詩(shī)人臧棣

“厚厚的橡木由細(xì)長(zhǎng)的鐵皮/緊箍成一個(gè)圓形，加固邊緣的金屬，/你沒(méi)有猜錯(cuò)，那的確是/希臘人鐘情過(guò)的青銅。/對(duì)著命運(yùn)的那一面/也是正對(duì)著死神的那一面；/但據(jù)此就得出歷史/是冷酷的，恐怕也有點(diǎn)草率?！痹谌嗣裎膶W(xué)出版社不久前推出的“藍(lán)星詩(shī)庫(kù)”新成員《臧棣的詩(shī)》的封面上印著的這幾句詩(shī)，來(lái)自臧棣的《盾牌簡(jiǎn)史》。短短幾句詩(shī)，清晰地勾勒出“盾牌”的形貌，呈現(xiàn)了觀者對(duì)盾牌的反應(yīng)過(guò)程、思維歷程，將詩(shī)意指向歷史的深處，寫得冷靜克制、發(fā)人深省。

《臧棣的詩(shī)》封面

閱讀這本《臧棣的詩(shī)》，可以看到詩(shī)人幾十年來(lái)詩(shī)歌寫作清晰的脈絡(luò)，感受詩(shī)人在詩(shī)歌的語(yǔ)言、形式、創(chuàng)造力、想象力、呈現(xiàn)世界的深度和廣度等方面的深入探索。詩(shī)人是怎樣找到自己的語(yǔ)言的？詩(shī)歌的觸角、詩(shī)歌的容量在哪里？詩(shī)與物的關(guān)系是什么？寫詩(shī)是天才的還是自律的？是寫“大詩(shī)”還是寫“小詩(shī)”？帶著這些問(wèn)題，本報(bào)記者專訪詩(shī)人、第八屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)獲得者、北京大學(xué)中文系副教授臧棣，聽他分享對(duì)詩(shī)歌與詩(shī)歌創(chuàng)作的感悟。

“我很注重文本的結(jié)構(gòu)性”

記者：《臧棣的詩(shī)》收錄了您從上世紀(jì)90年代到本世紀(jì)20年代跨度30余年的詩(shī)歌作品300多首。您的詩(shī)歌創(chuàng)作量特別巨大，這300首詩(shī)是以什么標(biāo)準(zhǔn)精選出來(lái)的？和早期的作品相比，您的創(chuàng)作發(fā)生了哪些變化？

臧棣：十年前人民文學(xué)出版社的編輯就向我約了這本詩(shī)集，十年間編選了很多次，不斷地把一些詩(shī)去掉、把我認(rèn)為最好的保留下來(lái)，大都是我的一些有代表性的作品，或者是對(duì)我的創(chuàng)作有重要轉(zhuǎn)折影響的標(biāo)志性作品。還有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是盡量不要重復(fù)，和我的其他詩(shī)集和詩(shī)選區(qū)別開來(lái)，避免作品重復(fù)入選。

我早期接受的詩(shī)歌觀念是偏浪漫主義、象征主義的，對(duì)人的渴望和精神力量方面的東西非常關(guān)注。后來(lái)隨著朦朧詩(shī)、第三代詩(shī)歌的出現(xiàn)和發(fā)展，當(dāng)代詩(shī)歌創(chuàng)作開始向書寫日常經(jīng)驗(yàn)方面傾斜，我也受到了一些影響，但我的寫作內(nèi)核始終是探索人的內(nèi)心和精神力量。在形式方面，我很注重文本的結(jié)構(gòu)性，格式上通常比較整飭，對(duì)分行、小節(jié)的要求很嚴(yán)格，不是完全順著情緒和感受來(lái)分行。

記者：在詩(shī)的形式方面，我閱讀中的直觀感受是，似乎您早期的詩(shī)歌分節(jié)更多，一首詩(shī)可能有五六節(jié)，而后來(lái)的創(chuàng)作中分節(jié)似乎變少了，不分節(jié)的、一氣呵成的作品更多了。為什么會(huì)有這樣的變化？您怎樣看待詩(shī)歌的分節(jié)、分行？

臧棣：這其實(shí)是詩(shī)歌表達(dá)中最有趣的一個(gè)環(huán)節(jié)，詩(shī)人享有完全的“分行的權(quán)力”。面對(duì)同樣的句子，每個(gè)人的分行標(biāo)準(zhǔn)都不同，這是詩(shī)人的自由。怎樣分行，背后是詩(shī)人對(duì)一件事物的命名，這種排列本身就和別人的表達(dá)構(gòu)成了區(qū)別，體現(xiàn)了詩(shī)人的特殊性。

關(guān)于分節(jié)，我在寫作過(guò)程中做了很多實(shí)驗(yàn)。有的詩(shī)一開始沒(méi)有分節(jié)，后來(lái)又分了節(jié)，有的詩(shī)一開始分了七八節(jié)，后來(lái)又改成三四節(jié)。為什么要這樣？分節(jié)會(huì)造成一種中斷，意味著我希望讀者換一個(gè)維度，或者我本人已經(jīng)換了一個(gè)視角來(lái)觀察事物。比如一首詩(shī)的前兩節(jié)，我希望原原本本地交代事物本身，后來(lái)可能又要上升到一個(gè)預(yù)言的高度，這時(shí)分節(jié)能讓詩(shī)歌的層次更分明。中斷會(huì)給詩(shī)歌帶來(lái)一些留白，有的讀者面對(duì)中斷可能會(huì)不適應(yīng)，但是當(dāng)他慢慢進(jìn)入詩(shī)歌之后，能夠把自己的感受和留白填補(bǔ)進(jìn)來(lái)，形成自己的理解。

不分節(jié)的時(shí)候，是因?yàn)橛幸环N化不開的東西、一種特別的語(yǔ)言氛圍，或者說(shuō)一種特殊的氣流或情緒的循環(huán)，這時(shí)候分節(jié)會(huì)顯得很生硬，會(huì)破壞詩(shī)歌的整體性。有時(shí)候?qū)懫赜跀⑹碌脑?shī)，我也可能不分節(jié)，而是寫一個(gè)完整的場(chǎng)景或情境，就像戲劇中的一幕。

記者：除了早期詩(shī)選，詩(shī)集的其他幾卷分別以“日記”“協(xié)會(huì)”“叢書”“入門”“簡(jiǎn)史”等命名。您有意識(shí)地創(chuàng)作了這樣一批“日記詩(shī)”“協(xié)會(huì)詩(shī)”“叢書詩(shī)”等，為什么選擇這種形式？是出于創(chuàng)作的整體性，想要完成一些系列詩(shī)嗎？

臧棣：對(duì)于詩(shī)人來(lái)講，似乎有一種潛在的文學(xué)評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)，那就是最終的作品能不能呈現(xiàn)出一種系統(tǒng)性，就好像小說(shuō)家對(duì)長(zhǎng)篇小說(shuō)的追求。有人常說(shuō)，中國(guó)詩(shī)人的“小詩(shī)”、短詩(shī)已經(jīng)寫得很不錯(cuò)了，但是在“大詩(shī)”方面還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。很多當(dāng)代詩(shī)人，比如海子都在寫“大詩(shī)”方面做出了努力的探索。

我早年接觸馬拉美的詩(shī)歌，他覺(jué)得詩(shī)歌不應(yīng)該超過(guò)60行，一個(gè)有能力的詩(shī)人完全可以將內(nèi)心體驗(yàn)壓縮在60行之內(nèi)，如果不能，說(shuō)明詩(shī)人對(duì)世界、對(duì)人生的概括能力還不夠。同時(shí)，隨著現(xiàn)代世界的發(fā)展、現(xiàn)代生活的節(jié)奏的加速，現(xiàn)代經(jīng)驗(yàn)變得更加復(fù)雜、碎片化，短詩(shī)、小詩(shī)似乎更適合現(xiàn)代的表達(dá)。所以很長(zhǎng)一段時(shí)間里，我也在長(zhǎng)詩(shī)、短詩(shī)之間不斷地?fù)u擺。

直到上世紀(jì)90年代，我突然有了寫系列詩(shī)的想法，這些帶著相同后綴的詩(shī)，好像能夠把我某個(gè)階段的創(chuàng)作和生活串聯(lián)起來(lái)。就好像畢加索某一個(gè)時(shí)期所有的畫都是以藍(lán)色為底色，受這種創(chuàng)作方式的啟發(fā)，我開始寫“協(xié)會(huì)詩(shī)”。當(dāng)時(shí)的想法是，遇見一個(gè)極普通或者不起眼的事物，它不可能被歸入某某協(xié)會(huì)，但是我偏要叫它協(xié)會(huì)，好像在給它建立一個(gè)機(jī)構(gòu)、一個(gè)檔案。我在“協(xié)會(huì)詩(shī)”里寫了很多細(xì)小的東西，給這些平常很少被關(guān)注、不能被歸到“現(xiàn)代機(jī)構(gòu)”里的東西重新命名，還原它們真實(shí)的生存經(jīng)驗(yàn)或者生命體驗(yàn)。我希望用這種方式為它們“建檔”，給它們的存在做一個(gè)證明。

現(xiàn)代詩(shī)人不能僅僅是詩(shī)人，

而是應(yīng)該像小說(shuō)家、社會(huì)學(xué)家一樣，

對(duì)時(shí)代、社會(huì)、人性的變化

有非常深刻的洞察

記者：您寫了大量和植物有關(guān)的詩(shī)，比如《萬(wàn)壽菊協(xié)會(huì)》《花木藍(lán)協(xié)會(huì)》《追風(fēng)草叢書》《郁金香入門》《銀杏的左邊簡(jiǎn)史》等等。去年，您寫植物的詩(shī)集《詩(shī)歌植物學(xué)》還獲得了第八屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)詩(shī)歌獎(jiǎng)。為什么想要為植物寫詩(shī)？

臧棣：我小時(shí)候生活在大山里，和大自然接觸得特別多，從小就喜歡植物。上世紀(jì)90年代，我讀了一些植物相關(guān)的博物類書籍，更加激發(fā)了我寫植物的想法。剛開始，比如春游看到梅花，感覺(jué)特別好，但回到書齋里寫時(shí)，發(fā)現(xiàn)馬上就套路化了：梅花的樣子，梅花代表什么，梅花凌霜傲雪的屬性……于是我也開始反思，我們的寫作是不是被一種觀念化的東西束縛住了，其實(shí)植物本身就有獨(dú)特的靈性、姿態(tài)、散發(fā)出來(lái)的氣息，為什么不能原原本本地把它們呈現(xiàn)出來(lái)呢？

后來(lái)我有了一個(gè)小院子，種了很多蔬菜，比如西紅柿、苦瓜、絲瓜等等，更加確定了植物自身的靈性。比如絲瓜架子搭起來(lái)之后，附近有一個(gè)鐵架子，離它80厘米遠(yuǎn)，還有一根竹竿，大概1 . 5米遠(yuǎn)，這時(shí)候攀爬生長(zhǎng)的絲瓜一定不會(huì)就近去搭鐵架子，而是向竹竿爬過(guò)去。所以我覺(jué)得，植物一定是有靈性的，每一種植物都有自己的脾氣。和植物打交道，會(huì)構(gòu)成日常生活中非常真實(shí)的記憶，就像你經(jīng)常惦記的朋友們。

古代詩(shī)人也寫植物，有許多經(jīng)典的詠物詩(shī)，但古人的追求是天人合一、物我兩忘，他們把自己融入了大自然中。今天的人可能沒(méi)有古人那么自信了，我對(duì)植物的感情更像是對(duì)一個(gè)朋友的感情，是把它當(dāng)成一個(gè)獨(dú)立的生命體，想寫出我們之間建立的感情和氛圍，而不是把它當(dāng)成抒發(fā)個(gè)人情感的載體。

記者：您曾經(jīng)說(shuō)“詩(shī)歌是生命的最高智慧”。您的詩(shī)歌總體來(lái)看，似乎智性多過(guò)抒情，因此很多人將您的寫作風(fēng)格歸為“智性寫作”。為什么會(huì)選擇這種智性的寫作風(fēng)格？

臧棣：浪漫派的華茲華斯認(rèn)為，詩(shī)歌是強(qiáng)烈情感的自然流露，中國(guó)古代的《毛詩(shī)序》里也說(shuō)“情動(dòng)于中而形于言”。古典的世界里，人和自然、人和人的關(guān)系都相對(duì)簡(jiǎn)單、淳樸，詩(shī)歌與情感的關(guān)系非常緊密，而現(xiàn)代經(jīng)驗(yàn)變得復(fù)雜了，單純的抒情已經(jīng)無(wú)法描述人對(duì)世界的感受。我認(rèn)為現(xiàn)代詩(shī)人不能僅僅是詩(shī)人，而是應(yīng)該像小說(shuō)家、社會(huì)學(xué)家一樣，對(duì)時(shí)代、社會(huì)、人性的變化有非常深刻的洞察。當(dāng)然，在寫親人、朋友、愛人的時(shí)候，我們還是會(huì)有很多抒情的語(yǔ)言，但面對(duì)整個(gè)世界、面對(duì)真實(shí)的生活，詩(shī)人可以從一種強(qiáng)烈的情緒中跳脫出來(lái)，用冷靜的、分析性的語(yǔ)言來(lái)寫作。

艾略特認(rèn)為現(xiàn)代性把人抽空了，把人變成“空心的人”。我覺(jué)得現(xiàn)代詩(shī)的寫作，如果要把這個(gè)“空心的人”重新充實(shí)起來(lái)，還是需要有血有肉的感情，所以我的寫作也并不是零度的，很多詩(shī)都有強(qiáng)烈的抒情氣息。

記者：以《盾牌簡(jiǎn)史》為例，我想分享一下對(duì)您的詩(shī)歌的理解。它呈現(xiàn)的是詩(shī)人在博物館觀察一塊盾牌的整個(gè)過(guò)程。首先是盾牌本身的樣子，然后是由它引起的思考，這部分很重要的是描寫出了整個(gè)思維的過(guò)程。最后是對(duì)歷史畫面的想象，以母親遞給出征的兒子盾牌這個(gè)具象的畫面結(jié)尾。很多人說(shuō)您的寫作偏抽象，但其實(shí)您是把抽象和具象緊密結(jié)合在一起的。

臧棣：我特別喜歡的一位畫家保羅·克利在講到繪畫的現(xiàn)代性時(shí)強(qiáng)調(diào)，為什么有人覺(jué)得現(xiàn)代的畫晦澀難懂，因?yàn)楫嫾耶嫷牟辉賰H僅是一個(gè)結(jié)論性的東西，而是他感知所畫事物的整個(gè)過(guò)程。古典的作畫方式可能是“胸有成竹”，直接把作為“結(jié)論”的竹子畫出來(lái)了，而克利的意思是，現(xiàn)代繪畫更注重過(guò)程性，把對(duì)事物感知的過(guò)程畫了出來(lái)，也就是從不同角度對(duì)事物的不同感受出發(fā)，甚至有可能將這些感受疊加起來(lái)，從而造成一些變形，讓畫面不再像古典時(shí)期那么規(guī)整。

我覺(jué)得現(xiàn)代詩(shī)歌的寫作同樣特別強(qiáng)調(diào)過(guò)程性，有一個(gè)詞叫“過(guò)程詩(shī)學(xué)”，也就是說(shuō)你在動(dòng)筆的時(shí)候，未必要把一個(gè)問(wèn)題想得特別清楚，而是可以沉浸在問(wèn)題中，把生命感覺(jué)投入事物中，把感知事物的各個(gè)角度、整個(gè)過(guò)程呈現(xiàn)出來(lái)，這個(gè)過(guò)程本身也非常有趣。

《盾牌簡(jiǎn)史》，是寫我在大英博物館看到的一個(gè)雕像上的盾牌。我對(duì)它印象很深刻，還在筆記本上畫下了它的樣子。回家之后讀書，讀到一位母親把盾牌遞給兒子時(shí)說(shuō)，“要么拿著它，凱旋；要么就躺在它上面回來(lái)”。我很受觸動(dòng)，這讓我意識(shí)到，原來(lái)一塊盾牌和一個(gè)人的榮譽(yù)或者生命有著如此深刻的連接。所以我把這個(gè)畫面作為詩(shī)歌的結(jié)尾，它可能是在大的歷史敘述中被忽略的一個(gè)細(xì)節(jié)。我想在詩(shī)歌中把這些可能被遺忘的、生命中很具體的情境復(fù)原出來(lái)。

記者：在新詩(shī)的語(yǔ)言方面，您曾經(jīng)談到，新詩(shī)的語(yǔ)言是散文化的。為什么這樣說(shuō)？散文化的語(yǔ)言具體是指什么樣的語(yǔ)言？

臧棣：還是從對(duì)比古典和現(xiàn)代的語(yǔ)言談起。在西方的大詩(shī)人但丁的時(shí)代，寫作的語(yǔ)言一般是拉丁文，但是但丁創(chuàng)造性地開始用意大利民間的方言寫作。拉丁文的語(yǔ)言形態(tài)是非常簡(jiǎn)潔、格言式的，而方言卻是活潑的、展開的。同理，中國(guó)古代的詩(shī)歌也是濃縮式的表達(dá)，例如“感時(shí)花濺淚，恨別鳥驚心”，而新詩(shī)的語(yǔ)言則是把它延展開來(lái)，將濃縮的層次打開。命名一個(gè)事物時(shí)層次越多，往往意味著感受也越多。我指的“散文化的語(yǔ)言”，或者可以說(shuō)一種描述性的語(yǔ)言，就是和這種格言化、濃縮式的語(yǔ)言相對(duì)的，一種越來(lái)越開放的語(yǔ)言形態(tài)。

詩(shī)歌寫作不能教，這其實(shí)是一個(gè)偏見

記者：除了詩(shī)人，您還有一個(gè)重要的身份，北京大學(xué)中文系副教授，在學(xué)校也開設(shè)了詩(shī)歌寫作課程。近年來(lái)很多高校開設(shè)了“創(chuàng)意寫作”專業(yè)，為很多有志于文學(xué)創(chuàng)作的學(xué)生提供了平臺(tái)。您怎么看待“創(chuàng)意寫作”？詩(shī)歌寫作怎么教？

臧棣：很多人覺(jué)得寫詩(shī)就是一個(gè)天才的行為，好像不能教學(xué)，但這其實(shí)是一個(gè)偏見。很多人都有寫詩(shī)的天賦或者愿望，但是可能需要被激發(fā)，讓他們對(duì)詩(shī)性經(jīng)驗(yàn)或者詩(shī)性的感覺(jué)有更清晰的自我意識(shí)。我把詩(shī)歌課堂或者說(shuō)創(chuàng)意寫作的課堂定義為一個(gè)咖啡館，咖啡館里有一個(gè)寫作經(jīng)驗(yàn)相對(duì)比較豐富的前輩，把自己的創(chuàng)作思路和學(xué)生進(jìn)行交流，而且必須是平等的交流。這個(gè)過(guò)程中，可以討論怎么解讀詩(shī)歌、怎么看待詩(shī)歌，這樣寫的意義、這樣的表達(dá)有沒(méi)有效等等，每個(gè)人結(jié)合自己的經(jīng)驗(yàn)來(lái)做一個(gè)分享。我覺(jué)得這樣就已經(jīng)達(dá)到了詩(shī)歌課堂的目的。