賀桂梅

我們談?wù)摰奈膶W(xué)和思想文化，是在“中國(guó)”這個(gè)場(chǎng)域里展開(kāi)的

張永新：在您的研究中，“中國(guó)”是一個(gè)極為重要的關(guān)鍵概念。為何您如此重視對(duì)這一問(wèn)題的探討？

賀桂梅：這里有一個(gè)從不自覺(jué)到自覺(jué)的過(guò)程。

首先這是一個(gè)專(zhuān)業(yè)研究視野打開(kāi)的過(guò)程。我的專(zhuān)業(yè)主要是中國(guó)當(dāng)代文學(xué)，研究特點(diǎn)是打破純文學(xué)研究的限制，把文學(xué)的問(wèn)題放到一個(gè)思想文化的場(chǎng)域中來(lái)談。我最早做的中國(guó)當(dāng)代文學(xué)研究是探討90年代的《批評(píng)的增長(zhǎng)與危機(jī)》，“中國(guó)”這個(gè)概念那時(shí)對(duì)我還不是問(wèn)題。然后我分別對(duì)40-50年代、50-70年代、80年代以及21世紀(jì)，對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)和思想文化做分段研究。

隨著專(zhuān)業(yè)研究視野的擴(kuò)大，我逐漸意識(shí)到，我們談當(dāng)代和文學(xué)、思想文化，其實(shí)有一個(gè)大家覺(jué)得不言自明，但實(shí)際上需要作為自覺(jué)的理論前提來(lái)討論的概念，這就是“中國(guó)”。我們談?wù)摰奈膶W(xué)和思想文化，是在“中國(guó)”這個(gè)場(chǎng)域里展開(kāi)的。這個(gè)場(chǎng)域極大地決定了文學(xué)與思想文化問(wèn)題呈現(xiàn)的方式，同時(shí)文學(xué)與思想文化也在參與對(duì)這個(gè)場(chǎng)域本身的建構(gòu)。

第二點(diǎn)是對(duì)中國(guó)問(wèn)題的理論自覺(jué)。如何理解當(dāng)代文學(xué)，如何理解作家們的文學(xué)實(shí)踐和思想文化的關(guān)系，不是對(duì)先在的觀念或理論的圖解，而是建構(gòu)中國(guó)認(rèn)同、表達(dá)中國(guó)人生活經(jīng)驗(yàn)的形式。因此，文學(xué)與思想文化本身不是對(duì)中國(guó)社會(huì)的鏡子式的反映，而是參與了對(duì)于什么是中國(guó)、如何塑造中國(guó)認(rèn)同等根本性問(wèn)題的建構(gòu)。

這種理論自覺(jué)，不只是我個(gè)人的推進(jìn)，而且與近30年來(lái)前沿思想的推進(jìn)關(guān)聯(lián)在一起。比如21世紀(jì)初期，知識(shí)界關(guān)于“中國(guó)道路”“中國(guó)經(jīng)驗(yàn)”等的討論，近年來(lái)對(duì)文明問(wèn)題的探討，特別是黨的十八大以來(lái)中國(guó)建設(shè)方略的規(guī)劃等，都是促成我對(duì)中國(guó)問(wèn)題形成理論自覺(jué)的當(dāng)代性語(yǔ)境。

第三點(diǎn)是在研究中逐漸形成的方法論上的自覺(jué)。我出版的書(shū)，比如《“新啟蒙”知識(shí)檔案：80年代中國(guó)文化研究》《書(shū)寫(xiě)“中國(guó)氣派”：當(dāng)代文學(xué)與民族形式建構(gòu)》《思想中國(guó)：批判的當(dāng)代視野》《打開(kāi)中國(guó)視野：當(dāng)代文學(xué)與思想論集》等，書(shū)名中都有“中國(guó)”這個(gè)概念，并且我逐漸意識(shí)到如何理解中國(guó)才是我最關(guān)心的問(wèn)題。從方法論上，我開(kāi)始越來(lái)越自覺(jué)地思考，文學(xué)和思想文化不僅是在中國(guó)場(chǎng)域中展開(kāi)的，更是建構(gòu)何謂中國(guó)的表述形態(tài)?！爸袊?guó)”不是一個(gè)抽象的民族國(guó)家范疇，而是一個(gè)在地緣政治空間中不斷地重構(gòu)其主體身份的能動(dòng)的政治主體，而文學(xué)和思想文化是建構(gòu)這種主體性的重要形式。

張永新：您在中國(guó)當(dāng)代文學(xué)研究領(lǐng)域展開(kāi)的關(guān)于民族形式、中國(guó)文化主體性的思考非常具有前瞻性，您是如何走向?qū)χ袊?guó)文化主體性的研究和探索的？

賀桂梅：這背后包含了一個(gè)破除專(zhuān)業(yè)主義的限制，重新思考比如文學(xué)、文化、文明、當(dāng)代、現(xiàn)代等我們已經(jīng)習(xí)慣的現(xiàn)代性概念的過(guò)程。比如說(shuō)談文學(xué)，歐美學(xué)者的談法跟我們是不一樣的，這個(gè)“不一樣”，不只是簡(jiǎn)單的國(guó)別上的不同。而是說(shuō)文學(xué)實(shí)踐就在“中國(guó)”這個(gè)空間場(chǎng)域里展開(kāi)，攜帶著中國(guó)文明根基的“基因”，并參與著現(xiàn)當(dāng)代中國(guó)的建構(gòu)。意識(shí)到這些現(xiàn)代性概念，本身都是在具體的空間場(chǎng)域中展開(kāi)，并有其獨(dú)特的實(shí)踐邏輯和文化脈絡(luò)，這種思路大約可以叫“歷史-地理唯物主義”吧。

我們?cè)瓉?lái)主要講歷史唯物主義，大衛(wèi)·哈維提出的歷史-地理唯物主義是一個(gè)更有意思的說(shuō)法。這意味著不只是把問(wèn)題歷史化，也要把它空間化或場(chǎng)域化。談中國(guó)問(wèn)題，中國(guó)實(shí)際上是一個(gè)政治主體，也是一個(gè)文化主體，它的地緣政治空間劃定的邊界構(gòu)成我談?wù)撐膶W(xué)問(wèn)題、思想問(wèn)題的“場(chǎng)域”。缺少對(duì)這個(gè)“場(chǎng)域”如何建構(gòu)自身主體性的理論自覺(jué)，我們就無(wú)法談清楚文學(xué)及思想文化，甚至社會(huì)科學(xué)理論等的問(wèn)題。我探討當(dāng)代文學(xué)的“民族形式”問(wèn)題、21世紀(jì)思想文化的“文明自覺(jué)”，反思普遍主義的“新啟蒙”邏輯等，都涉及到中國(guó)主體和中國(guó)的文化認(rèn)同建構(gòu)問(wèn)題。這些討論，對(duì)于我們當(dāng)下探討的核心范疇，諸如“文明”“中國(guó)式現(xiàn)代化”“中國(guó)自主的知識(shí)體系”“中國(guó)風(fēng)格”“中國(guó)氣派”，好像是有前瞻性，但我覺(jué)得這是一個(gè)不謀而合的過(guò)程。不是說(shuō)我個(gè)人有多前沿，而是90年代以來(lái)，特別是世紀(jì)之交以來(lái)，我們作為中國(guó)人在中國(guó)做這些和中國(guó)相關(guān)的學(xué)科研究，在這樣的時(shí)代里需要這樣一種自覺(jué)意識(shí)。

張永新：有哪些觸發(fā)點(diǎn)促使您思考這些問(wèn)題？

賀桂梅：知識(shí)界特別是社會(huì)科學(xué)界前沿問(wèn)題的討論，對(duì)我是很重要的觸發(fā)。更重要的是日常生活層面的觸發(fā)，比如說(shuō)從90年代后期開(kāi)始的“傳統(tǒng)文化熱”。這里有一個(gè)知識(shí)界、大眾文化、民族心態(tài)同步變化的展開(kāi)過(guò)程。知識(shí)界的前沿探討前面已提及。大眾文化層面，比如像電視節(jié)目“百家講壇”等，電視劇中的古裝劇特別是歷史正劇，比如《雍正王朝》等，講述中國(guó)歷史的方式都變了。也包括中國(guó)電影大片，“大片”的形成顯然既跟90年代電影產(chǎn)業(yè)有連續(xù)關(guān)系，又發(fā)生了巨大轉(zhuǎn)型。還有一個(gè)更深的層次，是中國(guó)大眾社會(huì)的民族心理、情感結(jié)構(gòu)、政治意識(shí)的變化。到了21世紀(jì)，人們對(duì)傳統(tǒng)文化不是簡(jiǎn)單地否定和批判，而是意識(shí)到幾千年的中國(guó)文明傳統(tǒng)，特別是日常生活中積淀的儀式、節(jié)日、常識(shí)、慣例等，這些“行而不知”的深層文化，與當(dāng)代中國(guó)人的關(guān)系仍舊非常密切。這種民族心理，顯然與20世紀(jì)以“反傳統(tǒng)”作為主流思想有了很大不同。

比如90年代后期特別是世紀(jì)之交以來(lái)，當(dāng)代社會(huì)形成了一個(gè)很大的熱潮——旅游熱。旅游產(chǎn)業(yè)實(shí)際上是對(duì)我們中國(guó)大地上幾千年積淀下來(lái)的人文地理空間和文化形態(tài)的重構(gòu)。

在當(dāng)代的生活場(chǎng)景中，這些絕不是偶然的現(xiàn)象。當(dāng)中國(guó)已經(jīng)跨入到現(xiàn)代社會(huì)，中國(guó)人文化和精神上的自我探索，包括如何講述“中國(guó)故事”，如何創(chuàng)造具有當(dāng)代性的“中國(guó)表達(dá)”等，這些開(kāi)始被人們自覺(jué)地關(guān)注。

我的主要研究立足當(dāng)代文學(xué)，文學(xué)是我關(guān)注的重要對(duì)象。但我會(huì)不斷地去追問(wèn)和打開(kāi)支撐文學(xué)敘述、文學(xué)問(wèn)題背后的思想命題、文化想象，思考文學(xué)和中國(guó)社會(huì)結(jié)構(gòu)、歷史語(yǔ)境及其相互塑造的關(guān)系。因此，“何謂中國(guó)”“如何理解中國(guó)”這樣的問(wèn)題意識(shí)變得越來(lái)越明確。

從“尋根”到“民族形式”或“中國(guó)形式”

張永新：您曾談到“尋根”是80年代最曖昧、又最具精神癥候性的思潮。如何理解這一思潮在80年代的獨(dú)特性？怎樣看待其對(duì)中國(guó)主體性的探尋？

賀桂梅：“尋根”是我討論“新啟蒙知識(shí)檔案”六個(gè)思潮的時(shí)候特別關(guān)注的一個(gè)思潮。我在研究過(guò)程中發(fā)現(xiàn)，80年代并不能說(shuō)是“第二個(gè)五四時(shí)代”。雖然80年代在建構(gòu)自身文化主體性的時(shí)候，借用了“第二個(gè)五四時(shí)代”“補(bǔ)啟蒙的課”這些說(shuō)法，但人性、現(xiàn)代性、純文學(xué)等核心概念，和五四時(shí)期并不相同，而是與一種現(xiàn)代化理論范式相關(guān)。80年代是內(nèi)在于這個(gè)現(xiàn)代性啟蒙知識(shí)結(jié)構(gòu)里的，自覺(jué)或不自覺(jué)地挪用了西方構(gòu)造的現(xiàn)代化理論。

在80年代這個(gè)“現(xiàn)代化”“高歌猛進(jìn)”的時(shí)期，“尋根”思潮是最曖昧的。我們中國(guó)人要現(xiàn)代化，要追求現(xiàn)代社會(huì)普遍的世界規(guī)范。但同時(shí)人們發(fā)現(xiàn)，追求這種現(xiàn)代化，就意味著和作為中國(guó)人的主體訴求、日常生活中幾千年來(lái)涵養(yǎng)的情感結(jié)構(gòu)產(chǎn)生矛盾。當(dāng)時(shí)的感覺(jué)就好像，你是做一個(gè)現(xiàn)代人還是做一個(gè)中國(guó)人，這是不能兩全的。這使我們意識(shí)到中國(guó)作為第三世界與后發(fā)展國(guó)家，在追求現(xiàn)代化過(guò)程中內(nèi)在的猶豫和矛盾，其主體性如何呈現(xiàn)開(kāi)始變成一個(gè)問(wèn)題。這是我研究“尋根”思潮時(shí)關(guān)注到，并想深入的一個(gè)問(wèn)題。

問(wèn)題顯然不在是否需要現(xiàn)代化，而是現(xiàn)代化的規(guī)范來(lái)自哪里。在80年代，雖然人們談的是世界化，中國(guó)如何與世界接軌、怎么自立于世界之林，但并沒(méi)有那么清晰地意識(shí)到這個(gè)“世界”的西方性。好像要從一個(gè)狹隘的小的國(guó)家視野中擺脫出來(lái)，進(jìn)入一個(gè)普遍的世界主義的現(xiàn)代化規(guī)范里。但這并不是說(shuō)就弱化了中國(guó)人的民族認(rèn)同，相反，當(dāng)時(shí)的民族情緒是非常強(qiáng)烈的?；剡^(guò)頭來(lái)看80年代的傷痕反思文學(xué)，一邊在反思革命文化或社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義規(guī)范；但另一方面，用來(lái)超越內(nèi)部二元對(duì)立的，其實(shí)是對(duì)中國(guó)的共同情感。民族情感和民族話(huà)語(yǔ)，實(shí)際上成為超越諸如“階級(jí)論”與“人性論”二元沖突的一個(gè)“仲裁者”，同時(shí)也是有效的“中介”。

80年代雖然很追求“世界主義”，但實(shí)際上，當(dāng)時(shí)最大的社會(huì)整合力，是對(duì)中國(guó)的感情。像是回到了五四時(shí)期，這是以反傳統(tǒng)的方式表達(dá)的落后民族的愛(ài)國(guó)熱情。文學(xué)界之外，大眾文化中港臺(tái)文化的流行，比如說(shuō)影視劇中的陳真、霍元甲，流行歌曲中張明敏的歌曲以及金庸的小說(shuō)敘述等，這些都在構(gòu)建一種去政治化的新的中國(guó)認(rèn)同，這種認(rèn)同落實(shí)在一種超越政治的文化認(rèn)同之上?！皩じ彼汲北憩F(xiàn)得更為明顯。

張永新：在研究“尋根”思潮之后，您如何轉(zhuǎn)向探討前30年的民族形式問(wèn)題并寫(xiě)作《書(shū)寫(xiě)“中國(guó)氣派”》這本書(shū)？

賀桂梅：問(wèn)題意識(shí)是從“尋根”思潮開(kāi)始的?！皩じ边@個(gè)說(shuō)法本身就非常有意思。中國(guó)人還在，中國(guó)作為一個(gè)國(guó)家還在，可是中國(guó)人覺(jué)得自己沒(méi)有了根。這種焦慮感是80年代文化特別具有精神癥候的表現(xiàn)。所謂“尋根”，簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)就是中國(guó)主體性喪失的焦慮癥。

這種談?wù)撝袊?guó)認(rèn)同和建構(gòu)中國(guó)主體性的方式，和前30年是很不一樣的。前30年文化中沒(méi)有這種焦慮感。與之相應(yīng)的是，文學(xué)界談?wù)摰氖恰懊褡逍问健眴?wèn)題，內(nèi)容是新民主主義或社會(huì)主義的，同時(shí)用中國(guó)的形式將其表達(dá)出來(lái)。

最初設(shè)想的題目叫《從民族形式到文化尋根》。后來(lái)發(fā)現(xiàn)如果這樣，焦點(diǎn)就變成了70-80年代轉(zhuǎn)型的分析，而我實(shí)際上對(duì)前30年有更強(qiáng)烈的興趣。我90年代讀博士的時(shí)候，知識(shí)界就有所謂左右之爭(zhēng)，如何評(píng)價(jià)革命文化和文學(xué)是其中的核心問(wèn)題。

從那時(shí)候開(kāi)始我就一直在想：我要用我們這一代人的方式重新闡釋革命文化。我的研究路線(xiàn)是先分析90年代的文學(xué)與文化批評(píng)，然后研究80年代的文學(xué)與文化思潮，我認(rèn)為90年代是從80年代延伸出來(lái)。之后，又轉(zhuǎn)向40-50年代這個(gè)轉(zhuǎn)折期的研究。實(shí)際上這個(gè)選題也是左右之爭(zhēng)帶來(lái)的問(wèn)題。我想知道，新中國(guó)這個(gè)社會(huì)主義國(guó)家的文學(xué)——當(dāng)代文學(xué)，在建立的過(guò)程中文學(xué)家們到底怎么反應(yīng)？是不是它在發(fā)生時(shí)，被當(dāng)時(shí)的人們視為一種全新的解決問(wèn)題的思想與實(shí)踐方案？出于這樣的考慮，我選擇蕭乾、沈從文、馮至、丁玲、趙樹(shù)理這五個(gè)不同類(lèi)型的作家，探討現(xiàn)代文學(xué)向當(dāng)代文學(xué)的轉(zhuǎn)型。

但其實(shí)我一直更想正面處理前30年的革命文學(xué)。具體思路是選擇六個(gè)人民文藝經(jīng)典作家和文本個(gè)案，包括趙樹(shù)理與《三里灣》、梁斌與《紅旗譜》、周立波與《山鄉(xiāng)巨變》、柳青與《創(chuàng)業(yè)史》、毛澤東詩(shī)詞和革命通俗小說(shuō)，從民族形式建構(gòu)和當(dāng)代文學(xué)發(fā)展的角度，探討40-70年代當(dāng)代文學(xué)發(fā)生和發(fā)展的過(guò)程。

張永新：您為什么會(huì)選擇從“民族形式”問(wèn)題入手？

賀桂梅：我認(rèn)為，普遍性的社會(huì)主義文學(xué)建構(gòu)和文化實(shí)踐，在當(dāng)代中國(guó)展開(kāi)時(shí)，構(gòu)造出了一種新的民族形式。社會(huì)主義的核心概念，比如人民、階級(jí)、階級(jí)斗爭(zhēng)、社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義、反帝反封建等普遍性的革命現(xiàn)代性概念，在中國(guó)具體實(shí)踐時(shí)，必然要和中國(guó)的國(guó)家建設(shè)、民族文化傳統(tǒng)、人民日常生活的情感結(jié)構(gòu)或者文明積淀發(fā)生密切的互動(dòng)關(guān)系。必須經(jīng)歷民族文化的轉(zhuǎn)換，這種普遍的社會(huì)主義文化才能被表達(dá)出來(lái)。這是我理解的民族形式的實(shí)質(zhì)性?xún)?nèi)涵。這不是一種外在的附加的形式，而是社會(huì)主義在中國(guó)實(shí)踐創(chuàng)造出一種新的內(nèi)容同時(shí)也是形式，叫民族形式或中國(guó)形式。

人民文藝的內(nèi)在資源，我認(rèn)為包含著一個(gè)重構(gòu)人民中國(guó)、現(xiàn)代中國(guó)與傳統(tǒng)中國(guó)的三元結(jié)構(gòu)。人民文藝必然包含了新的人民政治理念，這是社會(huì)主義性質(zhì)的一元；中國(guó)的傳統(tǒng)文化包括舊形式、民間形式、地方形式和方言土語(yǔ)等，構(gòu)成了人民文藝的一元。也就是說(shuō)，普遍的社會(huì)主義理念需要經(jīng)過(guò)既有的文藝資源和傳統(tǒng)的轉(zhuǎn)換，才能獲得中國(guó)化的表達(dá)。第三種資源是現(xiàn)代文學(xué)。社會(huì)主義理念和中國(guó)傳統(tǒng)文藝互相建構(gòu)形成的新的人民文藝，是現(xiàn)代性的，而不是回到了古典。

當(dāng)代文學(xué)的現(xiàn)代性特征很明顯，既要繼承和發(fā)展現(xiàn)代文學(xué)，又要超越現(xiàn)代文學(xué)。它有兩方面的超越：一是在政治理念上，它超越了作為“國(guó)民文學(xué)”的現(xiàn)代文學(xué)，而創(chuàng)造出覆蓋面更廣的人民文學(xué)，凸顯了文藝實(shí)踐的政治主體；另一是把普遍性的西方式現(xiàn)代文學(xué)降到當(dāng)代中國(guó)的場(chǎng)域里，和中國(guó)幾千年的文藝傳統(tǒng)、人民日常生活中的文藝因素相互作用，由此形成了社會(huì)主義文藝的新的民族形式。

從“民族形式”入手分析40-70年代的當(dāng)代文學(xué)，不是偏重中國(guó)性而忽視世界性，或凸顯文學(xué)性的形式而忽視政治性的內(nèi)容，而是因?yàn)槭澜缧缘纳鐣?huì)主義內(nèi)容或主題，只有經(jīng)由中國(guó)化的民族形式，才能表達(dá)出來(lái)。從這樣的角度，形式就是內(nèi)容。

民族形式、中國(guó)式現(xiàn)代化，內(nèi)在地包含了一種普遍性和特殊性的辯證關(guān)系結(jié)構(gòu)

張永新：您曾提到，民族形式問(wèn)題的產(chǎn)生和延續(xù)，源于50-70年代中國(guó)經(jīng)濟(jì)和文化實(shí)踐活動(dòng)被固定在傳統(tǒng)中國(guó)的內(nèi)陸地理空間內(nèi)，因而與文明傳統(tǒng)發(fā)生了密切的互動(dòng)關(guān)系。這種民族形式的歷史經(jīng)驗(yàn)是否是不得已而為之的？對(duì)于當(dāng)下是否依然有效？

賀桂梅：如何闡釋當(dāng)代中國(guó)前30年的特點(diǎn)，及其在百年中國(guó)現(xiàn)代化建設(shè)中的位置，在較長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)都是一個(gè)難題。80年代的“新啟蒙”話(huà)語(yǔ)，從傳統(tǒng)與現(xiàn)代的對(duì)立視野出發(fā)，認(rèn)為這還是封建性濃厚的前現(xiàn)代時(shí)段。

在50-70年代這個(gè)冷戰(zhàn)時(shí)代，中國(guó)被迫從世界體系中“脫鉤”，或被封閉在內(nèi)陸中國(guó)的地理空間里。但與其他第三世界國(guó)家不同，中國(guó)這個(gè)地理空間不是一片空白，而是有漫長(zhǎng)的經(jīng)濟(jì)、文化和政治發(fā)展的基礎(chǔ)，和傳統(tǒng)中國(guó)的王朝國(guó)家或帝國(guó)的地理空間是重疊的。作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)體，是指在傳統(tǒng)王朝國(guó)家時(shí)期，中國(guó)就形成了獨(dú)立的經(jīng)濟(jì)體系，它是可以?xún)?nèi)部循環(huán)的；從政治層面來(lái)說(shuō)，中國(guó)有漫長(zhǎng)的國(guó)家史，其大一統(tǒng)的政治形態(tài)、天下大同的政治理念，以及士紳階層的中介性的政治功能等，都在當(dāng)代中國(guó)發(fā)揮著獨(dú)特的效應(yīng)。就更不用說(shuō)從文化層面，以不同形態(tài)存在的“活的傳統(tǒng)”在當(dāng)代生活中的影響了。

如何解釋50-70年代的當(dāng)代中國(guó)和當(dāng)代文學(xué)，需要將其放在和這個(gè)內(nèi)陸中國(guó)的歷史傳統(tǒng)的當(dāng)代性關(guān)系中加以考察。當(dāng)然這絕對(duì)不是說(shuō)50-70年代的當(dāng)代中國(guó)回到了“封建”或帝國(guó)傳統(tǒng)，而是說(shuō)當(dāng)代的社會(huì)主義建設(shè)自覺(jué)地意識(shí)到，可以調(diào)用傳統(tǒng)中國(guó)的諸種資源來(lái)建構(gòu)一個(gè)國(guó)內(nèi)的統(tǒng)一市場(chǎng)和獨(dú)立的國(guó)民經(jīng)濟(jì)體系，能夠把億萬(wàn)農(nóng)民或群眾組織到這個(gè)現(xiàn)代國(guó)家當(dāng)中。

這是一種完全打破了傳統(tǒng)與現(xiàn)代二元對(duì)立的解釋模式，其中傳統(tǒng)并不被視為現(xiàn)代化的“障礙”。這也是“自力更生”“古為今用”“推陳出新”等的實(shí)際內(nèi)涵。

當(dāng)然，21世紀(jì)中國(guó)及其民族形式，早就不限于陸地文明，而是要同時(shí)納入陸地文明、海洋文明，甚至是太空文明。其規(guī)模和覆蓋的范圍完全突破了50-70年代的限制。但50-70年代建構(gòu)民族形式的歷史經(jīng)驗(yàn)，對(duì)當(dāng)下依然有啟示性和重要意義。第一，正是經(jīng)歷50-70年代，中國(guó)才真正完成整個(gè)社會(huì)的現(xiàn)代化改造；第二，這個(gè)時(shí)期處理當(dāng)代中國(guó)、現(xiàn)代中國(guó)與古典中國(guó)資源的方式，也就是我說(shuō)的三元結(jié)構(gòu)，對(duì)于21世紀(jì)的今天仍是有啟示性的。今天我們談“兩個(gè)結(jié)合”、談中國(guó)式現(xiàn)代化，也包含著相似的三元結(jié)構(gòu)。50-70年代是中國(guó)道路的初步成型的時(shí)期，為我們今天如何展開(kāi)新時(shí)代文化建設(shè)，如何改造和轉(zhuǎn)換傳統(tǒng)中國(guó)資源等，提供了一些值得借鑒的歷史經(jīng)驗(yàn)。

張永新：民族形式問(wèn)題是各國(guó)現(xiàn)代文學(xué)發(fā)展中普遍遇到的問(wèn)題嗎？

賀桂梅：現(xiàn)代文學(xué)無(wú)論在什么地方展開(kāi)，都是和現(xiàn)代民族國(guó)家的建構(gòu)直接關(guān)聯(lián)在一起，就像柄谷行人說(shuō)的那樣，文學(xué)是民族-國(guó)家（nation-state）建構(gòu)的一個(gè)基本要素。所以，任何國(guó)家和地區(qū)，在其現(xiàn)代文學(xué)建構(gòu)和發(fā)展過(guò)程中，都會(huì)遇到類(lèi)似的問(wèn)題。只是要指出，歐洲現(xiàn)代文學(xué)的發(fā)展和非西方國(guó)家特別是第三世界國(guó)家的發(fā)展，是很不一樣的。19世紀(jì)伴隨著民族國(guó)家這種現(xiàn)代政治形式的出現(xiàn)，就出現(xiàn)了現(xiàn)代文學(xué)，當(dāng)時(shí)被視為民族文學(xué)。到了歌德時(shí)代，特別是資本主義體系全球擴(kuò)張之后，開(kāi)始談“世界文學(xué)”。那時(shí)是把“民族文學(xué)”看成低一等的發(fā)展階段，而“世界文學(xué)”是更高的發(fā)展階段，并且認(rèn)為存在著一種普遍性的世界文學(xué)。今天我們需要意識(shí)到，世界文學(xué)的“世界”，其實(shí)是復(fù)數(shù)的。正如構(gòu)成世界的，不是一種文明，而是多個(gè)文明體。歌德所談的世界文學(xué)，并沒(méi)有真正突破西方中心主義，是以西方為主導(dǎo)的世界文學(xué)。

張永新：那么民族形式的經(jīng)驗(yàn)對(duì)于其他國(guó)家是否有借鑒意義？

賀桂梅：我覺(jué)得中國(guó)的民族形式建構(gòu)，對(duì)其他國(guó)家特別是非西方國(guó)家、后發(fā)展國(guó)家，具有值得借鑒的意義。因?yàn)?0-40年代之交提出并沿用至今的“民族形式”中的“民族”概念，不是族群意義上的民族，而是現(xiàn)代民族國(guó)家意義上的“國(guó)族”。“民族形式”就是“中國(guó)形式”。

這和蘇聯(lián)時(shí)期所說(shuō)的“社會(huì)主義的內(nèi)容，民族的形式”不大一樣。簡(jiǎn)單地說(shuō)，蘇聯(lián)所說(shuō)的民族形式更強(qiáng)調(diào)蘇維埃聯(lián)邦內(nèi)部的族群身份，而中國(guó)探討的民族形式問(wèn)題，主要和如何建立、建設(shè)社會(huì)主義新中國(guó)，如何建構(gòu)中華民族的共同國(guó)族形式關(guān)聯(lián)在一起。民族形式指的是一種國(guó)家的國(guó)族形式，這可以說(shuō)是任何現(xiàn)代國(guó)家的建構(gòu)過(guò)程中都要面對(duì)的問(wèn)題。

毛澤東更將這種民族形式描述為精神性和文化性的“中國(guó)作風(fēng)”“中國(guó)氣派”。中國(guó)文學(xué)塑造民族形式的歷史過(guò)程，既包含著普遍性的現(xiàn)代內(nèi)涵，又形成了自己獨(dú)特的經(jīng)驗(yàn)和方法。這正像黨的二十大提出的“中國(guó)式現(xiàn)代化”這個(gè)新概念一樣，其普遍性?xún)r(jià)值就在于，內(nèi)在地包含了一種普遍性和特殊性的辯證關(guān)系結(jié)構(gòu)。

最重要的是，這種民族形式尊重民族國(guó)家的主體性與獨(dú)特性，而不是像歐洲中心的“世界文學(xué)”，或美國(guó)式“現(xiàn)代化理論”，總認(rèn)為他們是普遍的，能為世界上所有的國(guó)家和民族及其文學(xué)提供規(guī)范。民族形式或中國(guó)式現(xiàn)代化，可以說(shuō)是在尊重民族國(guó)家的主體的基礎(chǔ)上強(qiáng)調(diào)其普遍的現(xiàn)代性特點(diǎn)。所以從沒(méi)有說(shuō)要為世界提供一種普遍的規(guī)范，而只是說(shuō)提供了一種西方式現(xiàn)代化之外的發(fā)展方式，以及由此生成的文學(xué)與文化上的民族形式。

張永新：以民族形式問(wèn)題為思考線(xiàn)索，您如何思考在21世紀(jì)的今天書(shū)寫(xiě)一種新的當(dāng)代文學(xué)史乃至百年文學(xué)史的可能性？

賀桂梅：如果我們不是從“當(dāng)代”或“文學(xué)”，而是從“中國(guó)”視野出發(fā)，探討文學(xué)如何在當(dāng)代中國(guó)這個(gè)場(chǎng)域中建構(gòu)中國(guó)形式，也許可以寫(xiě)出具有內(nèi)在連續(xù)性的當(dāng)代文學(xué)史。如果說(shuō)把當(dāng)代文學(xué)這70年解釋清楚了，也可以對(duì)百年中國(guó)文學(xué)史做出新的闡釋。

21世紀(jì)，特別是2012年以來(lái)，中國(guó)社會(huì)和知識(shí)界有越來(lái)越明確的文化自覺(jué)、文明自覺(jué)意識(shí)。原因很多，但我認(rèn)為最重要的是中國(guó)文明發(fā)展到今天，已經(jīng)具備融匯古今中西而構(gòu)建新的文明形態(tài)的契機(jī)和條件。從19世紀(jì)后期開(kāi)始，中國(guó)社會(huì)就持續(xù)地受到西方文化的沖擊，發(fā)展到今天，中國(guó)發(fā)生了天翻地覆的變化，西方文化也已經(jīng)內(nèi)在于中國(guó)文明的構(gòu)成。正如中國(guó)從東漢開(kāi)始吸收轉(zhuǎn)化印度文化，到宋明時(shí)期形成了新的儒學(xué)形態(tài)，今天的中國(guó)在吸收轉(zhuǎn)化西方文化之后，或許也會(huì)生長(zhǎng)出一個(gè)新的文明形態(tài)。事實(shí)上，中國(guó)百余年來(lái)走的道路，已經(jīng)在實(shí)踐中孕育出了新的形態(tài)。今天需要的，可能是立足更為自覺(jué)的中國(guó)主體意識(shí)，將歷史經(jīng)驗(yàn)轉(zhuǎn)化和創(chuàng)造為新的表述形式。

“中國(guó)式現(xiàn)代化”“兩個(gè)結(jié)合”，構(gòu)建中國(guó)特色的哲學(xué)社會(huì)科學(xué)、建構(gòu)中國(guó)自主的知識(shí)體系、理論體系和學(xué)科體系等，都是在這樣的歷史條件下提出的。20世紀(jì)以來(lái)，現(xiàn)代化主流的知識(shí)和理論規(guī)范主要來(lái)自西方，其中包括我們?nèi)绾卫斫狻拔膶W(xué)”的內(nèi)涵和“文學(xué)史”的學(xué)科形態(tài)?，F(xiàn)在我們?cè)絹?lái)越清楚，西方式知識(shí)和理論難以呈現(xiàn)中國(guó)實(shí)踐的復(fù)雜性，因此需要構(gòu)造新的表述形式，需要重新理解文學(xué)及其知識(shí)體系，重新理解古典的“文”的觀念和人民文藝的實(shí)踐性特點(diǎn)。由此，或許能更好地把中國(guó)的歷史經(jīng)驗(yàn)與文學(xué)經(jīng)驗(yàn)呈現(xiàn)出來(lái)、表達(dá)出來(lái)。

（賀桂梅系北京大學(xué)中文系教授，張永新系《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究叢刊》編輯）