有標(biāo)志性的結(jié)局，因?yàn)椴煌瑑r(jià)值觀念的存在，失敗也沒有標(biāo)準(zhǔn)。所以我沒想過我寫的是失敗，我更愿意認(rèn)為我寫的是人在逆境或困境中的艱難狀態(tài)，不是一個(gè)定論，比如《小裁縫》的主人公，他多年身處灰暗逆境但依然拼搏，他失敗嗎？我覺得很難這樣去講。我不會為了表現(xiàn)失敗而去塑造一個(gè)失敗的人，也不會為了表現(xiàn)成功而去塑造一個(gè)成功的人。我想文學(xué)要關(guān)注的是人本身，關(guān)注他的喜怒哀樂和他面臨的問題，無論他身處順境或逆境。

《異鄉(xiāng)人：我在北京這十年》書影，上海文藝出版社，2023年2月版

小飯：形形色色，或許世界上最不缺的就是“人物”，那什么樣的人會成為您筆下的人物？您對一個(gè)人身上哪些東西會更感興趣？

子禾：格格不入的人、不幸的人、悲苦的人、孤獨(dú)的人更容易引起我的興趣。這可能與出身和成長有關(guān)，也和我的性情有關(guān)。我出生在甘肅東部一個(gè)農(nóng)村，干旱貧窮，生活中充滿了過度的貧窮、勞苦、固執(zhí)、忍受、孤獨(dú)、焦躁、誤解、簡單、惡毒、疾病、野蠻、咒罵、爭執(zhí)、暴戾、毒打，也有不少流浪的人和被遺棄的人。我生性敏感，同時(shí)也算敦厚耿直，常有惻隱之心，所以很容易關(guān)注此類事情。我認(rèn)為文學(xué)是悲憫，大概也是緣于這一點(diǎn)。對我來說，書寫意味著我如何看待這些事，意味著我需要用生命衡量這些事——也因此，我說寫作首先是我個(gè)人的事，我也在一些作品中特意標(biāo)明它們之于我個(gè)人的意義。庫切說一切傳記都是寫作、一切寫作都是傳記，我很認(rèn)同。我更關(guān)注人身上的沉默、反抗和善意。

小飯：有人說高冷的庫切屬貓型人格，更為熱情的奧斯特屬狗型人格。我想很多優(yōu)秀作家身上有一種顯著的、超出普通人的熱愛或者執(zhí)著；另一種優(yōu)秀，體現(xiàn)為卓越的冷靜和理性。我想您大約不是熱情似火的作家，但您更想成為哪一種？

子禾：我哪一種都還不是。但我希望自己能習(xí)得一種理性的執(zhí)著，并能在這種品質(zhì)和能力的引領(lǐng)下，完成我心目中的作品。這樣想是因?yàn)?，理性或許會使我探尋更自由的文學(xué)觀念和方法，而執(zhí)著可以讓我跨越艱難，完成它們。

小飯：大部分人認(rèn)為現(xiàn)在的社會充滿了消極因素和困難，甚至是無法解決的，幾代人都會囿于其中的。文學(xué)的作用是否在于反映現(xiàn)實(shí)，還是當(dāng)做一種解決問題的方式？在這樣的情況下，您寫作的姿態(tài)會有所改變嗎？

子禾：現(xiàn)在社會確實(shí)充滿了問題，確實(shí)或許要幾代人囿于其中，但從歷史角度看，這也是常態(tài)。這些重要問題的解決，或許需要更多代人的努力和斗爭，當(dāng)然解決了這些問題也還會有別的問題出現(xiàn)。這有時(shí)候令人悲觀，但我愿意相信，社會在大的趨勢上是會向前發(fā)展的，社會發(fā)展的合力不允許它向后。但沒理由期待文學(xué)能直接解決這些問題，甚至也不能期待文學(xué)直接反映這些問題——實(shí)際上文學(xué)也根本沒有這種能力，不需要夸大，也不能奢望。文學(xué)在整個(gè)社會里是多么弱小的一部分啊，它存在不是因?yàn)樗谏鐣蚝盟墚a(chǎn)生的作用（文學(xué)的作用無非是記錄和呈現(xiàn)，一定程度引起人們的關(guān)注，相對于政治、經(jīng)濟(jì)、法律的作用，這些太微乎其微），而在于它之于個(gè)人的重要性——這個(gè)重要性在于，它保留了多樣的形形色色的個(gè)人，讓讀者明白這個(gè)世界上人不只有被規(guī)定的類型，它保留了人的精神和欲望，讓讀者明白這個(gè)世界上真實(shí)的人從來不是單向的，它也在很高的程度上保留了時(shí)代和歷史，讓讀者即便不是通過歷史也能明白這個(gè)世界曾經(jīng)的模樣——可以說，文學(xué)用這種非直接的方式抵抗一切極權(quán)——此外，還有最為重要的一點(diǎn)，卓越和偉大的文學(xué)，既超越了政治的現(xiàn)實(shí)，也超越了道德和文化的現(xiàn)實(shí)，展現(xiàn)人的可憐、可恨、可愛，展現(xiàn)人性中惡的可怕以及善的可敬。人類歷史在變化，面臨的問題也在變化，但人性和人的良心是亙古難變的，因而可以說文學(xué)之于社會人類的作用，不在于改變了什么，而在于用所書寫的人之為人的那種真理性的東西，堅(jiān)守和抵抗了什么。文學(xué)憑借這些品質(zhì)獲得它的獨(dú)立性和自在性，從而也脫離對任何東西的附庸，否則一不留心就成為傀儡，喪失自我。當(dāng)然，這樣的文學(xué)首先是真正的、自在的、誠摯的文學(xué)，而不是虛假的、宣傳的、炫耀的文學(xué)。

小飯：子禾老師，假如您現(xiàn)在正處于寫作相對順利的時(shí)期，您可以預(yù)測一下自己未來哪一天會陷入寫作的低谷期嗎？可以預(yù)測這種低谷期的形成原因嗎？會因?yàn)槭裁礃拥那闆r而失語嗎？

子禾：我設(shè)想過那種最大的困難，就是寫出的幾乎所有東西都無法發(fā)表和出版，那會很難受，給我?guī)沓林卮驌?，但同時(shí)我也暗示自己，即便那樣也可以寫下去，至少把想說的話說完。實(shí)際上要是真的那樣了，這種自我勉勵到底有沒有用是不好說的。失語的狀況會產(chǎn)生于失去信心和信任，即不再相信自己，不再相信文學(xué)的價(jià)值，所以我說希望自己有一種理性的執(zhí)著，它比較能使人保持信心和信任。

小飯：有沒有想過從事除了寫作之外的職業(yè)？比如說，如果您成為了一名演員，大概會是一名什么樣的演員？您對飾演什么樣的角色會感興趣？

子禾：很難想象自己會是一名怎樣的演員，我并不了解演員。但如果可以選擇，我會飾演一名云游的僧人，或者一個(gè)旅行者，用腳力丈量大地，行腳修為。

小飯：我的最后一個(gè)問題有點(diǎn)“時(shí)髦”或者相反。關(guān)于您的一些基本情況，我之前嘗試著問了一下AI智能軟件——但我現(xiàn)在準(zhǔn)備反過來問您，如果您就是AI軟件本身，您會如何用幾十個(gè)字評價(jià)自己，子禾是誰？請盡量不要在此刻去把這個(gè)問題拋給任何AI軟件……

子禾：我很好奇AI會怎么回答這個(gè)問題，但也沒把這個(gè)問題拋給AI。如果我是AI，面對您的問題，我可能首先會有些不知所措，因?yàn)檫@個(gè)人完全是無名小輩，他寫過一些詩歌、一些小說和散文，但這些痕跡太有限了，根本不值這樣一問。我可能會說：他還需要更多努力，成為他自己。

（小飯，作家，前媒體人，自由職業(yè)者。）