李音，海南大學人文學院教授，中國現(xiàn)代文學館特邀研究員，中國魯迅研究會理事，著有《在時間面前》，曾獲第十屆唐弢青年文學研究獎。

“呼吁一種真正具有創(chuàng)造力的從容享受的研究狀態(tài)“

周明全（以下簡稱周）：中國現(xiàn)代文學館客座制度十周年回顧，你作為代表之一說，你個人認為，客座研究員制度對文學的繁榮非常重要?！翱妥芯繂T的選拔，在我看來，非常注意不同系統(tǒng)（作協(xié)、高校等）、研究領(lǐng)域（現(xiàn)代、當代、詩歌、小說等）的均衡，這樣青年批評家聚集在一起是非常好的交流機會，取長補短，互通有無，大家智識上互相碰撞和激發(fā)。促進和提升文學批評是文學生態(tài)健康和繁盛的必要條件，客座作為一種批評人才培養(yǎng)的文學制度，其效果將是非常長遠的。”同時，《南方文壇》2020年第6期“今日批評家”欄目也推介了你。批評家的成長需要自身的努力學習和各種外力的助推，我想請教的是客座研究員和“今日批評家”欄目的推介，對你的成長有哪些幫助？

李音（以下簡稱李）：明全兄好！二者對我的幫助當然非常大。你將現(xiàn)代文學館客座制度十周年回顧活動移花接木為“這十年”來向我提問，完全屬于強行為我加持“歷史”光環(huán)，讓人不免驚慌失措。我是第七屆客座研究員。不過，就我個人經(jīng)歷和一些觀察而言，也確實有一些時間暗合，十年間學界潮流有一些變化。20世紀90年代以來，學術(shù)時尚之一是“思想淡出學問凸顯”，我們先不談什么是“思想”，何謂“學術(shù)”，二者是否真的有分野，總之我在讀博士受學術(shù)訓練期間，總體氛圍是做現(xiàn)代文學的，做研究的，不分青紅皂白天然要比寫批評顯得“高級”，這是公開的鄙視鏈，包括博士論文的評審和答辯也有這個傾向。不管每個人有什么樣的天賦和喜好，大部分人都會被潮流所影響，尤其是在求學和學術(shù)起步階段，而且一個特定的研究領(lǐng)域和方向總是需要人投入若干年時間。所以我其實在入選客座研究員的時候，對當下創(chuàng)作與批評的關(guān)注和了解是非常有限的。對一個領(lǐng)域的陌生當然讓我有些忐忑，但忐忑之余我或許還伴隨著一些陳舊的偏見。然而進入現(xiàn)代文學館客座培養(yǎng)后，情形完全打破了我的想法——也許我本來就期待著某種新鮮的事物，年少時對鮮活的文學和批評的熱愛一直壓抑潛伏在思想里——青年批評家們的聚集以及與當下最優(yōu)秀作家的交流，開闊激活了我封閉沉悶的視野和精神狀態(tài)，可以說讓我的心智非常興奮。我開始關(guān)注眼前正在發(fā)生的文學書寫，這些書寫與現(xiàn)實之間的對位、錯位，對世界的賦形和潛能，都使我有了言說的興趣，尤其是我意識到，一些帶有新的特質(zhì)的文學書寫正在誕生，這些作家作品的“當代性”意味著文學自20世紀90年代以來又開始發(fā)生某種深刻的變化，這種變化需要批評嚴肅對待。這種個人感受這幾年越來越強烈，如果非要做一個不是很嚴謹?shù)挠写炞C的判斷的話，我覺得，一度略顯僵化萎靡的批評可能會再度復興，釋放出久違的思想活力。毫無疑問，客座研究員的歷練使我獲得了心智活躍的一次契機和學術(shù)開拓助力，但我覺得更重要的、我最想表達的意思是，客座制度似乎既是近十年來學術(shù)潮流逐漸變化的一個表征，又是最有力的推動者，它是培養(yǎng)批評家隊伍，但更是在有意培養(yǎng)一種具有新品格的“批評”。

《南方文壇》20世紀90年代中期以來一直處于文學批評的前沿，成為近20年來中國文壇一些重要文學活動的策劃者、參與者和見證者，其中“今日批評家”欄目20多年來已推介過近140名青年批評家，甚至可以說，縱覽這個欄目的“批評觀”和文章，基本上可以看出近20年來批評風潮和知識結(jié)構(gòu)的一些變遷。這一切都與杰出的文學編輯、批評家張燕玲老師密不可分，張燕玲老師靠她的眼光和無私、公心，持續(xù)為中國文學界“集結(jié)起一支有生氣的批評力量”。2020年初張老師聯(lián)系我做“今日批評家”專欄時，我們基本上沒有過任何交往。我在做學生時見過她一次，但那么多年我估計她根本不記得了。所以，張老師聯(lián)系我的時候，我感到很意外，整個人是懵的。我不算這個欄目推出的年輕的批評家，但在此之前我也沒覺得這個欄目跟我有啥關(guān)系。有些批評家朋友可能很早就有自己的定位和自覺意識，但我相信更多的青年批評家是像我一樣，深深體會到，張燕玲老師“催生了中國新生代批評家的成長與成熟”，這才是這個欄目最寶貴的品質(zhì)。

周：年輕一代批評家，幾乎都受益于客座研究員制度和《南方文壇》“今日批評家”。你在河南、上海、南京完成了本科、碩士、博士和博士后的學習，河南大學、華東師范大學、南京大學三所學校，都是現(xiàn)當代文學研究的重鎮(zhèn)，對你的文學教育一定起到了很重要的影響吧？博士導師吳俊教授這么多年對你的影響一定很大吧？

李：你說的很對，明全兄，能接受這三所大學的教育是非常幸運的。南京大學整個文科的實力和影響力都無須贅言，中文系更是底蘊深厚舉足輕重。其實河南大學也是百年大校，晚清最后兩次的科舉考試在河南大學的原址河南貢院舉行，延續(xù)了上千年的科舉制度在那里落幕。隨后，借著庚子退款的緣由，1912年河南留學歐美預備學校建立，這是當時中國的三大留學培訓基地之一，這就是河南大學的前身。南京大學的近代教育系統(tǒng)則可追溯至清末洋務運動時期的三江師范學堂、兩江師范學堂。這兩所大學的校園都有非常漂亮的近代建筑。我不知道這種校史對其他專業(yè)的老師和學子有多大意義，對于咱們現(xiàn)當代文學專業(yè)的人來說，這基本就是自己的學科史和研究范圍，這種大學全程見證和參與了近現(xiàn)代中國的風云激蕩以及共和國的發(fā)展，盡管文學現(xiàn)在似乎邊緣化了，但是基本上在整個20世紀，文學都處于社會文化思想的風暴中心，不是嗎？一百年看似不長，但20世紀這一百年中國的變化太大太多，歷史又似乎已經(jīng)很遙遠。沉浸在這樣的校園里，這種沒有辦法抹去的、時不時就會提醒你的歷史感和文化氛圍，對研究現(xiàn)代文學的人來說，對其知識感覺帶來的影響很微妙、很重要，又無法量化。比如說，丁帆老師的祖輩是愛國將領(lǐng)、北洋水師提督丁汝昌，河南大學劉思謙老師的母親是與劉和珍為同學的“五四”現(xiàn)代知識女性，是第一代沖破包辦婚姻和投身中國革命的“娜拉”。當你知道這些信息的時候，有一瞬間你的感覺一定是不一樣的，你天天通過史料拼湊和懸想的歷史，突然變得如此親近，似乎觸手可及。更不要說這種大學的中文系歷來名家輩出，各有學術(shù)傳承，這對學子來說當然是寶貴的資源，但這不一定體現(xiàn)為知識或什么學派的薪火相傳。我覺得所謂的、所有的值得“引以為傲”的學術(shù)譜系，更多是在傳遞一種與某種值得尊重的知識分子傳統(tǒng)和學術(shù)共同體的情感聯(lián)系，這種認同和努力靠近的過程，就是最大的教育，也可以說，文學教育從來不是傳遞知識和訓練研究這么簡單和功利、目標單一，對吧？

華東師大對我的影響也很大，與百年老校相比，華師大別具多元、平等、活潑的風格，思想特別有活力。有風評說華師大中文系的人特愛自我神話，所以擔任過中文系主任的朱國華老師在公開和私下場合，數(shù)次特意低調(diào)，說華師大中文系可能不是最好的中文系，但一定是最“好玩”最“有趣”的中文系。這確實代表了華師大中文系學子的普遍感受。中文系幾位德高望重的壽星施蟄存先生、徐中玉先生和錢谷融先生都是通脫坦蕩的性情中人，人本身就活出了極富魅力的風格。眾所周知，華師大中文系在20世紀80年代末到90年代中期產(chǎn)生了至今獨一無二的作家群現(xiàn)象，同時也有盛產(chǎn)批評家的傳統(tǒng)。毛尖老師有篇文章《沒有人看見草生長》對這一時期有令人神往的深情回憶。我當然沒有親身經(jīng)歷過華師大這一最輝煌的時候，但是就像當年沒有人看見草生長，后來也一樣，春風吹又生。在那波文學潮“退潮”后，華師大培養(yǎng)出的一些批評家和作家并沒有停止，甚至開始或持續(xù)進入盛產(chǎn)期了。就是在毛老師傷感的那個時代過去后，年輕的批評家孫先科老師從華東師大博士畢業(yè)，回到河南大學任教。他把麗娃河的草燃燒到了我們的課堂。一學期沸騰后，我至今記得我同學說過的一句話：他就像世界上某個美好的地方發(fā)來的一張明信片。

再后來，我就是拿著這張“明信片”來到了導師吳俊門下。現(xiàn)在網(wǎng)上流行一句話“顏值的壓迫感”，我在當年就經(jīng)歷了這一重壓時刻，說句開玩笑的話，實際上也不夸張，那些年老師過于年輕英俊，這對我們師門的壓力都快構(gòu)成心理創(chuàng)傷級別了。我們有一個共同體會，就是我們原本好端端的，一站在老師跟前，就會感到各種生而為人的不體面，形容談吐盡現(xiàn)張皇，其實老師并沒有苛責和批評我們。造成這等情形的根源得追溯到我們師爺錢谷融先生那里。據(jù)說錢先生收弟子一挑相貌，二挑文筆，為人作文均要風流倜儻。錢先生就是他那一代人中的“顏控”，在意后生的風骨，觀其容止察其文才，以自己的堂堂儀表垂范弟子?，F(xiàn)在想想，這很“科學”，也無比重要。近兩年吳老師有兩篇文章，我讀來尤為觸動。去年為錢先生逝世五周年，吳老師寫了悼念之文《德性融匯文學 垂范踐行致遠——錢谷融先生的審美人格發(fā)微》，深情勾勒了錢先生一生從才子經(jīng)名士至君子的精神氣質(zhì)的蛻變與升華，以及回憶日常之言慎而訥之的先生，垂教弟子卻又如何直截了當、言簡意賅，門墻之內(nèi)毫無禁忌。這篇文章與其說悼念先師，不如說審察君子；與其說傷懷追憶，不如說審慎自省。他將先生的君子之風總結(jié)為文學與人生的體用一致、相生相融，這又何嘗不是對自己的內(nèi)觀和期許。先生正面教人，但修行悟解卻在己，君子風范亦不拘于一格。吳老師前不久剛發(fā)表的《先生氣象，識才與雅量——從王瑤先生說到謝冕先生》，觀察的是別人家的師門。不過，其中他講到20世紀80年代王瑤先生和錢谷融先生于都江堰憑欄談話的一個場景。這些場景讓我感受到的是高山仰止，景行行止。人見過高山大川，襟懷是不一樣的。我的老師在年輕時望見過人世間那種不可言喻的氣象，迄今不忘，他做了老師，自然也會希望我們見識天地。至于學問事功，不過是人生中一項具體的、外化的事情吧。

周：你在《世界急需你們——致海南大學2022屆畢業(yè)生》中說到，今天人文學科從業(yè)者對科學發(fā)展之無知，如同停留在人類的山頂洞人階段。智識的短缺和失衡必然造成思想的封閉和僵化。作為高校文學教授，你認為，今天的人文學科從業(yè)者，要如何去閱讀、思考和與現(xiàn)實相處，才能彌補“智識的短缺”和可能的“思想的封閉和僵化”？

李：這個問題真讓我汗顏。那個致辭是在全校畢業(yè)典禮上，文科在我們學校處于弱勢地位，我本意是想多講講文學的重要性的，但為了平衡、照顧各學科的情感，所以我決定凡事還是自省、自我批評比較好。情況是這樣的。但我也沒說假話，反思的都是我自己的無知。

況且，我談的也不是什么新鮮現(xiàn)象。關(guān)于人文和科學兩種文化（簡化粗暴概括）的隔閡和分裂，大家都知道，早在20世紀中期，C.P.斯諾就在呼吁重視這一問題，他說兩種知識集團之間的心智隔閡和“語言”不通，就好比橫隔了一個海洋。這個問題今天越發(fā)嚴重，不僅科學和人文、科學和大眾的距離令人感到需以光年計，科學諸學科之間的細化分野都在加大。但我的感觸主要源于自身所處的學科和當下整個知識環(huán)境在“專業(yè)化”的路上越來越成熟，學術(shù)日產(chǎn)驚人，非?！爸袊俣取?，這不是說不好，只是如果稍微跳出學科意識，整個觀感是，這些不斷壘高的學術(shù)論文和我們時代因科技帶來的巨變交叉甚少，各行其是。專家很多，但人文知識分子應該有的思想能力、對時代的整體性認識的沖動卻在不斷萎縮。C.P.斯諾憂慮的動機比較樸實，但仍然是值得所有知識分子將之列為重要的智識追求之一——科學發(fā)展帶來的效果具有兩面性，但用于反抗技術(shù)惡果的唯一武器還是技術(shù)，人類不能回歸到?jīng)]有技術(shù)的狀態(tài)。所以人必須了解科技發(fā)展狀況，來商議什么能做什么不能做。這聽起來很“古典”，如此宏大、不靠譜，似乎有回到?？乱呀?jīng)放棄的“普遍知識分子”之嫌，但這恰恰是要求像福柯那樣，注意到奧本海姆這樣的科學家對我們時代的意義之后，否定“先知”式的知識分子，放棄空洞地用整體性的觀念來批判現(xiàn)實、指導社會行動，而是在專業(yè)知識上加以超專業(yè)反思，成為不同于傳統(tǒng)文人作家的新型知識分子。不是每個人都能成為福柯、奧本海默，成為大思想家，但在我們整個群體的智識活動中有沒有這種底色、這種思索的維度，最后大家共同呈現(xiàn)的思想狀況是不一樣的。

這種要求今天越來越急迫。最近大家都在討論ChatGPT,像以往討論科技現(xiàn)象一樣，悲觀和樂觀兩種基調(diào)都很熱鬧，但是大部分討論都沒有建立在對與人工智能開發(fā)緊密相關(guān)的腦科學、認知神經(jīng)學以及計算認知科學有所了解的基礎上，倒不是說討論的都全然沒道理，只是不知怎么，仿佛感到些許押寶賭球的氛圍。人人皆言皆知我們已經(jīng)進入后人類時代，后人類學研究專家N.凱瑟琳·海勒說，要真正理解后人類這個問題，牽涉一系列文化和技術(shù)領(lǐng)域，包括納米技術(shù)、微生物學、虛擬現(xiàn)實、人工生命、神經(jīng)生理學、人工智能、認知科學以及其他學科。這幅粗糙的知識地圖，我們即便是粗糙的認識，目前又有多少呢？“后人類”與其說是一個概念，不如說代指目前我們無法預計和命名的一系列狀況，伊哈布·哈桑這段話講得特別清楚：“首先，我們應該明白，人類形態(tài)——包括人類的愿望及其各種外部表現(xiàn)——可能正在發(fā)生劇變，因此必須重新審視。當人類主義進行自我轉(zhuǎn)化，成為某種我們只能無助地稱之為‘后人類主義’的新事物時，我們就必須理解五百年的人類主義歷史可能要壽終正寢?！彼?，我們?nèi)绻匀秽笥趯I(yè)，不去做出改變的努力，我們正在談論和將要談論的是什么樣的人文呢？在此基礎上，我們又在做什么樣的學術(shù)？為什么而學術(shù)呢？

這些話題太大，主要因為我也極其無知，因此講了一番后，我感覺自己又在熬雞湯，更遑論給出解決的方法。以上所說都不是我的思考發(fā)明，下面要說的也一樣。C.P.斯諾說要從改變教育開始。這些年高校變革的熱點話題之一便是通識教育。鑒于大家不可能成為通才，唯一的辦法可能就是讓科技專家、專業(yè)知識分子具有一點人文素養(yǎng)，而人文學科從業(yè)者去了解普及性的科技前沿信息，擁有一點理解能力，這大概只能靠教育制度改革，大家共同、真正重視并提供出優(yōu)質(zhì)的通識教育了。不過，我覺得個人的話，并非都要去立刻“通識”，只是在進行專業(yè)研究的時候，不妨學術(shù)上多點思想遠視，少一點成績KPI近視，智力活動自然就會改變。

周：吳俊在《李音的大視野》說你眼界太高導致文章量很少?！把劢缤?，更甚于所見的與人不同，這會使她有點苦悶?？鄲灥牟皇撬娬咛停欠垂允”磉_己見的能力，她會對自己更加苛求，害怕不過泯然眾人矣。”吳俊說你“在博士生時期的想法其實已經(jīng)隱然站位在文化批評前沿了”。你和當下很多做文學研究的青年學者每年寫很多文章、出版很多著作很不同，但你會不會覺得，僅僅停留在思考階段而不寫下來，很難讓自己的思考更趨于完善？

李：我繼續(xù)汗顏。關(guān)于寫文章不夠勤快這件事，導師私下批評過我，公之于眾便變?yōu)樽o犢心切。其實事實很簡單，不過是眼高手低加不夠用心罷了。如你所說，很多想法和研究停留在思考階段不形成文章，要么是自己沒有想明白，需要持續(xù)閱讀學習去清澈問題，花長時間繪制思想脈絡；要么是半途而廢，盡管思維對象還有待徹底細化，但已然對問題失去了智力興趣。其實寫文章、所思所惑形諸文字的過程通常也是思想隨之清晰深化的過程，有想法當然還是應當要多寫。道理都懂，也知道是自己的缺點，但是改起來卻又很難。這與個人的智力興趣和心性有關(guān)。有的人目標集中，條理分明，行事迅速，有些人興趣漫散，耽于困惑刺激，二者沒有孰優(yōu)孰劣，但后者如果行動跟不上就比較慘，我就是這樣的。我甚至拖拉到現(xiàn)在手里還有好幾篇十年前就寫好的文章，沒有修改發(fā)表……前兩年田雷教授翻譯了一本書《慢教授》，兩位外國教授迫于當今學界的績效文化和速度焦慮，痛恨大學的公司化，呼吁在學者生活中引入“慢原則”，用“慢”來修復人文學科的生態(tài)，讓人重新發(fā)現(xiàn)學術(shù)的樂趣，有權(quán)利擁有“不被時間所管理的時光”——特別好聽，叫timeless time，就是說讓人有時間進入忘卻時間的心流狀態(tài)。他們還發(fā)表了一個“慢教授宣言”，慷慨激昂地說：“we don’t measure （scholarship）；we judge it.”《慢教授》的譯介頗引人矚目，大家都心有戚戚，朋友圈里遍地共鳴。就像胖姑娘的夢想是回到唐朝一樣，看著如此齊刷刷的共情陣容，我以為自己的春天要到來了。沒想到，大家是吃著早餐左手刷圈聲援《慢教授》，放下碗筷右手立刻參拜真正的教義“不發(fā)表，就出局”。自從《慢教授》出版以后，大家越來越快了。為了生存，我現(xiàn)在學習奉行“與其埋怨自己，不如責怪他人”，哈哈。

其實“快”與“慢”不是對學術(shù)研究的產(chǎn)出效率的簡單描述，只是呼吁一種真正具有創(chuàng)造力的從容享受的研究狀態(tài)。有不少師友真是又快又好，他們進入了學術(shù)生命的高產(chǎn)階段或井噴期。固然要見賢思齊，同時卻也比不得急不得。每個人的學術(shù)生命各有節(jié)奏和篇章，除卻天賦原因外，也受具體生活和命運際遇的影響，有人年少成名鮮衣怒馬，有人持重緩行沉郁頓挫。其實談論我個人學術(shù)研究和產(chǎn)出多少意義不大，我寫多寫少對中國學術(shù)文化的運命沒有什么影響，也許少寫才是功德。我想談一個可能不是我個人遭遇的普遍問題，就是女學者的ambition。學術(shù)產(chǎn)出在“事功”的一面，和學者的自信和抱負關(guān)系甚大。

周：吳俊說：“生活的體驗和情緒，帶給她的是一種漸漸深邃的情懷和思考。感性的李音實際上在同時助長了知性和理性的力度，后者給她頑強的現(xiàn)實感和自我認知與判斷的支撐。海島的世界伸向遠方，升向天空，連接世界，還有進入了她的心里，歡快的人群與流連時的獨思。”到海南定居和工作后，給你的研究帶來了哪些新的變化？或者說，你是否重新定位和思考了自己的研究？

李：這個話題有點令人五味雜陳。博士后出站后我就到了海南工作，學術(shù)歷程完全談不上“變化”，因為就我個人而言，可能有人也像我這樣吧，博士畢業(yè)意味著學術(shù)之路才剛剛開始，博士學位論文寫作，只能說對學問有所體會。年輕的博士生“眼界”通常不低，但囿于論文研究領(lǐng)域的限制，學科視閾是比較有限的，能力也很稚嫩，學術(shù)訓練過程通常也不會從容。我比較愚鈍，在博士后階段才略微感知到不那么莽撞和捉襟見肘的研究是什么滋味，但一切才剛剛開始就迅速結(jié)束了。到海南工作，生活和學術(shù)環(huán)境發(fā)生了很大的變化。在此之前，我既沒到過海南，也沒有去過什么東南亞國家。所以生活和精神感知的沖擊感還是很明顯的。倒不是說我不能適應，在地理意義上，我沒有故鄉(xiāng)感，四海為家，生活能力也很強。只是人的精神，或者確切地說學術(shù)研究的心境和狀態(tài)，一下子有失重之感。周邊支持系統(tǒng)也發(fā)生了變化，比如說因為每個學校自身的特點，圖書館的館藏和數(shù)據(jù)庫資源會有差異，雖說眼下這不算什么不能克服的必要條件，但確實會慢慢影響人的動作和行為模式。另外，因為我不是一個能同時處理多重任務的精力旺盛者，作為“青椒”，工作前幾年我完全投入教學中，研究基本停止了。人的能力是有差距的，好在我沒有什么雄心壯志，教學任務緊張，自然環(huán)境新鮮，每日曬得汗流浹背，一時竟然也顧不上什么焦慮感了。

對于學術(shù)研究的不上進的“休克”，我只能自責，但似乎也不必一味愧疚。就像人長大后要離開故鄉(xiāng)，學者可能也需要在不同意義和形式上疏離文化故鄉(xiāng)或?qū)W術(shù)共同體，甚至按薩義德的說法，心理和精神上的格格不入和流亡才是學者應該有的“place”，我很想厚臉皮地加上一句，是不是也應該有休克階段。我個人當然不夠資格拉薩義德這張虎皮做大旗，但我們的韓少功老師確實說過，海南地處中國文化現(xiàn)場的后排座和末梢端，可以“后排觀眾”的位置觀察著其他地方喧囂熱鬧的文化現(xiàn)場，所以我獲得了一個契機，多少讀懂了薩義德所說的，批評是一種個人的分散的活動，不要太“依戀”“舒適的心靈”和“團體的一致性”等。我還收獲了命運無價的饋贈，我的學生總是無比信任站在講臺上的我，是他們給了我自信，也教會我謙卑。

在海南我看了很多次海、各式各樣的云，能分辨它們一日不同的顏色、四季的軌跡。作為文學研究者，我其實一直希望朋友們有“閑暇”問我：哎，你現(xiàn)在看海有什么感覺？誰寫的海好？那么我就愉快地回答，我讀了不少好詩，都寫到了海，但現(xiàn)在我只向你推薦阿赫瑪托娃的一首：“因為心頭無限歡快，/天剛拂曉我已醒來，/透過郵船的舷窗，/觀賞著波浪滔滔的藍海，/或者步上甲板去仰望滿天的陰霾，/我裹著輕軟厚實的皮襖，/聽著輪機的轟鳴，/心里什么也不想，/但是已經(jīng)預感到即將同我的意中人相會，/海風同飛濺到我身上的咸咸的海水，/使我年輕了許多許多歲?！蔽乙郧坝X得這首詩平平無奇，有一天偶然重讀，突然有能力分享了阿赫瑪托娃的幸福。

周：這十年，你認為在學術(shù)上，你有哪些新的突破和變化？

李：這個問題目前對我無效，慚愧。與其說突破，不如說慢慢知道在學術(shù)研究上自己不想要什么，不感興趣什么，如果能戒掉嘩眾取寵、裝腔作勢，不卑不亢便是善莫大焉。一定要說變化的話，就是我重新認識到文學批評的價值和意義，想認真地寫一些批評文章。

“研究”和“批評”是不能天然地去論高低的

周：你在一次訪談中說你目前最感興趣的是進行一系列連接“文學史研究”和“當下批評實踐”的寫作。文學史研究和當下批評，此前不少學者撰文討論兩者之間的差異，你認為兩者有差異嗎？你自己是如何有效地將兩者融合在自己的具體文章撰寫中的？

李：文學史研究和當下批評肯定有差異，你看到的討論也肯定都很對。但是學術(shù)差異的根本應當是因為研究對象、研究目的以及研究者的旨趣不同而采用了不同的路徑，形成了不同的風格，至于僅僅因為研究領(lǐng)域的分野而設置某種界限前提，我覺得可以嘗試弱化這個壁壘，適當破除固有的成見。學術(shù)固然有規(guī)范，但學術(shù)思想和潮流不是一成不變的。所謂的文學（史）研究和批評的分化，以及由此形成的隱形的學術(shù)等級，也是現(xiàn)當代學科成熟以后出現(xiàn)的情況。任何事物、學術(shù)范式都有自己的價值，但過度成熟就要面臨失去活力的問題。我有一個大致的觀感，不針對任何個人的研究，亦未經(jīng)嚴謹分析，高質(zhì)量的文學史研究很重要，但就如此蓬勃的學術(shù)生產(chǎn)力整體而言，也存在著一種有“史”而無“文學”的趨勢，更嚴重一點的，或許還需要面對有研究而無思想的平庸化，這種危機甚至深藏在看似非常“高級”、學術(shù)話語熟稔的新穎之作中。多少也緣于這種困惑，使我對文學批評開始抱持不一樣的態(tài)度。學術(shù)界過去有一種成見（也可能是我的錯覺，或以訛傳訛），文學批評被認為更多地依仗個人才情，比較隨性，大白話就是學術(shù)含量低，但其實“研究”和“批評”是不能天然地論高低的，無論是就其學術(shù)行為還是文體。批評文字中不乏學養(yǎng)深厚、真知灼見者，而平庸無趣的學術(shù)研究亦比比皆是，枯燥無味也不等于知性。

不過這不是我從事文學批評的主要原因，臧否指摘別人頭頭是道，自己做起來也未必就好，我也沒有“有效地”將兩者融合在自己的具體文章撰寫中。在寫作中不去刻意區(qū)分文學史研究和當下批評，更多地只是我研究上的一項計劃，并不是所有的研究都要這樣去兼具融合。之前寫的文章如果有這種特征，一半是因為思維上不由自主就這么做了，另一半原因是教學工作的啟發(fā)。我在給本科生上現(xiàn)代文學作品課程的時候，他們大部分時候死氣沉沉，隔了快一個世紀，那些作品無論是內(nèi)容還是語言，跟他們都很隔膜，作為老師不能強說“好”，于是我嘗試挑選一些合適的、有關(guān)聯(lián)的當下作品給他們搭配閱讀，他們的思想和興趣明顯活躍起來，對現(xiàn)代文學作品也有了不一樣的感受。但我之所以能這樣做，是因為存在著客觀因素。我們的社會和文學在近一百年中有一些延續(xù)性的思想命題，當下文學批評不應該失去社會和文學的歷史視野，同時，所有的經(jīng)典作品也不應該被高懸靜置，而是應該想辦法向當下重新敞開，用卡爾維諾的話來說，經(jīng)典之所以是經(jīng)典，是因為在每一個時代都會被拂去塵埃，被激發(fā)出不一樣的頻率。不過，我需要謹慎解釋一下，文學史研究不省略審美和批評，文學批評具有合格的文學史視野，聽起來仿佛非?！罢_”，其實不能作為一種普遍方法，更不是對所有研究的要求，這么做背后要有特定的研究對象和話語實踐目的。

周：你博士論文做的是魯迅研究，畢業(yè)后也一直持續(xù)研究魯迅，在新媒體廣為傳播的《世界急需你們——致海南大學2022屆畢業(yè)生》中，你也以魯迅為話題中心展開你的致辭。長期關(guān)注、研究魯迅給你的研究帶來了哪些收獲？下一步，對魯迅研究還有哪些規(guī)劃？

李：在畢業(yè)致辭中選擇了魯迅作為“話引子”，主要原因是魯迅現(xiàn)在在網(wǎng)絡上是年輕人最愛用的“梗王”，我想找一個文理工科學生的最大交集，跟我的研究倒沒關(guān)系。但這么一說，覺得也不對，魯迅跟每一個中國人都有關(guān)系?？催^一篇文章《魯迅路口》，一直以來我都深受感動。紹興魯迅故居旁邊有一個公交車站叫“魯迅路口”?！@簡直是中國知識界的象征，某種程度上，可以說魯迅是現(xiàn)代中國思想場的一個扭結(jié)點，所有重要的問題跟他都有點關(guān)系，或者說，在關(guān)鍵問題上，我們都愿意、不得不回到他這里。他不僅一直是我們的思想資源，對中國學者來說，魯迅也是知識分子的精神之父。所以，很難具體地說，可能也不必說研究魯迅給自己帶來的收獲吧。是不是現(xiàn)當代學科的人都多少研究過魯迅？因為有魯迅在，不管大小世事多么荒誕，人總還不至于對自己的工作徹底虛無。我的魯迅研究一直沒有整理成書出版，還有幾個一直感興趣的問題和章節(jié)想要補充一下，希望能盡快完成這本書吧。

周：期待你的大作。“現(xiàn)代性”是學術(shù)界的一個熱詞，你在討論魯迅《狂人日記》的《何種“反封建”》以及其他文章中也多少涉及這個話題。關(guān)于文學現(xiàn)代性的起源，說法不一，似乎始終無定論。你本人是如何看待這些問題的？另外，據(jù)你的研究，文學現(xiàn)代性在中國走的是一條什么樣的道路？

李：謝謝明全兄讀了我這些純粹浪費時間的文章。如你所說，關(guān)于文學現(xiàn)代性的起源，有很多種說法。甚至現(xiàn)代性這個概念也沒論出來過清晰的邊界，除了專門討論此概念的文章，一般情況下，大家現(xiàn)在似乎在約定俗成的模糊意義上，使用得彼此心照不宣?！逗畏N“反封建”？——〈狂人日記〉經(jīng)典化考論》這篇文章已很久遠，是博士讀書期間粗糙的習作，主要目的是歷史化《狂人日記》的經(jīng)典過程，雖不是討論現(xiàn)代性起源問題，但確實也有點關(guān)系。今天你問起來，我感覺事物出奇地相反相成。當時受史學家馮天瑜教授關(guān)于“封建”研究的啟發(fā)，發(fā)現(xiàn)五四新文化運動后，“反封建”一語基本上成了一個大籮筐，但凡不想要的東西，不管三七二十一都冠之以“封建”，打包扔進歷史的垃圾堆。這個“反封建”有多能“盛”，對應地，“現(xiàn)代性”就有多能“包”。這是有點戲謔的表達，學術(shù)溯源理清思想脈絡自然很重要，但也要看用意何在，在何種限度上去辯證理解。即便我們今天發(fā)現(xiàn)那一代知識分子在亂用“封建”，又如何？他們大刀闊斧轟轟烈烈地改造了世界，從不懼怕失去自己原有的東西，他們有理想的未來圖景，這是擔當和自信。在這個意義上，“現(xiàn)代性”作為一個熱鬧的學術(shù)話題過去了，但相關(guān)的價值立場和文化追求，卻不應該被輕慢。

相比去思考文學現(xiàn)代性在中國走的是一條什么樣的道路，現(xiàn)在我更傾向于將之轉(zhuǎn)換為思考“世界文學”的邏輯以及和“地方”（民族）文學的關(guān)系。如果說文學現(xiàn)代性作為一種抽象標準，要求某種素質(zhì)，重新去思考世界文學的邏輯，則有助于我們?nèi)ゾ唧w化、歷史化現(xiàn)代文學經(jīng)歷的這一過程。法國學者帕斯卡爾·卡薩諾瓦的《文學世界共和國》一書影響很大，她通過分析19世紀以來具體作家與流派進入世界文學精華的模式，考察文學“資本”的積累過程，對世界文學發(fā)育機制進行了理論思考，將之描繪為類似于整一而又流變的全球資本主義世界體系之類的空間，擁有自己的“中心”與“邊緣”、“首都”與“邊疆”（盡管它們并不總是與世界的政治版圖相吻合）。在這樣一個“文學共和國”里，文學要想得到“世界”的承認，是需要到首都中心祝圣的。她戲稱為文學格林尼治子午線，即文學時間的創(chuàng)造者，就是那些持有文學首都封號的地區(qū)，或者更準確地說，是那些文學首都中的首都。在這種歷史化的觀照視野里，“現(xiàn)代性”其實無非是作為一種世界中心地帶的時間意識與“過時性”作為邊緣地區(qū)時間意識的對比。這個“祝圣”的過程，涉及翻譯考察以及文學空間與文學地理學中的文化資本等問題。所以，其實我們沒法單純?nèi)フ勎膶W的現(xiàn)代性問題。最近張旭東老師寫了一組研究魯迅雜文的文章，非常有啟發(fā)性，其中有一篇就用了卡夫卡“?。ㄉ贁?shù)）民族文學”的說法而不是世界文學的標準，去分析魯迅文學的獨特性，并不是消解和顛覆現(xiàn)代性，而是換個維度去思考，重新評價和呈現(xiàn)出被遮蔽和簡化的世界文學邊緣地區(qū)的豐富性和獨特意義。

“我們需要打量文學的新眼光”

周：你在《文學與現(xiàn)實、烏托邦、異托邦——論中國當下小說的一種后現(xiàn)代狀況》中說：“中國進入21世紀以來，尤其是近十年來，當代小說寫作有三種潮流值得注意：現(xiàn)實主義文學的回歸及非虛構(gòu)寫作的興起；科幻文學備受關(guān)注；傳統(tǒng)（非現(xiàn)代、地方的）類型文學的復興以及傳統(tǒng)文學手法的借鑒。”我個人覺得你的判斷非常準。我想問的是，這樣的分化，對我們傳統(tǒng)的審美或者說給文學研究帶來了哪些挑戰(zhàn)？今天，作為一個文學研究者，要如何去應對這樣的變化？

李：謝謝你鼓勵，我也就姑妄言之。近些年文學的分化和潮流，大家其實都關(guān)注到了，至于應當去如何面對變化，輪不上我置喙，大家都已經(jīng)走在前面了，很多師友和年輕博士的研究都專注或轉(zhuǎn)向了科幻文學、網(wǎng)絡文學、新媒體這些文學新領(lǐng)域，如果不說最敏感最活躍的智商總是流向最有前景的領(lǐng)域，最起碼這也相當于一個行業(yè)的風向標。這些研究都很值得關(guān)注。我自己什么專家也不是，只能盡力開放心智向大家學習。如果一定要坐而空談，我自己的一點感觸是，我們深處的世界和學術(shù)都處在大變動中，應當不固守某種文學性，保持開放性并關(guān)注到其流變。我們今天說的“文學”在人類歷史上也不過是個晚近的事物，這已是老生常談。事物有生便有“滅”，準確地說，我們習慣的文學類型和模樣一定會跟著時代發(fā)生變化，作為公共文化的一種重要形式，其命運也一定會受媒體技術(shù)變化的影響。文學“邊緣”了，但“文學性”早就大量流向了影視、各種新媒體藝術(shù)中。所以我想，無論研究是著眼于擴大文學觀念，還是堅持狹義的文學，首先得審視、思考在媒介競爭和各種新藝術(shù)形式競爭中的文學何去何從，由此可能會深入文學最獨特的本質(zhì)和基本價值上。其次，文學如何與我們當下的世界和生活重新建立關(guān)聯(lián)，我們需要打量文學的新眼光。李敬澤老師在文章《為小說申辯》中描畫過一個令人捧腹的局面，我印象很深。談到如何挽救小說的沉淪，“很多人開出了靈丹妙藥，他們告訴我們：還不夠，這說明小說還不夠好看，小說還不夠‘現(xiàn)實’——在媒體上、在各種場合我經(jīng)常看到和聽到這種高論，每當這種時候，我都覺得像是落到了一個發(fā)瘋的大夫手里，他認為治病不重要，重要的是他的藥，他的藥是不可能不靈的”。大夫是荒唐，我們以生活在大眾傳媒海量投喂“現(xiàn)實”的時代，但小說也是真的不夠“現(xiàn)實”，只不過原因不是不夠?qū)憣?，而是因為現(xiàn)實巨變，變得固守“寫實”的藝術(shù)手法和世界觀已經(jīng)無法把握世界的“真實”。非虛構(gòu)和科幻文學的興起都是和技術(shù)改變了的人類“現(xiàn)實”有關(guān)。由于未來已經(jīng)來臨，科幻文學正在以自己的方式重新定義“現(xiàn)實主義”。相比人類技術(shù)革命這個大“現(xiàn)實”，還有世界文學格局和秩序變化的小“現(xiàn)實”，你前面提的文學現(xiàn)代化思路正在變，所以傳統(tǒng)（非現(xiàn)代、地方的）類型文學在復興?？傊?，我想，當下我們的緊要問題，可能不是作為一個文學研究者如何去應對審美和文學的變化，而是如何不將自己的思考局限于職業(yè)化和學術(shù)化的學科，先去理解世界的變化。

周：在《“90后”與文學面具》中，你提到，“我們正面臨著重新發(fā)明文學、發(fā)明現(xiàn)實的時刻”，在《文學與現(xiàn)實、烏托邦、異托邦——論中國當下小說的一種后現(xiàn)代狀況》的結(jié)尾，你也提到了“那些言語不僅發(fā)揮著記述作用，也有施行功能，不僅發(fā)現(xiàn)真相，更為我們發(fā)明世界”?！鞍l(fā)明文學”“發(fā)明世界”“發(fā)明現(xiàn)實”，非常有意思的提法，那你認為，文學要如何去做，才能做到這三個“發(fā)明”？文學的這三個發(fā)明，又是一個什么樣的文學、世界和現(xiàn)實呢？

李：最近我剛看到應星教授的一篇文章《從“發(fā)明”到“發(fā)現(xiàn)”：中國社會理論的兩種概念生產(chǎn)方式》，他批評到，“概念的‘發(fā)明’本來是極其嚴肅、艱辛而稀缺的，但在今日的中國學界，兜售各種新鮮而廉價的概念的‘櫥窗’琳瑯滿目，卻是各領(lǐng)風騷三五天，甚或自始就乏人問津、自言自語”。你剛這么一說，并列了三個“發(fā)明”，我看得面紅耳赤，趕緊去查證了一下，我在文章里強調(diào)了“發(fā)現(xiàn)”，只說了一個“發(fā)明”，還是結(jié)尾處造的一個光明的尾巴。雖然說話不用繳稅，但咱們還是自覺點好。好在我說的是“發(fā)明世界”，顯然用的是文學隱喻，不是真的發(fā)明了什么概念，沒有什么具體實用性。開個玩笑。但文學之所以對人類有意義有價值，是因為文學的確有發(fā)明世界的能力，不僅僅是那些“幻想”“想象”了一個新世界的文學，而是所有優(yōu)秀的文學都具有這個功能。這源于語言的本質(zhì)，以及人是需要故事（敘事）和意義的物種。語言不僅是表述世界的工具，文學也不是簡單再現(xiàn)現(xiàn)實，語言是人思維的工具，沒有恰切的語言創(chuàng)造，人的精神和心理、存在的某種事物、社會的情感結(jié)構(gòu)便一直處于被遮蔽或幽暗、混沌的狀態(tài)，語言為之命名，將之照亮，為之賦形。同樣的，故事或敘事則等于為世界暫時放置一個個取景框，使世界變得具有一種或多種秩序，由此可以被理解，以及變換角度闡釋，也就是說故事導向了豐富多元的意義。因此文學一直在為我們發(fā)現(xiàn)現(xiàn)實，組織我們的經(jīng)驗，發(fā)明看待世界的新方式和新眼光。當語言被過度使用、損耗而變得空洞無聊，經(jīng)驗無法再具有有效性，意義陳腐僵化成為反動的束縛時，人類就有重新擦亮語言為之賦能的需要和義務，或發(fā)明新的語言和語法去更新經(jīng)驗表達，創(chuàng)造新的敘事。在我看來，這就是文學的政治、潛能、使命，這就是革命。

周：接著上一個問題，你認為“90后”能更好地適應現(xiàn)實的巨變，也具有“發(fā)明”的可能性。那么，你個人整體是如何看待“90后”的寫作的？他們和上幾代作家不一樣的地方主要體現(xiàn)在哪些方面？

李：那我也接著回答?！罢J為‘90后’能更好地適應現(xiàn)實的巨變”，出自一篇對幾位“90后”短篇小說的小短評。其實根據(jù)一組短篇小說是無法導出這樣的說法的，這么說更多的是源于對當下文學狀況、對自己這一代（主要是對自己）的不滿吧。如上所說，我們的世界在巨變，然而我們的語言（文學和敘述世界的語法）卻是陳舊的——雖然不乏優(yōu)秀的作品，所以文學的危機不在于是否邊緣化了，而在于失去了整理經(jīng)驗提供意義的及時性（并不是指功利性、速度性）、新穎性。因為是為年輕的作家們寫一個短評，他們成長于巨變的世界，對各種技術(shù)和新事物的適應性天然要比之前的人有優(yōu)勢，受到的教育培養(yǎng)更合理周全，個性也更自由，所以不免要高看一眼，認為他們或許比我們更具有發(fā)明新的語法的資質(zhì)和可能性。我看到的那組小說，其實還都處于學習模仿的習作階段，我當時想，學成熟了也無非是把舊套路寫得圓熟亮麗一點，不如趁早去尋求新的語法，但這種想法也許不具有操作性。誰知道呢？也許有奇跡。后來我忘了具體在哪里看到楊慶祥說，沒有必要討好年輕人，當時心理一咯噔，立刻反思了自己。他對“90后”作家以及文學現(xiàn)場的了解比我多?？纯次易约航痰膶W生，他們的課表密密匝匝，令人恐怖，我尋思著這一天下來也就上課、吃飯、睡覺，刷一會兒手機和網(wǎng)文，頂多再打一會兒游戲，啥時候有個空去“暢想”“思考”呢？他們生活在績效社會，一不留神就會被篩選掉，越被規(guī)訓得好越能勝出。他們有他們的苦惱，需要更大的勇氣。另外，代際的劃分有話題適用度，很多時候無非是偷懶和不負責的使用。還是寄希望于個人吧，每一代人都有自己的長處，同一群體中亦有優(yōu)劣之分，每個時代的天才都具有共性之外常人不具備的個性。

周：看你的新作《在時間面前》，我自己有一個非常大的感受就是，你對理論的使用是非常熟稔的，你認為西方文藝理論與中國文學現(xiàn)實、與中國具體的文學創(chuàng)作，應該如何有效對接？

李：這又是一個我沒有能力回答的問題，我要是找到了有效對接理論與文學創(chuàng)作的方法，最起碼得申請一個國家重大課題。我的理論閱讀也很有限，基本沒有和文學對接，沒有想過也不主張把理論作為文學分析和寫作的方法工具，在閱讀學習中，理論是理論，文學是文學，沒有誰服務于誰的觀念。喬納森·卡勒在他的《文學理論入門》中借用哲學家羅蒂的說法解釋了何為“理論”。理查德·羅蒂在1976年為“理論”追溯了一個悠久的家譜，他這樣寫到，理論作為一種寫作類別“開始于歌德、麥考萊、卡萊爾與艾默生的時代，發(fā)展出了一種既不是文學評點，也不是思想史，也不是道德哲學，也不是認識論，也不是社會預言的寫作，而是所有這些混合一處而出現(xiàn)的一個新的文類”?？ɡ兆约旱亩x則更為實際：“理論即是一些在自身最初的學科之外發(fā)揮了影響力的著作，而這是因為它們關(guān)于語言、心靈、認同，或是社會和政治結(jié)構(gòu)的分析足以有助于重新審視其他意指領(lǐng)域。”卡勒言簡意賅，澄清了知識上的界限和交叉——理論更應該看作是一種文類，而且“從索緒爾到德里達，這已然是一個傳統(tǒng)，是一套關(guān)于語言、認同、話語，以及生活本身的令人振奮的反思”。這種文類針對世界變化，克服學科分化，它們共同完成著對世界的認知圖繪，使人有可能獲取一種“總體性”視野，那些卓越的理論著述甚至像詹姆遜所說的那樣：“這種新語言的句法規(guī)則使新思想成為可能，并可以使人感知到新局面的景觀，舊世界的迷霧仿佛逐漸散去?！崩碚撻喿x使人獲得了別樣的智力愉悅，撥開了世界的重重迷霧，但也許理論也制造了迷霧，使人的存在這件事籠罩了迷人的霧，那些思想家的思維和言語充滿了文學性，文筆極其出色，既清晰地勾勒了世界，也盡顯事物的褶皺和幽深，智性和文學性得到了完美的統(tǒng)一；或者說，在某種程度上，正是文學性保證了智性的達成。難怪羅蘭·巴特認為，他才是這個時代的作家。那么，最好的文學也應該以自己的方式對時代做出準確判斷，而理想的文學批評，是不是也應該是一個獨立的文類，并不附屬于具體的文學作品，而是共同開啟一個言說的契機和場域？

周：若給批評家朋友或晚輩推薦幾本書，你會推薦哪幾本？

李：很慚愧，我自己還處在簡直樣樣門類本本書都需要讀的階段，實在無法刪繁就簡，以己昏昏使人昭昭。不如我拉布羅茨基來交差，對錯與否責任全由他負：“既然我們?nèi)际菍⑺乐?，既然讀書費時甚多，那么我們就必須設想出一個系統(tǒng)來，可以使我們達到某種程度的效用最大化……因此，就需要簡潔，需要壓縮……換句話說，就需要一條捷徑?！辈剂_茨基在講了好幾種方法以后，給出了一個終極捷徑：閱讀詩歌。因為詩歌是傳導人類體驗最簡潔、最濃縮的方式，還是語言的最高標準?！叭藗兛梢哉f，詩歌正是為了這一目的而發(fā)明出來的，因為它就是高效的同義詞?！比缒闼姡剂_茨基有著令人不悅的詩人的傲慢，其偏見自有偉大的人物去駁斥他。但他的建議，在我們碎片化的時代，在速度崇拜下，陰差陽錯、令人啼笑皆非地具有了實用性。

謝謝明全兄支出你寶貴的時間，逼我勇敢檢視自己一次。

周：謝謝你。