“應(yīng)該鼓勵(lì)更多的男性來(lái)研究性別問題”
近日,在南京大學(xué)出版社和拱廊計(jì)劃文化俱樂部主辦的題為“創(chuàng)造,共情,閃耀”的讀書分享會(huì)上,東南大學(xué)外國(guó)語(yǔ)學(xué)院的陸薇薇副教授和南京大學(xué)戲劇影視藝術(shù)系的陳恬副教授,就《在場(chǎng):21個(gè)故事講述日本的女性經(jīng)濟(jì)學(xué)》一書展開了探討。陸薇薇長(zhǎng)期從事上野千鶴子的研究和譯介工作,主編了上野千鶴子著作系列譯叢,陳恬長(zhǎng)期從事戲劇的評(píng)論和譯介工作,對(duì)談圍繞東亞女性的境遇、上野千鶴子的學(xué)術(shù)思想,及戲劇、學(xué)術(shù)等領(lǐng)域中的女性參與等話題。
《在場(chǎng)》是英國(guó)《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》前主編比爾·艾默特(Bill Emmott)采訪了21位日本職業(yè)女性之后撰寫的,他記錄下她們事業(yè)和生活中的故事,并以14幅圖表和截至2020年的數(shù)據(jù)分析了日本當(dāng)下的社會(huì)經(jīng)濟(jì)狀況。本書援引高盛日本戰(zhàn)略分析師松井凱西的術(shù)語(yǔ)“女性經(jīng)濟(jì)學(xué)”(Womenomics),指出提高女性的勞動(dòng)參與度將改善日本的社會(huì)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)狀和職場(chǎng)文化。
《在場(chǎng):21個(gè)故事講述日本的女性經(jīng)濟(jì)學(xué)》書封
女性主義圖書與上野千鶴子的熱潮
主持人(劉慧寧):近年出現(xiàn)了女性主義圖書的熱潮和上野千鶴子著作的熱潮,不知道兩位老師如何看待這樣的現(xiàn)象?
陸薇薇:我覺得慧寧問的其實(shí)是兩個(gè)問題,女性主義圖書熱和上野千鶴子熱,這兩個(gè)問題有關(guān)聯(lián)又有不同的地方。首先談?wù)勁灾髁x圖書的熱潮,我自己覺得可能與社會(huì)發(fā)展到了這樣一個(gè)新階段有關(guān)。其實(shí)女性主義圖書在90年代就有出版了,那時(shí)候并沒有很多人去讀。上野老師的《父權(quán)制與資本主義》在日本也是90年代出版的,她的論文80年代就寫了,但如果是那個(gè)時(shí)候譯介到中國(guó),可能不會(huì)有這么大的反響。所以我覺得是社會(huì)發(fā)展到了這樣一個(gè)新的階段,開始有更多人意識(shí)到這樣一個(gè)問題。當(dāng)下東亞社會(huì)有一些共通的地方,新一代的年輕女性和日本的年輕女性面臨一些相似的問題,所以在讀《始于極限》這樣的書時(shí),會(huì)有一些感同身受的地方。
第二個(gè)問題是上野千鶴子熱,一方面它是在女性圖書熱的背景下產(chǎn)生的,另一方面它跟上野老師本身的個(gè)人魅力也有關(guān)系。我最早邀請(qǐng)她來(lái)中國(guó)是2018年,那時(shí)她在中國(guó)還不太為人所知。之后因?yàn)樗跂|京大學(xué)的致辭(2019年4月),知名度大為提升。所以在她來(lái)東南大學(xué)授課時(shí),我特意邀請(qǐng)她做了一場(chǎng)公開講座,當(dāng)時(shí)來(lái)了很多人,不少人只能席地而坐。我覺得上野是一個(gè)比較特別的學(xué)者,很少有學(xué)者能夠在專業(yè)的學(xué)術(shù)研究領(lǐng)域和面向普通讀者的普及讀物這兩個(gè)領(lǐng)域都做得很好的。她的圖書會(huì)出現(xiàn)熱潮,跟她本身在這兩個(gè)領(lǐng)域都很出色有關(guān),A面和B面都做得很好。
陳恬:上野老師出現(xiàn)在中國(guó),時(shí)間上剛剛好。之前有很多女性主義圖書,更經(jīng)典的比如《婦女的屈從地位》《第二性》《性政治》,到后人類研究的《類人猿、賽博格和女人》,這些著作比較限于學(xué)界的討論,非專業(yè)領(lǐng)域的普通讀者很少會(huì)涉獵。上野老師的著作深入淺出,而且很重要的是上野老師是在世作者,很多經(jīng)典著作的作者已經(jīng)去世,我們無(wú)法與之交流,而上野老師在訪談中那么鮮活,我們很容易喜歡她,愿意去讀她的著作,感覺她是個(gè)有血有肉的有生命力的人,她談?wù)摰脑掝}又是我們今天很切身的問題。而那些更嚴(yán)肅的學(xué)術(shù)著作,一是比較遙遠(yuǎn),二是可能不是那么切身。
我覺得另一個(gè)很重要的原因是現(xiàn)在女性對(duì)于社會(huì)話題參與度很高,特別是在網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)上,年輕女性非常樂于去討論性別話題,我們會(huì)結(jié)成一個(gè)類似于女性的共同體,這也推動(dòng)了相關(guān)議題的討論,我覺得是非常有意義的發(fā)展。
陸薇薇:正如陳老師所說(shuō),我覺得上野老師非常敏銳,知道大眾需要什么,知道熱點(diǎn)在哪。
第二個(gè)我想說(shuō),當(dāng)我們看女性主義發(fā)展的過(guò)程時(shí),會(huì)發(fā)現(xiàn)全世界有相似之處。目前由于MeToo運(yùn)動(dòng)的興起,世界處于第四波女性主義熱潮中。網(wǎng)絡(luò)的確降低了運(yùn)動(dòng)的門檻,但也出現(xiàn)了非常激烈的對(duì)立,具有雙面性。
新自由主義式的成功是不足夠的
陳恬:我想分享的一個(gè)作品是《玩偶之家·下集》?!锻媾贾摇肥且撞飞拿?,娜拉不能忍受在家庭中作為玩偶的地位,所以決定離開丈夫和孩子。這是19世紀(jì)末第一波女性主義興起時(shí)的名篇。當(dāng)時(shí)魯迅先生在北京女子高等師范學(xué)校演講時(shí),講到如果我們的社會(huì)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)不改變,娜拉出走就是無(wú)效的,因?yàn)樗挥袃蓷l路,不是墮落,就是回來(lái)。
前兩年有一位美國(guó)劇作家續(xù)寫了《玩偶之家》,開場(chǎng)的時(shí)候娜拉回來(lái)了,她回來(lái)并不是在外面混不下去,而是混得很好,成為一個(gè)暢銷書作家,她還買了房子,這里顯然是呼應(yīng)伍爾夫所說(shuō)的“一間自己的房間”。那么這個(gè)聰明獨(dú)立的女性就解決了魯迅先生提出的問題嗎?好像并沒有。她回來(lái)是為了辦理離婚手續(xù),她和丈夫海爾茂的糾紛還沒有解決。但更有意味的是,娜拉的女性同胞,上一輩的奶媽和下一輩的女兒都完全不能理解她,她們之間產(chǎn)生了很多的分歧和沖突。通過(guò)個(gè)人奮斗獲得的經(jīng)濟(jì)成功,其實(shí)沒有真正解決問題,所以娜拉必須再一次出走,再一次面對(duì)這個(gè)問題。
這部作品提醒我,我們今天在座的可能都是某種程度上享有特權(quán)的女性,我們可以自由選擇,并為自己的決定負(fù)責(zé)。但是我們個(gè)人的成功不能解決女性群體的困境。更多的人是像娜拉的上一輩和下一輩,她們?yōu)槭裁礋o(wú)法理解娜拉,她們受到了什么教育,獲得了哪些資源,受困于哪些束縛,這些都是更深層的問題。這也是上野老師講的,新自由主義并不是解決女性困境的路徑。我們鼓勵(lì)女性通過(guò)個(gè)人奮斗去成為強(qiáng)者,可能也是出于一種慕強(qiáng)的邏輯,但女性主義并不是要讓人人都成為強(qiáng)者,而是弱者也可以得到平等和尊重。
主持人:陳老師主要提到一些當(dāng)今的年輕女性的這種自我賦權(quán)、自我負(fù)責(zé)的這樣一種新自由主義式的態(tài)度,這也是上野老師之前跟戴錦華老師對(duì)談時(shí)的一個(gè)重點(diǎn),陸老師翻譯了這次對(duì)談。請(qǐng)問陸老師,上野老師對(duì)這個(gè)問題的具體的看法是什么?在這個(gè)問題上中日有什么差異?
陸薇薇:陳老師已經(jīng)提到,慕強(qiáng)是恐弱的翻版,這是當(dāng)時(shí)上野老師和戴錦華老師對(duì)談的核心主題之一。我覺得上野老師比較強(qiáng)調(diào)的是共性,而戴錦華老師比較強(qiáng)調(diào)的是個(gè)性。在《始于極限》那本書里,主人公之一的鈴木涼美其實(shí)家境很好,她會(huì)強(qiáng)調(diào)自己進(jìn)入性產(chǎn)業(yè)是自己決定的,她對(duì)這個(gè)決定自我負(fù)責(zé),這其實(shí)反映了當(dāng)下年輕一代女性比較普遍的一種心態(tài),背后是新自由主義的影響,這種想法本身包含著慕強(qiáng)的邏輯。我們當(dāng)下確實(shí)可能有更多選擇了,但我們真的自由了嗎?
上野老師的書在整個(gè)亞洲地區(qū)很是流行,她認(rèn)為亞洲的年輕一代女性或多或少都受到了新自由主義的影響,所以大家有很多的共性。
戴新華老師則強(qiáng)調(diào)中日的區(qū)別,她會(huì)覺得還是有一個(gè)繞不過(guò)去的問題——家庭的問題。但戴老師覺得中國(guó)的女性,一方面在育兒方面有更多的支撐(如老一輩人的支撐),但是另一方面也有更多的束縛。這是中日不太相同的地方,日本的話可能這方面更加西化。中國(guó)不是個(gè)體本位的,而是家庭本位的,相較而言,日本個(gè)人本位的思想更重一些。
作為外國(guó)男性看日本
主持人:陸老師是一位深入的日本文化的研究者,我非常想問,作者比爾·艾默特這樣一個(gè)英國(guó)人在《在場(chǎng)》中對(duì)日本的觀察和分析是準(zhǔn)確的嗎?
陸薇薇:我們其實(shí)也是在以外國(guó)人的身份來(lái)評(píng)判寫得準(zhǔn)不準(zhǔn)確(笑)。我覺得他的分析整體還是比較客觀的,書中有很多很詳實(shí)的數(shù)據(jù),而且田野調(diào)查也有一些很重要的一手信息。首先,他在書中會(huì)不自覺地和西方很多國(guó)家去比較,會(huì)發(fā)現(xiàn)日本社會(huì)在男女平等的問題上,很多方面還不足夠,的確是存在這樣的一些現(xiàn)象。其次他提到了老齡化社會(huì)的問題,也是很準(zhǔn)確的,我們現(xiàn)在也面臨同樣的問題,但日本早于我們就已進(jìn)入了老齡化社會(huì)。
再者,我覺得他對(duì)日本社會(huì)的變遷也把握得挺好,比如他講到過(guò)去,女孩經(jīng)常只是讀短大,這在當(dāng)下已經(jīng)有很大的改變,與少子化有關(guān)。因?yàn)橹挥幸粋€(gè)孩子,所以一個(gè)家庭不管是生了兒子還是女兒,都會(huì)比較寵愛,由此女性的受教育程度大幅提升。我覺得他對(duì)日本社會(huì)變化的觀察還是很敏銳的。
然而另一方面,不是說(shuō)不準(zhǔn)確,只是有一些問題,他的討論比較流于表面。比如說(shuō)他講到安倍提出,把職場(chǎng)的女性數(shù)增加到30%。2019年上野老師在我們?cè)旱闹v座主題是新自由主義改革對(duì)社會(huì)性別的負(fù)面影響,她提到為什么是30%,而不是50%。從整個(gè)社會(huì)的結(jié)構(gòu)來(lái)說(shuō),30%是不可能動(dòng)搖的結(jié)構(gòu),是依然可以維持男性為主導(dǎo)的組織結(jié)構(gòu),如果女性數(shù)增加到50%這個(gè)結(jié)構(gòu)就有可能被打破了。
此外,書里還談到女性的崗位分為綜合職和一般職,也就是比較有前景的職位和一些輔助性的職位,這樣的區(qū)分。但如果你結(jié)合上野老師的書去讀的話,你會(huì)發(fā)現(xiàn)一般職和綜合職的區(qū)分,來(lái)源于男性會(huì)把女性分成兩類:賢妻良母的一類,以及作為性欲的對(duì)象的一類。長(zhǎng)期以來(lái)這樣的劃分已經(jīng)蔓延到了現(xiàn)在的職場(chǎng),產(chǎn)生職場(chǎng)兩種女性的對(duì)立。我們可以通過(guò)書里的一些現(xiàn)象再進(jìn)行一些更加深入的思考,我覺得這個(gè)很有趣。
活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)
主持人:《在場(chǎng)》的作者其實(shí)還有一個(gè)特殊之處,就是他除去外國(guó)人的身份外,還是一位男性。這是一本由男性采訪和撰寫的書。那么我想問,男性參與女性主義的話題,可以參與得很好嗎?這會(huì)有什么不同嗎?
陸薇薇:在閱讀本書的時(shí)候,出于性別研究的視角,我會(huì)思考他這個(gè)田野調(diào)查,這個(gè)數(shù)據(jù)、訪談是否深入而準(zhǔn)確。我不是批判他,我只是好奇,如果換成一個(gè)女性作者,是不是會(huì)寫出一本不同的著作。我們知道,有一位著名人類學(xué)家,名叫馬林諾夫斯基。在他調(diào)查了特羅布里恩群島以后,很多學(xué)者覺得那里應(yīng)該寸草不生了,就是說(shuō)他已經(jīng)把那里的方方面面全部調(diào)查完了。但事實(shí)上,后來(lái)有一位女性人類學(xué)家進(jìn)入該地,發(fā)現(xiàn)了許多馬林諾夫斯基未能發(fā)現(xiàn)的事象。與《在場(chǎng)》相反,日本前些年有本很有趣的書,是一位女性學(xué)者去調(diào)查男性的,調(diào)查的是單親家庭中負(fù)責(zé)育兒的中年父親。上野老師覺得如果換作一個(gè)男性學(xué)者,他可能很難開展調(diào)查,那些父親可能不會(huì)向男性敞開心扉,講述自己軟弱無(wú)助的時(shí)刻等。所以我覺得,如果換成一個(gè)女性作者,也許會(huì)有不一樣的呈現(xiàn)。
陳恬:我覺得男性當(dāng)然是可以來(lái)研究性別問題的。我們知道性別研究中有一部非常重要的著作就是恩格斯的《家庭、私有制和國(guó)家的起源》。所以女性問題并不是只能由女性來(lái)研究,應(yīng)該鼓勵(lì)更多的男性來(lái)研究這個(gè)問題。
《在場(chǎng)》這本書的作者有兩個(gè)身份,一個(gè)是男性,一個(gè)是外國(guó)人。此外他還是《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》的主編,這可能影響到他的視角選擇。這本書的主題是,日本的經(jīng)濟(jì)發(fā)展必須迎接女性參與度更高的未來(lái),而閃耀的女性應(yīng)該成為女性的榜樣。所以事實(shí)上他的采訪對(duì)象都是日本社會(huì)中我們通常定義為更加成功的女性。作為《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》的主編,可能他日常接觸到的、更容易受訪的是這些中上階層的女性,所以這里還有一個(gè)階層的問題。如果讓外國(guó)男性深入日本各個(gè)階層調(diào)研,特別是針對(duì)底層女性個(gè)體,似乎不太可能。當(dāng)然我們并不能以此來(lái)批評(píng)這本書,而是由此來(lái)理解它的視角選擇背后的原因。更重要的,就像陸老師所說(shuō)的,我們可以同時(shí)參考其他作者對(duì)相關(guān)問題的討論,理解他們?yōu)槭裁催@么寫,每個(gè)人的視角選擇,然后綜合起來(lái)考慮,在對(duì)讀中更加全面地理解問題。
陸薇薇:對(duì),因?yàn)槲易约菏茄芯棵袼讓W(xué)的,所以我覺得如果換作是我,我會(huì)更愿意去調(diào)查一些更普通的、生活在底層的女性。我覺得書中所說(shuō)的榜樣的力量也很重要,但是另一方面我自己更關(guān)注一些普通女性。
主持人:非常感謝兩位的發(fā)言,兩位的發(fā)言也引發(fā)我思考一個(gè)問題,就是艾默特選擇了一些成功的女性作為榜樣,那么我就想,難道一定要成功才能作為榜樣嗎?一些底層的女性,她們能夠生存下來(lái),以及比如說(shuō)能夠?qū)彝?、?duì)社會(huì)做出一些微小的貢獻(xiàn),難道就不能算是榜樣嗎?
刻板印象與結(jié)構(gòu)
主持人:下面一個(gè)問題會(huì)更貼近我們實(shí)際的個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)。我們都知道外國(guó)語(yǔ)學(xué)院還有文學(xué)院都是性別比例比較失衡的地方,在這樣的地方,性別是一個(gè)繞不開的話題,總是會(huì)談到這個(gè)問題。那么我就比較好奇兩位老師在讀書的過(guò)程當(dāng)中以及工作以后,有沒有遇到過(guò)一些跟性別相關(guān)的事情,以及會(huì)怎樣看待這些事情?這些年過(guò)去,這些狀況有沒有在好轉(zhuǎn)?
陳恬:很有意思的一點(diǎn)是,我們更容易注意到外國(guó)語(yǔ)學(xué)院、文學(xué)院女生多于男生的性別比例失衡問題,但比較少討論男生多于女生的性別比例失衡問題。在我們戲文專業(yè),每年25個(gè)本科生中往往只有兩三個(gè)男生,這個(gè)比例有沒有問題?有一次我和同事們討論到國(guó)內(nèi)的表演專業(yè),它有一個(gè)默認(rèn)的理想狀況,就是男女生比例實(shí)現(xiàn)1:1,它背后的假設(shè)是,性別平衡方便演戲,不會(huì)出現(xiàn)男生或女生不夠支配的情況。我當(dāng)時(shí)就發(fā)表了一個(gè)暴論,如果按照成績(jī)排名,我們把聰明的腦袋招進(jìn)來(lái),全是女生也很好,不必因襲舊套,完全可以創(chuàng)造新形式,為什么一定要男女平衡?
我們回顧人類戲劇史,不管是中國(guó)還是西方,很長(zhǎng)時(shí)間都是一個(gè)男性統(tǒng)治的劇場(chǎng)環(huán)境,臺(tái)上的演員是男的,臺(tái)下的觀眾也是男的,女性不許進(jìn)入劇場(chǎng),當(dāng)時(shí)的人們并不覺得這是不正常的,并不覺得舞臺(tái)上全是男人,對(duì)于世界是一個(gè)失真的、歪曲的反映。直到今天,我們對(duì)于男性統(tǒng)治的戲劇史,反思都是非常少的。
如果我們今天基于公平的考試,戲劇專業(yè)都是女生,那么為什么我們就不能全部用女生來(lái)表演?為什么要追求一個(gè)必須跟現(xiàn)實(shí)的性別比相匹配的表演形式?劇場(chǎng)不是要對(duì)世界做一個(gè)還原的再現(xiàn),劇場(chǎng)應(yīng)該是一個(gè)超越現(xiàn)實(shí)的象征性實(shí)踐場(chǎng)所。如果我們聰明的女孩子們能夠富有創(chuàng)造力地去表現(xiàn)世界,那不是非常好嗎?更何況,即使學(xué)校里的女生多,從業(yè)者結(jié)構(gòu)中依然是男性主導(dǎo),特別是決策層,也許我們更應(yīng)該反思的是這個(gè)問題。
陸薇薇:我從另外一個(gè)角度補(bǔ)充一下。學(xué)戲劇或者外語(yǔ)的女生會(huì)比較多,大家就覺得是不是女生比較擅長(zhǎng)學(xué)這些專業(yè)?做學(xué)術(shù)研究,是不是男性寫出來(lái)的論文就更客觀公正,是不是女性寫的比較感性?這就跟說(shuō)男生擅長(zhǎng)理工科是一樣的,是一種刻板印象。
我想到上野老師最早期的時(shí)候,她們做女性學(xué)的研究,故意限定只有女性才能做,這在當(dāng)時(shí)是一種策略,為什么有這樣的策略?因?yàn)楫?dāng)時(shí)沒有一個(gè)女性學(xué)這個(gè)研究領(lǐng)域,當(dāng)你想去發(fā)表任何關(guān)于女性的,比如女性的日常需求、生理用品,這些與女性相關(guān)的事項(xiàng)的論文時(shí)很是困難。這些內(nèi)容不被正統(tǒng)的學(xué)術(shù)界視作研究對(duì)象。上野老師從事社會(huì)學(xué)研究,但社會(huì)學(xué)期刊是不會(huì)錄用這些論文的,評(píng)審會(huì)說(shuō)你寫得不客觀,這種主觀性的文章不能發(fā)表在學(xué)術(shù)期刊上。所以,她們自己創(chuàng)立了這樣一個(gè)女性學(xué)的研究領(lǐng)域,然后自己創(chuàng)辦學(xué)術(shù)雜志。我補(bǔ)充這樣一段話關(guān)于日本女性學(xué)研究的歷史,是想說(shuō)我們需要打破刻板印象。
女性主義作為方法
主持人:性別研究在中國(guó)還不是一個(gè)很主流的研究領(lǐng)域,請(qǐng)問陸老師選擇它作為自己的研究領(lǐng)域的初衷和契機(jī)是什么?
陸薇薇:一個(gè)是來(lái)源于自己的生命體驗(yàn),如何平衡事業(yè)和家庭兩方面,我覺得女性到了一定的年齡都會(huì)有這樣的困擾。我自己也是在這個(gè)過(guò)程中有一些人生的體悟。再是我閱讀了很多上野老師的著作,讀了以后覺得豁然開朗。之后我就慢慢進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域,我現(xiàn)在的性別研究以上野的學(xué)術(shù)思想為主。中國(guó)學(xué)界很多學(xué)者在關(guān)注中國(guó)當(dāng)下的問題,也很有意義,有一本很著名的雜志叫《婦女研究論叢》。目前國(guó)內(nèi)對(duì)上野的討論往往側(cè)重暢銷類書籍,這些書籍固然也很重要,但我們同時(shí)也需要注意到,她是在整個(gè)日本的人文社科領(lǐng)域可以排到前五的一位學(xué)者。
主持人:請(qǐng)問陳老師開始關(guān)注女性主義是有什么契機(jī)?
陳恬:我不是做性別研究的,但我也讀這方面的書。其實(shí)女性主義也可以作為一個(gè)方法,用這個(gè)方法去看問題,會(huì)獲得一個(gè)不同的視角。我自己的一個(gè)體會(huì)是我們可以更遵從自己的真實(shí)感受,而不是去因襲一些被默認(rèn)為不言自明的東西。比如我以前看傳統(tǒng)戲曲的時(shí)候常常感到很分裂,像《武家坡》中薛平貴“試妻”,王寶釧討封,我會(huì)覺得不舒服,但是唱腔又真好聽。權(quán)威會(huì)告訴你,封建思想不重要,你可以單純欣賞形式之美。我以前可能會(huì)聽信權(quán)威,反思自己的欣賞水平。現(xiàn)在我就覺得權(quán)威們可能也并不真正反感封建思想,而我完全沒必要委屈自己,人類藝術(shù)如此璀璨,了不起的東西太多了,不欣賞《武家坡》又有什么影響呢?
陸薇薇:陳老師的話讓我想起,我做性別研究的另一個(gè)原因。我任系主任時(shí),思考如何創(chuàng)建學(xué)術(shù)團(tuán)隊(duì)。性別是一個(gè)視角,可以把不同領(lǐng)域的老師都集結(jié)在里面,比如你做文學(xué)研究,可以做女性主義批評(píng)。語(yǔ)用學(xué)、翻譯學(xué)也可以有女性主義視角,而且外院的女老師比較多,所以我們就形成了這樣一個(gè)性別研究小組。
主持人:陳老師提到無(wú)法欣賞一些傳統(tǒng)戲劇。不知道兩位對(duì)cancel culture是怎么看的?
陳恬:用今天的性別觀念去衡量古人的話,誰(shuí)能過(guò)關(guān)?都不行的。但是我們不要把它們?nèi)∠簦驗(yàn)槿∠馕吨鴨栴}沒有得到討論。我們當(dāng)代劇場(chǎng)在處理古代經(jīng)典時(shí),不是把它表現(xiàn)成是一種天然的、本該如此的狀態(tài),而是對(duì)它們進(jìn)行歷史化,去討論在什么語(yǔ)境下面,它們會(huì)這樣思考性別問題,以及在我們今天的語(yǔ)境中意味著什么。所以今天有很多舞臺(tái)作品是帶著反思、批判的眼光與古代作品進(jìn)行對(duì)話的,它們可能不“正確”,但是能啟發(fā)我們思考。
陸薇薇:上野老師早期想做文學(xué)創(chuàng)作,寫過(guò)很多俳句,看很多文學(xué)作品。后來(lái)她在90年代有部代表性著作叫《男流文學(xué)論》,就是批日本的一些文學(xué)大家,分析他們書中的一些厭女癥的內(nèi)容。雖然受到一些批判,但視角新穎,能夠啟發(fā)我們思考。
主持人:我在審讀這本書稿的時(shí)候被里面的一些故事感動(dòng),比如講到有的女性原來(lái)出自底層,但她能夠創(chuàng)業(yè)或做到中高管理層,她們?cè)诠芾淼臅r(shí)候,會(huì)有一種不同的態(tài)度和視角,更加照顧整個(gè)社群和弱者的生活狀況。好奇兩位老師在讀這本書時(shí),有沒有特別印象深刻的故事?
陸薇薇:我印象深刻的是里面講一位賣二手校服的女性的個(gè)案。她創(chuàng)業(yè)的時(shí)候,很多人并不看好她,他們覺得沒有人會(huì)去買二手校服,誰(shuí)都想穿新校服,但是她從自己的立場(chǎng)出發(fā),覺得很多陷于貧窮的單親媽媽,會(huì)有這樣的需求,我看了非常感動(dòng)。
至于女性成為領(lǐng)導(dǎo)會(huì)不會(huì)有什么不一樣,我覺得可以從兩個(gè)方面去看。一方面,的確像上野老師說(shuō)的,女性進(jìn)入職場(chǎng)并不是目的,而是一個(gè)手段,女性在職場(chǎng)發(fā)揮女性善于照顧老幼的經(jīng)驗(yàn),讓社會(huì)變成一個(gè)弱者也能夠受到尊重的社會(huì)。這個(gè)是鼓勵(lì)女性進(jìn)入職場(chǎng)的一個(gè)重要原因。另一方面我也會(huì)反思,這里面有講到不同女性的領(lǐng)導(dǎo)方式其實(shí)也不一樣,我們也不能默認(rèn)女性的領(lǐng)導(dǎo)者就一定更加有共情力,我覺得這種看法是另一種刻板印象?;厮輾v史你會(huì)發(fā)現(xiàn),有一些女性領(lǐng)導(dǎo)人可能比男性更有攻擊性,同樣也有一些男性的領(lǐng)導(dǎo)具備很高的共情能力。
主持人:這讓我想到書里寫林文子很崇拜的一個(gè)管理者是稻盛和夫,他是一位男性但富有共情力。
陳恬:我就想分析林文子的案例。誰(shuí)不想有這樣的一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)?書中講到林文子做了長(zhǎng)時(shí)間的汽車銷售,后來(lái)當(dāng)選了橫濱市長(zhǎng)。她說(shuō)以前在汽車行業(yè),基本上不可能實(shí)現(xiàn)工作和生活的平衡。但是她當(dāng)了領(lǐng)導(dǎo)之后,發(fā)現(xiàn)這并不是必然如此,其實(shí)取決于領(lǐng)導(dǎo)。所以她說(shuō)自己當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)時(shí),“我把自己的事情安排好,以便能夠較早下班,樹立一個(gè)榜樣”。作為經(jīng)理和后來(lái)的公司總裁,她不斷提醒員工不必太辛苦,如無(wú)必要不用加班,“我對(duì)他們說(shuō)早點(diǎn)回家”。然后在橫濱市政府她延續(xù)了這一風(fēng)格,“我告訴加班的人這里不是你的家,你不能未經(jīng)允許就使用這里的電和辦公設(shè)備”。
我分享這個(gè)案例是想說(shuō),希望有更多的女性可以作為這樣一個(gè)決策者,因?yàn)樗齻儠?huì)考慮一個(gè)結(jié)構(gòu)、一個(gè)模式不是默認(rèn)如此、必然合理的,而是可以去補(bǔ)充它、校正它,甚至是反抗和顛覆它。
我想分享另外一個(gè)戲劇界的案例。柏林戲劇節(jié)的藝術(shù)總監(jiān)是女性,前幾年她提出了一個(gè)女導(dǎo)演配額問題,因?yàn)槊磕臧亓謶騽」?jié)是從德語(yǔ)區(qū)選擇的10部作品中,過(guò)去通常是男導(dǎo)演作品為主。配額制度規(guī)定了2020年到2022年,女導(dǎo)演的作品必須占到50%。我覺得很有意思的是實(shí)施了三年之后,你會(huì)發(fā)現(xiàn)它確實(shí)是帶來(lái)一些改變。在德語(yǔ)劇院中,通常有主舞臺(tái)和小舞臺(tái),主舞臺(tái)做大型作品,小舞臺(tái)可能做比較小規(guī)模的實(shí)驗(yàn)性的作品。男導(dǎo)演通常占據(jù)大舞臺(tái),而女性導(dǎo)演、年輕導(dǎo)演往往只能在小舞臺(tái)創(chuàng)作。在女導(dǎo)演配額實(shí)施之后,女導(dǎo)演確實(shí)獲得了更多在大舞臺(tái)上進(jìn)行創(chuàng)作的機(jī)會(huì)。這是一個(gè)女性決策者帶來(lái)的變化。
陸薇薇:日本的高?,F(xiàn)在很重視學(xué)生的男女比例,教師的男女比例,管理層的男女比例。我覺得這是個(gè)好現(xiàn)象,更多的女性能夠去做決策。
主持人:陸老師分享的這個(gè)例子也是我印象深刻的例子。講的是一個(gè)單親媽媽,結(jié)婚以后生了兩個(gè)還是三個(gè)孩子,后來(lái)她就離婚了,自己帶著孩子,但是發(fā)現(xiàn)帶著孩子再想去工作是一件非常困難的事情。于是她決定自己去創(chuàng)業(yè)。尤其讓我感動(dòng)的是她在設(shè)定店里的一些制度的時(shí)候,有考慮到盡量做到女性之間互相幫助,比如說(shuō)把營(yíng)業(yè)時(shí)間設(shè)定在早晨9點(diǎn)到下午3點(diǎn),其實(shí)是一個(gè)非常短的營(yíng)業(yè)時(shí)間,她也知道這樣會(huì)減少營(yíng)業(yè)額,但是這樣的營(yíng)業(yè)時(shí)間可以方便店里的店員(基本都是女性)去接送孩子、下班照顧孩子,她覺得互幫互助比營(yíng)業(yè)額更重要。她還把校服的清洗業(yè)務(wù)外包給殘疾人學(xué)校,把校服的縫紉業(yè)務(wù)外包給社區(qū)里面需要做兼職的女性。她方方面面都考慮到大家能互幫互助,這是非常厲害的一點(diǎn)。