2023年3月26日對(duì)談現(xiàn)場(chǎng)

從左至右：黃平、王安憶、余華

一

華東師范大學(xué)與文學(xué)寫(xiě)作往事

黃平（以下簡(jiǎn)稱黃）：

王安憶老師是上海文學(xué)的象征，在這座城市里我們有很多機(jī)會(huì)請(qǐng)教安憶老師，所以先請(qǐng)遠(yuǎn)道而來(lái)的余華老師談?wù)劇＝衲晔?023年，距離《活著》第一個(gè)單行本（長(zhǎng)江文藝出版社1993年版）的出版，正好過(guò)去了三十年。有人說(shuō)現(xiàn)在拿《活著》找作家簽名，不應(yīng)找余華，得去找莫言，莫言老師簽的“余華”最地道。要是沒(méi)記錯(cuò)的話，《活著》就是在華東師范大學(xué)麗娃河畔，也就是在我們現(xiàn)在所在的校園里完成的。請(qǐng)余華老師分享當(dāng)時(shí)在華東師大寫(xiě)作《活著》的往事。

余華（以下簡(jiǎn)稱余）：

我在華師大寫(xiě)作的，豈止是《活著》。我那時(shí)沒(méi)有電腦，所有的小說(shuō)基本上都有三稿，第一稿很亂，第二稿是一個(gè)梳理，第三稿是定稿。記得《活著》的稿子大概剩下最后十來(lái)頁(yè)時(shí)，我來(lái)上海了，住在華東師大的招待所，把最后部分寫(xiě)完。所以，《活著》是在華東師大定稿的。我還有別的作品是在這改稿的。當(dāng)年《收獲》組織改稿會(huì)，到上海以后，找招待所很難，程永新就給格非打電話，當(dāng)著我的面說(shuō)：“劉勇，安排一個(gè)房間?！比缓笪覀兙妥≡谌A東師大。蘇童來(lái)也是，馬原來(lái)也是，我們都住在華東師大。那是一段很好的經(jīng)歷，那時(shí)我們晚上一見(jiàn)面就聊文學(xué)，談最近看了什么書(shū)。到深更半夜餓了以后，學(xué)校鐵門是關(guān)的，我們就爬鐵門出去，越爬身手越矯健，吃完飯以后又爬回來(lái)。后來(lái)發(fā)現(xiàn)招待所幾點(diǎn)以后也關(guān)門，于是我們都訂一層的房間，從窗口爬出來(lái)，再?gòu)蔫F門爬出去，吃完飯回來(lái)從鐵門爬進(jìn)來(lái)，再?gòu)拇翱谂肋M(jìn)去。要是住二層，就爬不上去了，畢竟我們不是消防員么。

那對(duì)我來(lái)說(shuō)真是一個(gè)很美好的經(jīng)歷，這個(gè)經(jīng)歷與《收獲》雜志有關(guān)，因?yàn)槲业拇蟛糠肿髌范际恰妒斋@》刊發(fā)的，每次改稿都要來(lái)《收獲》。至于莫言簽我的那個(gè)名字，簽得確實(shí)比我好，但我簽得也不比他差。我這次在韓國(guó)簽名的時(shí)候，有一個(gè)中國(guó)讀者拿了一本莫言《豐乳肥臀》的韓文本讓我簽名，我直接簽在封面上，讓人家看得更清楚。我簽完以后，學(xué)生說(shuō)，老師你這個(gè)名字怎么簽?zāi)敲春?？我說(shuō)八十年代我跟莫言住一個(gè)房間的時(shí)候，莫言學(xué)我簽名，他現(xiàn)在簽名就是從這兒來(lái)的。當(dāng)然這是我的胡說(shuō)。

最后更正一下，你剛才說(shuō)安憶是上海文學(xué)的象征。豈止是上海文學(xué)的象征，是吧？安憶是什么象征比較復(fù)雜，我有點(diǎn)說(shuō)不清楚。但是我確實(shí)要說(shuō)一句心里話，一個(gè)作家和文學(xué)保持一種純粹的關(guān)系，而且自始至終都是如此，這個(gè)純粹的名字就叫王安憶。我是從畢飛宇那兒過(guò)來(lái)的，我跟作家朋友們說(shuō)，這次去上海，最高興的一件事情就是能夠見(jiàn)到王安憶了。我在火車上一直在想，我上次跟安憶是什么時(shí)候見(jiàn)的，我腦子里面只有一次，《兄弟》出版以后，你在復(fù)旦主持了我的一個(gè)演講，之后就沒(méi)有了。

黃：

上世紀(jì)八九十年代的文學(xué)氛圍確實(shí)非常迷人。像王安憶老師從1985年到1995年這十年間，就連續(xù)發(fā)表《小鮑莊》（1985）、“三戀”系列、《叔叔的故事》（1990）、《紀(jì)實(shí)與虛構(gòu)》（1993）以及1995年連載的《長(zhǎng)恨歌》。也請(qǐng)王安憶老師講講當(dāng)年的寫(xiě)作往事。

王安憶（以下簡(jiǎn)稱王）：

我雖然不是華東師大的學(xué)生，沒(méi)在這兒住過(guò)，也沒(méi)有在這兒寫(xiě)作過(guò)，但是在1980年代末1990年代初，我們上海的作家很喜歡往華東師大跑。吳亮、孫甘露、格非、吳俊，我們沒(méi)事就跑到這兒來(lái)，也不曉得來(lái)干什么，大家聚在一起真的就是聊聊文學(xué)，聊各種各樣亂七八糟的事情。華東師大是一個(gè)我們經(jīng)常過(guò)來(lái)的地方，倒是復(fù)旦太遠(yuǎn)了在五角場(chǎng)，不太容易去。華東師大出來(lái)的很多作家都曾經(jīng)做過(guò)我的同事，比如說(shuō)陳丹燕、孫颙。許子?xùn)|不是同事，但是我們和許子?xùn)|的交往也非常多。好像華東師大是我們的一個(gè)文學(xué)據(jù)點(diǎn)。剛才余華講的那個(gè)時(shí)代確實(shí)很美好，大家坐在一起談文學(xué)，其他的話題也不太多?？赡苣菚r(shí)自己的人生也剛開(kāi)始，沒(méi)有太多別的材料去談，談文學(xué)是我們最主要的事情。

到了今天我發(fā)現(xiàn)環(huán)境有了很大的變化?？赡苡嗳A是個(gè)男生還好一點(diǎn)。到了飯局上面，作為一個(gè)女性，你要忍受很多黃段子，所以我后來(lái)慢慢退出這一群體，而這個(gè)群體到后來(lái)非常渙散。其實(shí)也有幾個(gè)非常嚴(yán)肅的朋友，比如說(shuō)莫言。他和余華在一起恐怕會(huì)很有趣，但是和我們?cè)谝黄饡r(shí)都是很嚴(yán)肅的。還有張承志、韓少功。這么多年過(guò)來(lái)，我們像大浪淘沙一樣，如果目前還在保持聯(lián)系，那真是真正的朋友。那個(gè)時(shí)代給我們的記憶非常豐富，一時(shí)不知道從何說(shuō)起。

談到余華，我倒是有一段往事想和大家分享。我在別的場(chǎng)合也說(shuō)過(guò)，但是說(shuō)不定會(huì)給我們的研討會(huì)一點(diǎn)啟發(fā)，或提供一些材料。1998年我們一塊去臺(tái)灣，我想你應(yīng)該記得吧？我們是從北京出發(fā)，當(dāng)時(shí)去臺(tái)灣很麻煩，還要到香港的金鐘廣場(chǎng)去換證，用我們身份證的復(fù)印件換臺(tái)灣許可進(jìn)入的一個(gè)證。我們很茫然，帶我們?nèi)サ睦蠋熞彩堑谝淮危鞘侵袊?guó)作家協(xié)會(huì)的官員，他好像也很不熟悉，我們下飛機(jī)以后就非常茫然地在香港的機(jī)場(chǎng)走，迎面來(lái)了一個(gè)人，看上去像浙江的農(nóng)民，這個(gè)人大包裹小行李的，他也在那盤旋了很久，見(jiàn)到我們就問(wèn)，到哪里去，到哪里去。但很奇怪，他看到余華，一下子笑了，他和余華說(shuō)，你是去臺(tái)灣找你爸爸。當(dāng)時(shí)我在旁邊覺(jué)得這太可笑了，因?yàn)樗@個(gè)年齡絕對(duì)不會(huì)有爸爸在臺(tái)灣。但是這個(gè)青田的農(nóng)民就和余華聊了起來(lái)，似乎是認(rèn)準(zhǔn)了他，一直纏著他，可見(jiàn)余華很有意思，他給人家的印象就是一個(gè)找爸爸的男孩子。從這一點(diǎn)出發(fā)再去看余華的小說(shuō)，他的很多作品都是寫(xiě)父子關(guān)系。我個(gè)人讀書(shū)的一個(gè)標(biāo)桿或者說(shuō)一個(gè)習(xí)慣是，一個(gè)作家如果在他的作品里面能夠找到一個(gè)非常恒定的人物關(guān)系，或是一個(gè)核心，我覺(jué)得這位作家就很有出息。我們現(xiàn)在也有寫(xiě)得很多的年輕作家，但是你在他的作品里面就找不到這樣一個(gè)“核”。這個(gè)“核”蘇童也有。

我是1950年代出生的，余華是1960年代出生的，我個(gè)人很羨慕他們60年代的作家，我覺(jué)得他們出生在一個(gè)好時(shí)候，他們登上社會(huì)舞臺(tái)的時(shí)候八面來(lái)風(fēng)，各方的思潮都涌過(guò)來(lái)，他們自己又沒(méi)在過(guò)去的時(shí)代里受到太多禁錮，所以他們很開(kāi)放。他們又有積累的一些生活經(jīng)驗(yàn)，不像現(xiàn)在的孩子生活非常格式化，讀初中、高中、本科、讀研究生，然后進(jìn)入職場(chǎng)。像余華也經(jīng)歷了一些社會(huì)上的生活，1960年代作家總體的生活是豐富的。我覺(jué)得中國(guó)當(dāng)代文學(xué)中最好的作家集中在1960年代，一個(gè)余華，一個(gè)蘇童，一個(gè)遲子建，他們?nèi)丝梢哉f(shuō)是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。在他們的小說(shuō)、生活經(jīng)驗(yàn)及日常表現(xiàn)中，一眼就能看到那個(gè)“核”，就像一棵樹(shù)一樣，最早時(shí)候可能是禾苗，慢慢地，它會(huì)長(zhǎng)得很大。

二

文學(xué)中的“現(xiàn)實(shí)”與“傳奇性”

黃：

王安憶老師在1980年代以來(lái)的一系列文論中，特別強(qiáng)調(diào)小說(shuō)是要講邏輯的，并且強(qiáng)調(diào)是一種小說(shuō)的邏輯；余華老師在《虛偽的作品》中闡述了對(duì)何謂“真實(shí)”的重新理解，在《活著》序言中也提到這些作品源于與“現(xiàn)實(shí)”之間的緊張關(guān)系。請(qǐng)兩位談一談如何理解文學(xué)中的“現(xiàn)實(shí)”？

王：

這個(gè)問(wèn)題對(duì)于我來(lái)講可能比較容易解釋。因?yàn)槲沂且粋€(gè)寫(xiě)實(shí)主義的寫(xiě)作者，作品中可能不太有想象力的部分，不像莫言那樣可以天馬行空。莫言眼中的現(xiàn)實(shí)非常獨(dú)特，而我是需要從現(xiàn)實(shí)題材、現(xiàn)實(shí)生活里面截取材料的。我最初看余華的《現(xiàn)實(shí)一種》的時(shí)候，那個(gè)時(shí)代正好也是先鋒文學(xué)進(jìn)入的時(shí)候。我對(duì)先鋒文學(xué)持有一種警惕，一是懷疑這種敘事方式是否持久，還有一個(gè)是它的可讀性。我們?nèi)プx作品一定是從我們的常識(shí)出發(fā)，先鋒小說(shuō)所表現(xiàn)的世界和我們的常識(shí)是有距離、不一樣的，除非像馬爾克斯一樣重新創(chuàng)造一個(gè)“常識(shí)”，但好像也沒(méi)到這個(gè)程度。

看到余華后來(lái)的寫(xiě)作，我覺(jué)得他是這些先鋒小說(shuō)作家中唯一的一個(gè)清醒自覺(jué)者，像是一下子找到了小說(shuō)的倫理。他開(kāi)始敘事了。并且他的敘事至少是根據(jù)現(xiàn)實(shí)的邏輯。有很多現(xiàn)代先鋒的作家很快就折戟沙場(chǎng)，余華是唯一一個(gè)能從這個(gè)陷阱里面跳出來(lái)的作家。我說(shuō)“陷阱”，是因?yàn)?980年代時(shí)我們已經(jīng)封閉了那么多年，前輩都告訴我們小時(shí)候是怎么樣的，每個(gè)人都很反抗，在這樣的環(huán)境里我們必須要展示一些不同的姿態(tài)。但是余華能夠跳出來(lái)，他服從了現(xiàn)實(shí)生活的邏輯，又能從現(xiàn)實(shí)邏輯里脫身。大部分人是不能脫身的。

余：

現(xiàn)實(shí)是我們的文學(xué)基礎(chǔ)，也是我們出發(fā)的地方。具體怎么寫(xiě)，當(dāng)然還是涉及技巧的問(wèn)題。我把安憶剛才那個(gè)話題再往前進(jìn)一步，落實(shí)到具體的寫(xiě)作上，我們都要到現(xiàn)實(shí)中去提取，這有點(diǎn)像在科學(xué)實(shí)驗(yàn)室里面做科學(xué)研究，要提取一些什么東西，然后進(jìn)行化驗(yàn)檢測(cè)。我們要到生活中去提取，如果提取出來(lái)發(fā)現(xiàn)它夠了，那就好了。如果發(fā)現(xiàn)還不夠，我們可能還要再把它往前再推一推，哪怕推半步也可以。

比如大家都很熟悉的魯迅先生的《風(fēng)波》。我認(rèn)為寫(xiě)得最好的人物是趙七爺，皇帝坐了龍庭了，他就把辮子放下來(lái)；革命軍來(lái)了，他又把辮子盤上去，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候皇帝要是回來(lái)，剪辮子是要砍頭的，但是革命軍一來(lái)又要把辮子給剪了。魯迅先生的洞察力讓他找到了這樣一處細(xì)節(jié)，他把當(dāng)年時(shí)代的巨變以及普通民眾如何來(lái)應(yīng)對(duì)聯(lián)系在一起。這樣的現(xiàn)實(shí)，因?yàn)轸斞赶壬诎阉〕鰜?lái)時(shí)已經(jīng)進(jìn)行了提煉，所以我認(rèn)為《風(fēng)波》是體現(xiàn)小說(shuō)和時(shí)代關(guān)系的一種典范式寫(xiě)作，可以拿來(lái)做許多分析，社會(huì)學(xué)也好，歷史學(xué)也好，文學(xué)也好。在他提取之后，不用再往前推。

有些社會(huì)現(xiàn)實(shí)是從作品中拿出來(lái)以后，要往前推一下。比如我前兩年讀過(guò)一個(gè)澳大利亞作家理查德·弗蘭納根寫(xiě)的《河流引路人之死》。那個(gè)小說(shuō)很有意思，它把故事全部打碎，但是把故事打碎之后要求更高，因?yàn)楫?dāng)你不再用故事吸引人時(shí)，只能用細(xì)節(jié)去吸引讀者。小說(shuō)結(jié)尾寫(xiě)得很漂亮的一段，是寫(xiě)他的父親（在他寫(xiě)作的那個(gè)時(shí)候，他的父母早已去世）如何把他的母親從意大利騙到澳大利亞最南端的一個(gè)島，這個(gè)島叫塔斯馬尼亞。那個(gè)島上的正常居民只有兩百多個(gè)，還有一些黑人和黃種人，包括一些中國(guó)勞工。因?yàn)樗赣H是塔斯馬尼亞地方上的人，在意大利遇到他母親以后就把她騙到那兒，作家寫(xiě)船在接近塔斯馬尼亞島時(shí)，海邊島上那種破舊的房屋，歪歪斜斜，隨時(shí)都要傾倒，天空又是陰暗的……各方面他都寫(xiě)得很好，但是顯然還不夠。一個(gè)女子從意大利的城市到這種地方的感受是不一樣的，所以弗蘭納根寫(xiě)他們兩人下了船之后，看到一個(gè)男人正和一根電線桿在吵架，他的妻子在邊上拉住他，讓他不要丟臉，結(jié)果男人對(duì)妻子說(shuō)“滾開(kāi)，這是私人談話”。這里的描寫(xiě)又向現(xiàn)實(shí)更進(jìn)了一步。如果僅僅是景物描寫(xiě)，遠(yuǎn)涉重洋來(lái)到那么一個(gè)破舊的地方，本身看到的已是讓人覺(jué)得心里很不安的景象，而下了船后聽(tīng)到的第一段對(duì)話又是這樣的，所以他又把現(xiàn)實(shí)往前推了一下。這是現(xiàn)實(shí)在寫(xiě)作之中的一種方式，有些像魯迅一樣，摘出來(lái)就可以了，而有些在摘出來(lái)之后要繼續(xù)往前推進(jìn)。

在我自己小說(shuō)中所謂“現(xiàn)實(shí)”發(fā)生的變化，我想回到安憶剛才提到的那個(gè)情景，就是我們?cè)谙愀鄣却D(zhuǎn)機(jī)去臺(tái)灣的時(shí)候，安憶跟我說(shuō)過(guò)一句話，“余華你現(xiàn)在寫(xiě)的小說(shuō)讓我看到人了”。安憶說(shuō)話永遠(yuǎn)是一種很樸素的方式，但絕對(duì)打中目標(biāo)，而且是十環(huán)。那句“讓我看到人了”，讓我印象特別深刻。我在寫(xiě)先鋒小說(shuō)的時(shí)候，跟我后來(lái)寫(xiě)《活著》《在細(xì)雨中呼喊》等作品，一個(gè)巨大的寫(xiě)作感受上的不同是，前面的作品我感覺(jué)到我是他們的主宰，所有的人物都由我來(lái)安排，好像我可以決定他們的命運(yùn)。但是當(dāng)我寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)的時(shí)候，開(kāi)始發(fā)現(xiàn)人物有他們自己的命運(yùn)，作者好像要跟著他們的命運(yùn)走?！对诩?xì)雨中呼喊》和《活著》之后的那種寫(xiě)作里，我想這就是安憶所提到的，之前的作品中可能人都是以符號(hào)的形象出現(xiàn)，而之后的作品中，人是以人的形象出現(xiàn)的。

黃：

“精神世界”“心靈世界”是兩位老師討論文學(xué)時(shí)常用的概念，兩位的創(chuàng)作都是用現(xiàn)實(shí)世界的質(zhì)料搭建起一個(gè)心靈世界。應(yīng)該如何看待文學(xué)中高度戲劇化的表達(dá)？換言之，如何看待這樣一種“傳奇性”？如何理解如《長(zhǎng)恨歌》《文城》等作品中蘊(yùn)含的傳奇色彩的表達(dá)？

王：

每一個(gè)小說(shuō)寫(xiě)作者都是想要寫(xiě)傳奇的，因?yàn)槿绻皇怯袀髌嫖覀?，我們何必去?xiě)這樣枯乏的日常生活呢？這是破壞日常生活，大家都知道的，所以還是渴望著要寫(xiě)一個(gè)平民英雄。我為什么要說(shuō)平民英雄？因?yàn)樵趹?zhàn)爭(zhēng)當(dāng)中英雄很多，可是在我們的日常生活里英雄是很難得的。而我是一個(gè)寫(xiě)實(shí)主義者，寫(xiě)實(shí)主義的問(wèn)題就在于太被日常的邏輯所纏繞，不容易生長(zhǎng)。我們現(xiàn)在有一種反方向，似乎特別愿意回到日常生活，對(duì)日常生活有一種莫大的尊敬，莫大的肯定，我覺(jué)得也有點(diǎn)反啟蒙。我想這里面積極的含義還是反啟蒙，但是問(wèn)題就隨之而來(lái)了：這不能到達(dá)一個(gè)精神的境界。

前段時(shí)間有人介紹我看一本寫(xiě)上海的書(shū)，叫《同和里》，它完全寫(xiě)上海市井，寫(xiě)中產(chǎn)以下、弄堂里邊的小孩子，寫(xiě)他們成長(zhǎng)在革命的波動(dòng)里的一些狀態(tài)。這種細(xì)節(jié)很特殊，因?yàn)椴皇敲總€(gè)人都有這樣的經(jīng)歷，他們的家庭也很特別。但是這一切都使我感到，不就和我們的生活一樣令人厭倦嗎？但書(shū)中有一個(gè)細(xì)節(jié)，或許連作者本人都沒(méi)有意識(shí)到，這里邊有一點(diǎn)點(diǎn)可能性，它可能會(huì)升華，從我們的日常生活里升華到一個(gè)境界，但是被他略過(guò)了。他寫(xiě)里面有一個(gè)老太婆，好像是孩子的姨婆。她的生活，你看的時(shí)候會(huì)覺(jué)得非常疲乏，她就住在老虎灶的樓上，也沒(méi)有親人。老太婆門口有一座小石橋。忽然有一天，她就搬著一條長(zhǎng)凳，到了橋上面，要爬上去跳河。跳河的時(shí)候旁邊有人走過(guò)說(shuō)，你要干什么？她回答，沒(méi)意思，覺(jué)得沒(méi)意思，就跳河自殺了。她不是個(gè)知識(shí)分子，也不是一個(gè)赤貧到?jīng)]法生活的人，更沒(méi)有受到特別大的凌辱，而是市井中人忽然有一種靈感或是神思，覺(jué)得做人沒(méi)有意思。這個(gè)問(wèn)題交給知識(shí)分子不要緊，他們成天在考慮這東西。知識(shí)分子考慮這東西其實(shí)是很抽象的，他們的生活對(duì)他們而言大體是滿意的。市井中的一個(gè)老太婆，生活已經(jīng)很沒(méi)有意思，過(guò)了這么多年忽然跳河，這個(gè)人我覺(jué)得作者有點(diǎn)把她放過(guò)了，但是這一種寫(xiě)作現(xiàn)在非常普遍：對(duì)我們的日常生活要有足夠的尊敬，他們也很不容易，他們有一種堅(jiān)韌等等。這種寫(xiě)作現(xiàn)在帶有覆蓋性。

所以我很重視這一點(diǎn)“傳奇”。但這點(diǎn)傳奇不好找，除了我們的想象力以外，還依賴我們對(duì)世界的認(rèn)識(shí)。就像余華寫(xiě)《許三觀賣血記》，這種生活我們?cè)趹浛嗨继鸬沫h(huán)境里看到過(guò)太多了，但是它有個(gè)特別的地方，就是說(shuō)這么一個(gè)規(guī)矩本分的老實(shí)人，他接受一個(gè)私生子，僅僅接受還不行，還要在他的親生父親生病的時(shí)候爬到煙囪上陪他去喊魂，這就是傳奇了。但要從日常生活里找出傳奇來(lái)，真的也不容易。從另外一個(gè)角度來(lái)講，很多傳奇的表面底下，其實(shí)是我們最普通的事情。

我們中文系現(xiàn)在的很多學(xué)生，他們出來(lái)找工作會(huì)到游戲公司，游戲世界我是完全不了解的。我這兩天看到一本小說(shuō)，是個(gè)70后的美國(guó)女作家寫(xiě)的《明日傳奇》，我從來(lái)沒(méi)看到一本書(shū)把游戲的制作包括營(yíng)銷寫(xiě)得那么清楚，而且不乏味。游戲世界確實(shí)很奇妙，在寫(xiě)游戲的制作、想象力等這種傳奇之外，她還寫(xiě)了人和人的關(guān)系，這個(gè)人和人的關(guān)系就是我們普通的人和人的關(guān)系。有些東西貌似傳奇，底下還是我們普通的日常生活。

現(xiàn)實(shí)與傳奇的因素，具體到個(gè)人的寫(xiě)作中如何結(jié)合，說(shuō)來(lái)容易，做起來(lái)難?？赡芪易聛?lái)寫(xiě)一個(gè)題材，最初的出發(fā)點(diǎn)還是能不能吸引我，也就是這個(gè)題材我能不能寫(xiě)。所以我對(duì)最后的結(jié)果是不是升華到傳奇，或者又回到日常生活，完全沒(méi)把握。但在吸引我的條件里，大概還是有一點(diǎn)因素，這個(gè)因素就是它是否有表達(dá)的空間。這些年來(lái)我個(gè)人對(duì)自己的創(chuàng)作還是比較滿意，我覺(jué)得我現(xiàn)在寫(xiě)東西比以前謹(jǐn)慎了，尤其在文字表述上也比以前要精煉一些。當(dāng)然代價(jià)就是篇幅短了。我自己不會(huì)想到要去變什么，甚至也不會(huì)想到這意味著什么，想不到這些東西，因?yàn)閷?xiě)作太麻煩了，尤其是虛構(gòu)性的寫(xiě)作。虛構(gòu)性的敘事是最難的敘事，我們現(xiàn)在所看到那么多好的小說(shuō)是幾百年來(lái)這么積累下來(lái)的?，F(xiàn)在大量都是非虛構(gòu)的東西，非虛構(gòu)本身的真實(shí)性就很說(shuō)服人，而且現(xiàn)在真實(shí)性的事情，它的傳奇性一點(diǎn)都不弱。真實(shí)性的東西非常傳奇，想想看最近香港發(fā)生的碎尸案，想都想不出來(lái)，但是這樣的事情又有多大意思呢，這就是另外一個(gè)問(wèn)題了，因?yàn)槲矣X(jué)得它的價(jià)值不夠了。

我自己不會(huì)那么自覺(jué)地去想要讓自己取得進(jìn)步，但也會(huì)有很多具體的要求。具體要求就是這個(gè)題材是不是有價(jià)值，其實(shí)總是這么考慮?？紤]的因素當(dāng)然有很多，因?yàn)樵谏罾锩嬗泻芏嗖牧鲜强梢詫?xiě)的，尤其現(xiàn)代傳媒那么發(fā)達(dá)，得到的材料比以前多很多。這同時(shí)也帶來(lái)一個(gè)問(wèn)題，這么多的人會(huì)把它的敘事性和傳奇性全都淹沒(méi)掉、覆蓋掉。所以可能我們做的時(shí)候又不是那么自覺(jué)。

余：

《文城》的傳奇性，跟安憶所說(shuō)的日常生活中突然遇到的所謂傳奇性不完全一樣，當(dāng)然它們還是有一些相同的地方。安憶剛才說(shuō)到她自己語(yǔ)言的變化，變得越來(lái)越簡(jiǎn)潔，確實(shí)如此。我們?nèi)ツ耆ヒ粋€(gè)島上錄《我在島嶼讀書(shū)》，我跟蘇童、西川在島上，歐陽(yáng)江河和祝勇被派到一個(gè)水上漁村去。那兩個(gè)人回來(lái)向我們描述后，我開(kāi)始發(fā)現(xiàn)傳奇性跟敘述有密切關(guān)系。歐陽(yáng)江河用一種詩(shī)人的方式描述，完全不靠譜；祝勇用一種理論的方式描述，也不靠譜。后來(lái)我看了安憶最新的《五湖四海》，也是寫(xiě)一個(gè)水上漁村的生活，它那個(gè)漁村生活一經(jīng)展現(xiàn)，就很清晰了。當(dāng)你在描摹生活的時(shí)候，小說(shuō)家永遠(yuǎn)是最靠譜的，比詩(shī)人靠譜，比理論家也要靠譜。

書(shū)中的語(yǔ)言很有意思，我記得安憶從“三戀”之后逐漸喜歡用口語(yǔ)寫(xiě)作，《五湖四?！芬彩怯靡环N極簡(jiǎn)的口語(yǔ)來(lái)寫(xiě)，讀起來(lái)很流暢、很舒服。包括里面那些人物的把握，像張建設(shè)的第一筆貸款，完全是一個(gè)誤會(huì)，假如他要直接到那兒去要貸款，就沒(méi)有意義了，安憶在這里設(shè)計(jì)為是因?yàn)槟莻€(gè)人不想要繼續(xù)等待，而看了一個(gè)貸款的告示。這是一個(gè)好的小說(shuō)家的標(biāo)志，不要直接就把這個(gè)事情寫(xiě)出來(lái)，得要有一個(gè)把你帶到那去的因果關(guān)系。

因?yàn)槲液桶矐浂际切≌f(shuō)家，我們對(duì)細(xì)節(jié)特別重視?！段搴暮！防锩嬗泻芏嗉?xì)節(jié)，我一看，是只有王安憶才能寫(xiě)出來(lái)的那種細(xì)節(jié)。帕慕克的《瘟疫之夜》里有一處，書(shū)中的統(tǒng)帥在那座明格爾島獨(dú)立后，娶了島上最漂亮的一個(gè)女人，那時(shí)鼠疫已經(jīng)開(kāi)始泛濫，他在統(tǒng)帥府告訴他的太太說(shuō)你不能離開(kāi)，還派了兩個(gè)衛(wèi)兵保護(hù)她。因?yàn)閯偝闪⒌膰?guó)家面臨內(nèi)外交困的情景，鼠疫也已蔓延，統(tǒng)帥非常忙碌，很快離開(kāi)府上去別的地方開(kāi)會(huì)了。結(jié)果他太太趁他不在家的時(shí)候回了趟娘家。當(dāng)統(tǒng)帥開(kāi)完會(huì)回到統(tǒng)帥府時(shí)，看見(jiàn)太太很焦慮地在找一把梳子，說(shuō)“我”昨天還放在這，怎么會(huì)找不著了。這個(gè)統(tǒng)帥問(wèn)他太太要找一把什么樣的梳子，太太回答三天前我母親送給“我”的，“我”就帶回來(lái)了。梳子很快找到了，但是統(tǒng)帥非常生氣，說(shuō)你作為國(guó)家的第一夫人，怎么能違背我們的防疫令，回到疫情最嚴(yán)重的母親家里去？最后他和太太染上了鼠疫，兩個(gè)人都死了。假如他回來(lái)以后，太太跟他說(shuō)自己回去看望了一下母親，這種寫(xiě)法和他回到家去找那把梳子是完全不一樣的。我們寫(xiě)小說(shuō)的知道，應(yīng)該是這樣由一把梳子轉(zhuǎn)過(guò)去的。帕慕克是個(gè)好作家，雖然他不太會(huì)寫(xiě)對(duì)話，他筆下的那些教授工人全是一樣的口吻，但是他有他的優(yōu)點(diǎn)，就是很會(huì)寫(xiě)細(xì)節(jié)。他細(xì)節(jié)寫(xiě)得真的是很好。

回到剛才說(shuō)的水上漁村，在安憶的《五湖四海》中還保留著那樣一種傳奇性，至少對(duì)今天的年輕人而言。我認(rèn)為傳奇性在不同的讀者那里反應(yīng)是不一樣的，比如我們這一代讀我們那個(gè)時(shí)代的作品時(shí)未必覺(jué)得有多傳奇，但是年輕一代一看，你們寫(xiě)得真是夠傳奇的，因?yàn)檫@種生活對(duì)他們來(lái)說(shuō)無(wú)法想象。所以在安憶說(shuō)的日常生活的傳奇性之外，另外還有一種傳奇形式，它是在時(shí)間拉長(zhǎng)以后顯現(xiàn)出來(lái)的。

我們現(xiàn)在再去讀《資治通鑒》《史記》里那些故事，我覺(jué)得大部分都充滿了傳奇性。比如像《刺客列傳》中，我就不明白為什么人們老是去編荊軻的故事，那不是刺客里面最好的故事。我認(rèn)為最好的故事是豫讓和聶政的故事，那兩個(gè)故事悲壯。他們的悲壯還不大一樣，聶政故事的悲壯是一種快刀斬亂麻式的悲壯，豫讓是鈍刀子割肉那種，看得人眼淚直流的悲壯。但荊軻沒(méi)那么悲壯。不知道為什么中國(guó)那幫笨蛋們總是盯著荊軻，不知道聶政和豫讓更令人難忘，對(duì)吧？還有吳起之死。吳起打仗很善于用兵、用計(jì)策，所以最后他得罪一幫貴族，貴族們用箭射殺他的時(shí)候，他拼命奔跑，趴在楚悼王的遺體上面，那幫人拼命射箭，一半箭都射在楚王遺體上。兒皇帝登基以后，把在他父親身上射箭的那些人滿門抄斬。吳起太會(huì)用計(jì)謀，用自己的死換六十多戶貴族滿門抄斬，這在當(dāng)年是個(gè)史實(shí)，但現(xiàn)在聽(tīng)起來(lái)就是一個(gè)傳奇。所以很多包括我們過(guò)去寫(xiě)的那些小說(shuō)，今天再讀起來(lái)就是一種傳奇。我剛從興化回來(lái)，那是施耐庵老家?！端疂G傳》雖然也是寫(xiě)了一段歷史，但就是一部傳奇小說(shuō)。

我是故意把《文城》當(dāng)成傳奇小說(shuō)寫(xiě)的，那是我年輕時(shí)候的一種愿望。我年輕時(shí)候讀詹姆斯·喬伊斯的《一個(gè)青年藝術(shù)家的畫(huà)像》，那是通篇用對(duì)話完成的，我當(dāng)時(shí)覺(jué)得我將來(lái)是不是也能寫(xiě)一篇？因?yàn)槎唐≌f(shuō)通篇用對(duì)話，相對(duì)而言我們見(jiàn)得比較多；長(zhǎng)篇小說(shuō)通篇用對(duì)話，我好像就只讀過(guò)這一部，其他的我讀得不多。后來(lái)《許三觀賣血記》有機(jī)會(huì)出來(lái)了，我就盡量用對(duì)話來(lái)完成。

我當(dāng)時(shí)還有一個(gè)愿望，讀了大仲馬《基督山伯爵》之后，覺(jué)得要寫(xiě)一部這樣的傳奇小說(shuō)。到了寫(xiě)《文城》的時(shí)候，僅僅一個(gè)原因是那個(gè)年代很久遠(yuǎn)，它適合用一種傳奇小說(shuō)的方式去寫(xiě)，所以我在寫(xiě)的時(shí)候就把它作為一個(gè)傳奇小說(shuō)，因?yàn)槲铱梢猿浞职l(fā)揮傳奇小說(shuō)里面的各種因素去把它寫(xiě)出來(lái)。

三

人工智能的挑戰(zhàn)與創(chuàng)意寫(xiě)作的培養(yǎng)機(jī)制

黃：

最近人工智能發(fā)展迅速，它在沒(méi)有任何“現(xiàn)實(shí)經(jīng)驗(yàn)”的狀況下“寫(xiě)作”，而且目前看來(lái)，有可能取代一些比較模式化的寫(xiě)作。如何看待GPT對(duì)文學(xué)的挑戰(zhàn)？

王：

那個(gè)東西我們也經(jīng)常討論，我覺(jué)得它是涉嫌抄襲的。它肯定是有一個(gè)搜索，對(duì)吧？大量的搜索，然后再組合。我覺(jué)得它還是應(yīng)該要控制。我們拋開(kāi)它具體地來(lái)講講人工智能。從數(shù)學(xué)的概念來(lái)講，我個(gè)人很可惜沒(méi)有受過(guò)很好的教育，我是很迷數(shù)學(xué)的，我覺(jué)得如果我們用數(shù)學(xué)家的眼光來(lái)看這個(gè)世界的話，恐怕世界能夠用數(shù)學(xué)的概念去概括。但是文學(xué)這件事它能不能概括我還不知道。

我可以引用一下別的專業(yè)，比如說(shuō)圍棋，因?yàn)锳lphaGo的出現(xiàn)對(duì)圍棋界是有很大震動(dòng)的。陳村和棋手芮乃偉、江鑄久他們是好朋友，我們有機(jī)會(huì)在一起聊天，它給我兩個(gè)印象。一個(gè)印象是，我覺(jué)得人工智能在某種地方可以靠近人心，江鑄久說(shuō)他看人工智能下棋之后，有一個(gè)地方他熱淚盈眶，因?yàn)樗吹搅藚乔逶蠢蠋煛Ｋf(shuō)吳清源老師的這一步棋誰(shuí)都不敢走，因?yàn)檫@步棋很難看，但是它（AlphaGo）就能走。在江鑄久心目當(dāng)中，吳清源是一個(gè)未來(lái)的棋手，所以他覺(jué)得AlphaGo能比我們更快地到達(dá)未來(lái)。這是一點(diǎn)，好像人工智能在這一方面能和人交際，發(fā)生一些邂逅。

而芮乃偉說(shuō)，AlphaGo的出現(xiàn)確實(shí)給他們提高了很多效率，比如以前他們?cè)谝黄鹧芯科宓膹?fù)盤等等，現(xiàn)在她用AlphaGo，手機(jī)一掃馬上就可以預(yù)測(cè)，從很多選擇里得到最優(yōu)，確實(shí)很有效率。但是她說(shuō)有一個(gè)很大的損失，那就是從此沒(méi)有了復(fù)盤的樂(lè)趣。以前他們和高手下棋，特別喜歡復(fù)盤，但現(xiàn)在復(fù)盤好像不必要了，因?yàn)槭謾C(jī)上一查AlphaGo就有。

所以我就在想，如果有一天人工智能也進(jìn)入到我們的寫(xiě)作，它也能夠?qū)懗霰任覀兒玫枚嗟臇|西，我們這些人干什么呢？我想大概還是寫(xiě)作，因?yàn)閷?xiě)作本身是有樂(lè)趣的，這個(gè)過(guò)程它不能替代我，它很快就達(dá)到目的了。這是一種看法。另外一方面，我也懷疑它能不能做到（替代寫(xiě)作），因?yàn)槲覀兊男≌f(shuō)、生活畢竟不是按照常理出牌的。

余：

安憶最后一句話很重要，生活不是按照常理出牌的，這是我們打敗GPT的唯一一條途徑。今天我看到一個(gè)新聞，英偉達(dá)把它擁有最新算力的芯片送給了GPT，因?yàn)槟呛孟袷且粋€(gè)月能達(dá)到原先一年的算力，尤其當(dāng)GPT4的圖像設(shè)備出來(lái)后，算力能不能跟得上也是一個(gè)問(wèn)題。我是沒(méi)有用過(guò)，因?yàn)樗且粋€(gè)境外的東西，不方便用。我們國(guó)內(nèi)也同時(shí)推出過(guò)一個(gè)，我還真下載了，不好用。我首先是問(wèn)了一個(gè)問(wèn)題：“文學(xué)是個(gè)什么東西？”它轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)，“搜索出現(xiàn)故障”。我就覺(jué)得是不是我的問(wèn)題問(wèn)得太粗了，我想問(wèn)得文雅一點(diǎn)，我說(shuō)：“文學(xué)有什么意義？”它轉(zhuǎn)半天，又是“搜索出現(xiàn)故障”。但我覺(jué)得故障可能是最好的回答。因?yàn)檫@兩個(gè)問(wèn)題是無(wú)法回答的，“文學(xué)是什么東西”“文學(xué)有什么意義”，可以有一個(gè)回答，也可以有一萬(wàn)個(gè)回答；可以說(shuō)這個(gè)回答是準(zhǔn)確的，另外的回答是不準(zhǔn)確的。

GPT確實(shí)挺厲害的，但是我意識(shí)到它也有一個(gè)特點(diǎn)，如果以它的能力寫(xiě)小說(shuō)，大概能寫(xiě)出中庸的小說(shuō)，而不會(huì)寫(xiě)出充滿個(gè)性的小說(shuō)。它可能把小說(shuō)寫(xiě)得很完美，但其實(shí)是很平庸的。我跟安憶，我們寫(xiě)了那么多年小說(shuō)，安憶比我寫(xiě)作時(shí)間更長(zhǎng)，在我剛開(kāi)始寫(xiě)小說(shuō)的時(shí)候安憶是我的偶像，當(dāng)時(shí)我讀她的處女作《雨，沙沙沙》，寫(xiě)一個(gè)女孩在雨中的那種感覺(jué)，和當(dāng)時(shí)整個(gè)的文學(xué)氛圍都不一樣，特別突出，給我的印象極其深刻。在文學(xué)作品中，有時(shí)優(yōu)點(diǎn)和缺點(diǎn)是并存的，如果你把缺點(diǎn)改掉了，優(yōu)點(diǎn)也沒(méi)有了，具體到GPT的寫(xiě)作中，很可能是當(dāng)它沒(méi)有缺點(diǎn)了，它反過(guò)來(lái)也沒(méi)有優(yōu)點(diǎn)了。

很多偉大的文學(xué)作品其實(shí)都有敗筆。比如說(shuō)卡夫卡的《變形記》中一個(gè)明顯的敗筆是，最后格里高爾的尸體處理得太草率了。小說(shuō)前面寫(xiě)格里高爾變成了甲蟲(chóng)，人的情感那種痛苦，他家人的各種反應(yīng)，如何靠他養(yǎng)活又將他視作累贅；最后他們說(shuō)“哦，格里高爾那個(gè)甲蟲(chóng)終于死了”，一家人終于過(guò)上了正常的生活，坐在一起喝酒吃飯?？ǚ蚩ú粦?yīng)該輕描淡寫(xiě)地安排女傭把格里高爾處理掉，那么大一只甲蟲(chóng)，對(duì)它變形的部分寫(xiě)得如此絲絲入扣，結(jié)尾卻那么簡(jiǎn)單處理，這是錯(cuò)誤的。寫(xiě)他們?nèi)绾纹D難地把比門還大的甲蟲(chóng)遺體從那個(gè)門里移走，這才是卡夫卡真正應(yīng)該做的事情，但是他疏忽掉了。作家有時(shí)是會(huì)這樣，像我寫(xiě)小說(shuō)，經(jīng)常前面是這個(gè)人的名字，到后面叫另外一個(gè)名字，因?yàn)橥?。人腦總是要犯錯(cuò)誤的，但這也是人腦最可貴的地方，它就是不按常理出牌。所以起碼到現(xiàn)在為止，我認(rèn)為GPT不會(huì)對(duì)我和安憶構(gòu)成一種什么威脅。

黃：

兩位均有在學(xué)院中指導(dǎo)學(xué)生創(chuàng)作的教學(xué)實(shí)踐，如何看待目前的創(chuàng)意寫(xiě)作專業(yè)?中文系/創(chuàng)意寫(xiě)作是否能培養(yǎng)作家?

王：

反正我是覺(jué)得沒(méi)有這個(gè)任務(wù)。這個(gè)任務(wù)要交給創(chuàng)意寫(xiě)作的話，真的是太繁重了。確實(shí)有從創(chuàng)意寫(xiě)作專業(yè)出來(lái)的作家，比如麥克·尤恩、哈金、石黑一雄，還有我們的女作家嚴(yán)歌苓。但是他們?nèi)绻荒顒?chuàng)意寫(xiě)作專業(yè)，也會(huì)成為好作家。他們只是在里面學(xué)了一些方法。我個(gè)人覺(jué)得從比例來(lái)講還是不多，所以不能把這個(gè)任務(wù)交給創(chuàng)意寫(xiě)作。成為作家不是通途大道，而是只有少數(shù)人才能夠做的一個(gè)行業(yè)，恐怕還是需要個(gè)人特質(zhì)。

但是我個(gè)人覺(jué)得創(chuàng)意寫(xiě)作可以給我們一些養(yǎng)料，這從我們專業(yè)學(xué)生的分配去向就能看出來(lái)。比如我們第一屆的一個(gè)學(xué)生去應(yīng)試瑞典的一家醫(yī)藥公司，層層過(guò)關(guān)后來(lái)到一個(gè)環(huán)節(jié)，需要他為企業(yè)文化宣傳寫(xiě)一篇文章，最后他勝出了。這些孩子我認(rèn)為不管怎么樣，他們知道了如何用文字去創(chuàng)造。比如很多同學(xué)是進(jìn)游戲公司，我現(xiàn)在才知道游戲公司需要那么多想象力因素，完全是一個(gè)重新構(gòu)建的世界，不比小說(shuō)的世界簡(jiǎn)單。

還有一個(gè)最簡(jiǎn)單的，一個(gè)人學(xué)習(xí)文學(xué)可能沒(méi)什么用，可是它會(huì)讓你過(guò)得快樂(lè)一點(diǎn)，我覺(jué)得這很重要。我們專業(yè)有一個(gè)女孩子，已經(jīng)讀了兩年化學(xué)碩士，非要轉(zhuǎn)到我們專業(yè)來(lái)，我看到她念了文學(xué)之后心情明顯比以前好了。這就是文學(xué)的好處，人生會(huì)有趣一點(diǎn)。

余：

這方面我比安憶樂(lè)觀一點(diǎn)。我覺(jué)得中文系是能培養(yǎng)作家的，但是不多。麥克·尤恩之后很少聽(tīng)說(shuō)過(guò)別的作家。我們這里到現(xiàn)在為止，大概能夠出來(lái)兩三個(gè)作家就已經(jīng)不得了。但他哪怕不出來(lái)，到了社會(huì)上以后由于他會(huì)寫(xiě)，也會(huì)在自己的工作崗位上受到關(guān)注。

王：

我感到很遺憾的是我們好幾屆畢業(yè)作品寫(xiě)得最好的學(xué)生，在我看起來(lái)就應(yīng)該準(zhǔn)備進(jìn)入職業(yè)寫(xiě)作，但他們后來(lái)都不從事寫(xiě)作，而是去做媒體或是其他職業(yè)。所以文學(xué)這條道路實(shí)在是漫長(zhǎng)，變數(shù)又很大。