師力斌：楊先生好！國內(nèi)生態(tài)文學(xué)創(chuàng)作，已春潮涌動，今天我們這個關(guān)于生態(tài)散文的對談，算是恰逢其時。

自我2011年從自然來稿中發(fā)現(xiàn)并編發(fā)你的散文《鳥巢》以來，《北京文學(xué)》隨后發(fā)表了你的《霧霾批判書》等科學(xué)詩意散文，這些同屬生態(tài)散文的作品，直面生態(tài)問題，思想性、科學(xué)性、全球性和詩性融匯，風格獨樹。其中《霧霾批判書》《敬畏口罩外的微生靈》和《夕陽籠罩的珊瑚》，尤其貼近現(xiàn)實，創(chuàng)作這些散文，你必定感悟頗深，創(chuàng)作也會遇到不少困難。

楊文豐：我很榮幸，今天有這樣的對談。我比較喜歡有挑戰(zhàn)性的寫作。面對霧霾、疫情、珊瑚殤，我想每一個有良知的人都會深為憂患，這些篇什是我不吐不快的作品，也是我對自然生態(tài)、精神生態(tài)和社會生態(tài)這“三態(tài)”之病的回應(yīng)，寫作確遇到不少困難，最大的困難就是如何處理蕪雜的材料，如何提煉生活，還有就是希望有些“思想量”，當然，最大的困難還是如何審美表達。

處理材料，須遵循事理邏輯和情感合理，對材料既要邏輯整合，也要情感和思想合理地融合。

生態(tài)散文寫作至少涉及五個層面：一是生態(tài)學(xué)層面，生態(tài)學(xué)的一些基本原則，比如每一種事物都與其他事物相關(guān)的關(guān)聯(lián)性原則，一切事物都必然要有其去向的去向原則，自然界所懂得的是最好的即排異性原則，沒有免費的午餐的代價性原則等，在寫作時將會涉及；二是自然哲學(xué)層面；三是自然美學(xué)層面；四是社會政治學(xué)層面；五是文學(xué)創(chuàng)作的一般規(guī)律層面。在寫作中，如何藝術(shù)地、深入地經(jīng)營好這五個層面及其關(guān)系，至關(guān)重要。

我看重思想性強的文學(xué)藝術(shù)作品。生態(tài)散文假如沒有思想，就像人沒有脊梁，無法真正挺立。利奧波德的《沙鄉(xiāng)年鑒》若不包含劃時代的土地倫理思想，無法想象其有產(chǎn)生如此大的影響力。愛默生的散文假如沒有“自然是精神的象征”之類的警句，就無法聳立起文學(xué)史上的愛默生，他作品中的眾多警句，已是思想的升華、精致化和經(jīng)典化。

再說，在當今，生態(tài)散文即使是禮贊自然，也須以憂患為底色，憂患可有隱顯之分，未必每一篇生態(tài)散文都須憂患深重，但作為生態(tài)散文，假如沒有憂患，我以為是不可思議的事。

師力斌： 一百多年前，科學(xué)和民主、德先生和賽先生，是新文化運動的兩面大旗。非常矛盾的是，在這個崇尚科學(xué)而且科技已經(jīng)融入人類日常生活方面的時代，甚至科學(xué)技術(shù)也已成為了我們的日常，而我們的寫作，以科學(xué)融入的文學(xué)創(chuàng)作，其意義似乎并未受到普遍的重視?；赝麣v史，環(huán)顧當下，便可明白科學(xué)深入人心之難，你以科學(xué)之流灌注散文，引入科學(xué)視角寫作，此舉除去文學(xué)的審美效應(yīng)，還有普及科學(xué)觀念的文化效應(yīng)，與傳統(tǒng)的自然寫作具有明顯的區(qū)別。我認為這也是對新文化運動的遙遠回應(yīng)，顯然，科學(xué)性正是時代性的應(yīng)有之義。

我很奇異，你能夠自覺地在散文創(chuàng)作中引入科學(xué)視角。

楊文豐：我寫生態(tài)散文之前，寫過一段時間科學(xué)散文。真正引入科學(xué)視角自覺地進行生態(tài)寫作，并注重在散文中強化憂患意識、啟蒙意識、追問意識和哲學(xué)思辨，主要還是緣自突如其來的印度洋大海殤，那場曠世大海殤震驚了我，也震醒和“催化”了我，“逼使”我創(chuàng)作了《海殤后的沉思》這篇作品，拉開了我自覺進行生態(tài)寫作的序幕。

科學(xué)視角包括科學(xué)知識、科學(xué)規(guī)律和科學(xué)思維，科學(xué)思維里含辯證思維和自然倫理思維。我曾在幾個對談中表達過這樣的觀點：科學(xué)視角，主要是作為我認識物事的望遠鏡、透視鏡、顯微鏡和解剖刀；科學(xué)視角主要是寫作的手段，可以更精準地寫出物事的真度、新度、深度和廣度，更好地展現(xiàn)自然美、客觀規(guī)律美和揭示哲理美，利于感悟社會、人生和展開文化批判。

科學(xué)視角可以洞開自然生態(tài)寫作的新天地，當然，還需要詩意地表達。我對語言的最低的要求，是精準。語言的審美表達，必須情感合理，符合事理邏輯，經(jīng)得起推敲，真善美交融，有張力，最好還有弦外之音，臻入哲學(xué)境地。

《霧霾批判書》如果不是引入氣象學(xué)視角，《敬畏口罩外的微生靈》寫病毒假如不引入微生物學(xué)視角，《夕陽籠罩的珊瑚》中若不涉及珊瑚蟲的生物學(xué)特性，這幾篇散文將難于達到一定的深度，寫作也會失真——“真”是散文的根基。失真的寫作，我無法接受。

科學(xué)視角也包括社會科學(xué)視角。我視《莊子》為偉大的社會科學(xué)散文，《莊子》若不蘊含哲學(xué)，不可能是如此的大境界。

當代生態(tài)寫作，不引入科學(xué)視角，除將喪失科學(xué)時代特色，也會影響作品的深度，境界很難說得上會有多高遠，文學(xué)性將打折扣。

作品涉及的科學(xué)知識須準確、可信，這屬“真”的維度。如果作品存在科學(xué)錯誤，讀者也會生疑，當然，生態(tài)散文并非科學(xué)論文，文學(xué)性是必要條件，唯有科學(xué)性和文學(xué)性水乳交融，“形神和諧”，才可能“啟智啟美”，才是這個時代真正意義上的生態(tài)文學(xué)。

師力斌：生態(tài)散文包含生態(tài)思想和生態(tài)意識的普及。不同文學(xué)體裁的優(yōu)秀之作在審美表現(xiàn)上各有所長，越到高境界越具有豐富的解讀性。你植根科學(xué)的生態(tài)散文，因為風格獨樹，引起批評界關(guān)注，一些作品已被選入中學(xué)《語文》和《大學(xué)語文》教科書，這對科學(xué)啟蒙也不無益處。你或許受過科普作家的影響。一篇優(yōu)秀科普文章的意義未必小于一篇散文，而散文文體在表達科學(xué)認知、生態(tài)思想上，會更直接，也有自己的特點，甚至可能比其他文體優(yōu)勢更大。

楊文豐：二十世紀八九十年代，國內(nèi)科普熱，那時，我喜歡讀包括高士奇、賈祖璋、董純才、葉永烈、鄭文光、比安基、阿西莫夫等中外科普名家的科學(xué)文藝作品，高士奇的科學(xué)小品《菌兒自傳》、科學(xué)詩《我們的土壤媽媽》，葉永烈的科學(xué)童話《圓圓與方方》，賈祖璋的《花兒為什么這么紅》，比安基的科學(xué)童話和阿西莫夫的“機器人學(xué)三定律”等，至今記憶猶新。

生態(tài)散文須抒寫作者對大自然的深刻體悟、發(fā)現(xiàn)和描述，表達作者在全球生態(tài)惡化背景下的憂患意識、生存意識、行為觀念和富于歷史感的追問和反思。

生態(tài)散文是天然的“復(fù)合文體”，因為其至少比傳統(tǒng)散文多含了生態(tài)思想和意識，兼有生態(tài)科普“職能”，左邊可以是詩，右邊可以是小說，中間可以是寓言，一樣可以建構(gòu)象征，生態(tài)散文也可以適度虛構(gòu)。生態(tài)散文比其他文體有更大的包容性，更利于感性的表達和理性的沉思。世界生態(tài)文學(xué)經(jīng)典，大部分都是散文。

生態(tài)散文寫作有明顯的研究性寫作特征，有或深或淺的學(xué)術(shù)性。每一篇生態(tài)散文寫作，都離不開作家個性化的研究。撰寫《敬畏口罩外的微生靈》，我花了四五個月，主要用在研究疫情和微生靈特性，研究題材的審美內(nèi)涵上。生態(tài)作家的研究和認知水平，很大程度上會制約他的寫作水準。

血管中流出的是血。生態(tài)散文的生態(tài)效應(yīng)，離不開作家的生態(tài)自覺，自覺的最高層次，就是使命。

生態(tài)文學(xué)，已突破或超越我們固有的文學(xué)疆域，成了自然、社會、生態(tài)思想與意識和文學(xué)審美相融、崇尚“天人和美”的文學(xué)。顯然，生態(tài)作家須有地球村意識。且生態(tài)散文是生態(tài)文學(xué)的主力軍，我堅信生態(tài)散文具有無限的可能性。

師力斌：今早聽一則科幻小說的介紹說，葉永烈當年寫恐龍蛋有活的組織，而且能孵化恐龍，這個科幻情節(jié)出來后，遭到了許多人的批判，批評他寫的不是科學(xué)。后來國外某作家寫了一部小說，其后斯皮爾伯格又導(dǎo)演了關(guān)于恐龍的電影，電影講述的故事中真從恐龍蛋中孵出了恐龍。這讓我想到，我們對科學(xué)的追尋和信念，其實還是非常脆弱，科學(xué)即“真”，可人們求“真”并不堅定，在科學(xué)面前經(jīng)常退卻，甚至經(jīng)常違抗自然意志，做違背科學(xué)的事，而這些正是你的散文關(guān)注的東西。生態(tài)散文須求“真”，“真”是決定作品成敗的關(guān)鍵因素，生態(tài)散文寫作不求真，等于在流沙上蓋房子，沒有根基，無從產(chǎn)生善和美。而生態(tài)散文之“真”有什么內(nèi)涵，如何才能更好地追求真，這是當下不可忽略的課題。

楊文豐：依我看，生態(tài)散文追求的真，包含科學(xué)精神。不見科學(xué)精神的寫作是危險的寫作，也不可能是生態(tài)寫作。能否引入科學(xué)視角，成為作家是否愿意追求更深入地格物致知，是否能堅定秉持科學(xué)精神的試金石。

當然，生態(tài)散文也不可能百分之百地呈現(xiàn)真，只能最大限度、最近距離地逼近真、表達真。表現(xiàn)物事時，作家追求內(nèi)心真實是必須的，然要達到絕對之真，又是斷斷不可能的。作家筆下的客觀物事之真，不可能也無法成為自然主義式的照像實錄。一篇生態(tài)散文所表現(xiàn)的“山”，只能是作家自己眼中的山、心中的山。

而且，生態(tài)散文中的真，同樣或多或少融入了作家的“人氣”。這是因為，生態(tài)散文寫入的生態(tài)律、科學(xué)知識和科學(xué)思維，會融入作家的主觀性，會融入作家對物事的認識和情感。換一種說法，即生態(tài)散文之真的表達，會關(guān)涉作家的秉賦、寫作心理、邏輯思維和非邏輯思維，內(nèi)含作家的情緒、情感、理性和思想，也與語言的節(jié)奏、感覺、旋律有關(guān)，同時還和行文的奔放與約束、形與神有關(guān)。但凡經(jīng)由過作家感性化、文學(xué)化處理的真，提出的生態(tài)理念，都是生態(tài)散文求真之“人氣”表現(xiàn) 。生態(tài)散文家的作用，就是將真，幻化為個性的、有思想的語言花朵。

我在與龍其林教授對談時，曾談及大小生態(tài)散文，我認為，在生態(tài)視域下，針對人與自然的關(guān)系，雖有一定的批判、反思和詰問，卻未能更深入精神生態(tài)和社會生態(tài)進行省思，這一類散文可界定為小生態(tài)散文；小生態(tài)散文聚焦的，主要是自然生態(tài)和人的精神生態(tài)的問題。而大生態(tài)散文，則是須深入探討及藝術(shù)地表現(xiàn)自然生態(tài)、社會生態(tài)和精神生態(tài)（“三態(tài)”）的關(guān)系及問題，強調(diào)人的謙卑與擔當，崇尚“天人和美”，已然進入了哲學(xué)境地的美學(xué)散文。大生態(tài)散文，大在其思想內(nèi)容和審美境界，大在其對自然生態(tài)、精神生態(tài)和社會生態(tài)切入的深度和廣度。

這里回避不了一個問題，即生態(tài)散文可否虛構(gòu)？我認為生態(tài)散文并不排除適當?shù)奶摌?gòu)，只是虛構(gòu)需有底線，這底線是什么？我認為是情感之真，適當虛構(gòu)的目的，反而可使真更集中、更強烈，也能藝術(shù)地擴大“真的半徑”?！断﹃柣\罩的珊瑚》的最后一節(jié)，就包含虛構(gòu)的成分。

然而，探求生態(tài)散文之真的源動力是什么？是作家對生命的尊重、對大自然的愛和崇高的寫作使命。被譽為與梭羅《瓦爾登湖》雙峰并列的生態(tài)環(huán)境保護圣經(jīng)——奧爾多·利奧波德的《沙鄉(xiāng)年鑒》，這本生態(tài)散文集中所提出的“大地共同體”理論，其針對性、警示性和告諭性，都是史無前例的、劃時代的大真。

顯然，自然寫作或生態(tài)寫作，如果僅停留在描繪真，僅停留在抒寫與對自然物之情，僅講些人與自然的故事，是遠遠不夠的，還需要作家發(fā)現(xiàn)真，提出真，能讓作品多些形而上的東西。

當然，生態(tài)散文之真，是大可以通過象征而藝術(shù)地“擴容”的，我視象征為擴容的“法門”。一篇生態(tài)散文，可以由個別的或局部的藝術(shù)之真，建構(gòu)局部的象征；也可由一篇作品只藝術(shù)聚集一個物象之真，建構(gòu)起全文式象征。象征藝術(shù)最善于將真精妙而恰到好處地虛實幻化，以求得審美的最大化；象征可使真擴充、幻化、升華而大于本原之真，產(chǎn)生隱顯效應(yīng)；象征可使客觀之真，上升為最大的藝術(shù)之真，而且比客觀之真更真實、更強烈。

引入多學(xué)科視角，細致、細密、科學(xué)地描述具象物，有助生態(tài)散文走向象征。打個比方，讓生態(tài)散文似氣球充氣那般既不爆破又達到最大的容積，最有效的藝術(shù)手法，就是象征。我曾在《病盆景》《人蟻》《“晨昏線”寓言》《敬畏口罩外的微生靈》等生態(tài)散文中，作過營構(gòu)象征的探索，今后仍將繼續(xù)探索。

師力斌：讀您的散文，似與老友大話自然，暢覽宇宙，話題涉及宏觀和微觀，既體悟人生，讓人思考自省，且讓人有讀詩之感，很明顯，你的散文語言得益于詩，審美得益于詩。詩與科學(xué)，理性與感性，構(gòu)成了你散文的兩個維度。之前在我的認知里，科學(xué)抵觸詩意，科學(xué)的東西不會有詩意，比如飛機飛上天，那是一堆鋼鐵可以通過計算、精度科學(xué)設(shè)計、制造、裝配達成的目標，而跟我們放風箏、飛鳥展翅并無關(guān)聯(lián)，但你似乎有這樣的能力，對自然物的理性分析和感悟可以融入詩意。

楊文豐：說到詩，令人興奮。年輕時，我曾沉迷于詩歌，也寫詩，后來才轉(zhuǎn)向更適合自己的散文。

我偏愛思想傾向明顯、獨特而深刻的詩人的作品。已故的中外詩人中，我非常喜愛屈原、陶淵明、杜甫、王維、蘇東坡、艾青，艾略特、博爾赫斯、聶魯達、松尾芭蕉、惠特蔓、雅姆等，他們都是文學(xué)星空中永恒閃爍的星辰，每一顆星，都給予我自然力般的啟示，這些星辰各有各的異彩。

屈原以天地為經(jīng)，以憂思和追問為緯的《離騷》，蘭桂馥郁，開啟詰問、憂思的先河；陶淵明“道法自然”，采菊東籬，悠然面對南山，自然化為一種生活方式，得大自在。托馬斯·艾略特在《荒原》中隱現(xiàn)兼具的注釋、密集的歷史、文學(xué)藝術(shù)典故及“客觀對應(yīng)物”，是隱喻，是詩人思想和情感的深邃、浩瀚，也是作品建構(gòu)獨特審美空間的結(jié)構(gòu)；博爾赫斯的詩性迷宮來自天才、怪異的構(gòu)想，出自詭異的演繹，這表明作品的成功，既來自作家的思考力、想象力，也取決于作家的智力；聶魯達緣自民族傳統(tǒng)、現(xiàn)代派技藝，將自然、感情、想象和思想激情化，說明審美的成功，要有最適合的藝術(shù)抒發(fā)形式。

我一直喜歡詩，讀好詩是難得的審美享受，詩歌涵養(yǎng)詩性的心靈。想想看，詩的意象、詩的節(jié)奏、詩歌營構(gòu)的象征，這些字眼，是那么迷人。

從事自然生態(tài)寫作，我對選材比較苛刻，選材猶同一個人入行，選不好，就完了。我通常會選不得不寫并有些文化意蘊、可出些詩意的題材來寫，面對這樣的題材也易生情。寫作的本質(zhì)，我想無非是分析研究成果的藝術(shù)演繹和表達，沒有分析研究就沒有理解，就無法深入物事的內(nèi)里。對一個題材的分析、研究和感悟的過程有長有短，但總得像李白與敬亭山那般相看兩不厭，這里得有愛——對自然的愛，也要有尊重和敬畏。

只有在對自然的分析研究和感悟中，融入文化和個人的情感、哲思，才能張開想象、聯(lián)想的翅膀，才能出現(xiàn)詩性寫作，我想這也是自然寫作的本義。如果文字抒寫的是自然物中規(guī)律性的東西，即能抵及物事的本質(zhì)——真，作品也不至于過時。

科學(xué)與美在山頂之上相與攜手?？茖W(xué)和詩意是生態(tài)散文的雙翼，我希望能奮力張開這樣的雙翼，建構(gòu)風格獨具的生態(tài)散文文體。

我還想說的是，對自然物的分析能夠融入詩意，是因為大自然本身就是蘊含詩意的“土壤”，只是其詩意通常隱著，需你去揭開“紅蓋頭”。當然，眼前的自然物事能否融入詩性，與你當時的心境很有關(guān)系。我很喜歡自己二十年前的一篇短文《黃昏》，“黃昏的霞彩總像是紅日跌落西天由蒼山濺起的，許是太遙遠了，那轟響我們已無法聽見……在紅霞滿天的背后，天空依然呈現(xiàn)著蒼茫無垠、夢幻寧靜的蔚藍……然而，在今天，即便是鴉背馱來的黃昏，與原初的，乃至古典文學(xué)的黃昏，也不完全相同了……”如果說這些分析、感悟的文字有詩意，也與當時的心境不錯有關(guān)。

對自然的詩性發(fā)現(xiàn)，本質(zhì)上是人的內(nèi)心被喚醒。人源于自然，人與自然已然存在深深的契合，喚醒的最理想狀態(tài)，是共鳴。

師力斌：突然想到，今天的生態(tài)文學(xué)所表現(xiàn)的自然，與王維、陶淵明、梭羅有哪些不同之處？比如一座山，你是如何理解的？我想應(yīng)該從現(xiàn)代人的語境來進行切身的理解，而非想象成一座世外桃源或者是隱居之所。

楊文豐：如果當代人還是如王維、陶淵明、梭羅那樣寫自然，就不具創(chuàng)新性，王維“大漠孤煙直，長河落日圓”，乃漢語詩化自然的極致，類似的自然美意境，當代人未必寫得出，即便寫出也寫不過王維。

如何寫一座山？作為今人，我確實無法再將一座山視為世外桃源或者是隱居之所?，F(xiàn)在的山，和王維、陶淵明所理解和表現(xiàn)的已有所不同，和梭羅時代也有差別，包括科技元素在內(nèi)的文化，已像蒼茫的空氣籠罩和滲透入山，也影響了山，今人與古人相比，是已被科技或深或淺地物化。今天面對一座山，各人當然可各有寫法。我寫山，會對山進行現(xiàn)代性的考量，注重此山與以往山內(nèi)涵的差別，我想，這樣才可能更客觀、更深入地寫出今天的這一座山。

對談?wù)吆喗椋?/span>

師力斌，評論家，詩人，北京大學(xué)文學(xué)博士，《北京文學(xué)》執(zhí)行主編，北京文學(xué)期刊中心主任。中國作家協(xié)會報告文學(xué)委員會委員，中國文藝評論家協(xié)會會員，北京市作家協(xié)會會員。北京老舍文學(xué)院“名師帶徒計劃”導(dǎo)師。在《人民日報》《光明日報》《文藝報》《詩刊》《十月》等發(fā)表大量詩歌、評論，作品入選《詩歌北大》《中國當代實力詩人作品展》等多種選本。著有《逐鹿春晚——當代中國大眾文化和領(lǐng)導(dǎo)權(quán)問題》《杜甫與新詩》，與安琪合編《北漂詩篇》六卷。

楊文豐，中國作家協(xié)會會員，一級作家，二級教授。生態(tài)散文被選入高中《語文》和《大學(xué)語文》等大中學(xué)教材10多種及《新中國70年文學(xué)叢書·散文卷》（孟繁華主編）和《中外生態(tài)文學(xué)作品選》等。曾獲第七屆老舍散文獎、第四屆冰心散文獎、第六屆在場主義散文獎、第五屆全國優(yōu)秀科普作品獎、首屆林語堂散文獎、《散文選刊》首屆“華文最佳散文獎”、《北京文學(xué)》雙年獎、《人民文學(xué)》游記獎和首屆國際生態(tài)文學(xué)獎（華文）等。