康春華：張老師您好。我們從一個(gè)當(dāng)下熱點(diǎn)問題談起吧。文學(xué)的敘事問題一直以來都是您關(guān)注的核心問題。近期，人工智能聊天工具CHATGPT的誕生在國(guó)內(nèi)外科技界和人文界引發(fā)廣泛討論。CHATGPT基于互聯(lián)網(wǎng)大數(shù)據(jù)處理技術(shù)，對(duì)人類語(yǔ)言進(jìn)行深度學(xué)習(xí)和理解，在這種理解中進(jìn)行快速模仿、修正和完善。在所有的聊天對(duì)話功能中，它的敘事能力（即像模像樣編造“故事”的能力）尤其受到矚目，它看起來更適合創(chuàng)作小說，而非詩(shī)歌。您曾在《人算與天算：敘事的過去與未來》等文章中討論過“算法時(shí)代”敘事文學(xué)的未來，您認(rèn)為以CHATGPT為代表的自然語(yǔ)言處理工具，是否將對(duì)人類敘事的時(shí)間權(quán)威、空間權(quán)威與創(chuàng)造力權(quán)威構(gòu)成挑戰(zhàn)？對(duì)于文學(xué)藝術(shù)而言，您認(rèn)為人工智能的“深度學(xué)習(xí)”技術(shù)依然是一種指向“未來”的科幻，還是已然是“當(dāng)前”現(xiàn)實(shí)的內(nèi)在部分？

張檸：作為門外漢，我對(duì)于高科技一向充滿敬意，包括近期流行的CHATGPT（俗稱“柴雞”），我要向它致禮！20世紀(jì)80年代曾經(jīng)流行“正負(fù)電子對(duì)撞機(jī)”，說它是人造地球衛(wèi)星之后的又一偉大創(chuàng)舉，說兩個(gè)高速運(yùn)動(dòng)的物質(zhì)對(duì)撞能夠產(chǎn)生新的物質(zhì)，這相當(dāng)于說光速運(yùn)動(dòng)下的蒼蠅和蚊子相撞，能撞出一只麻雀。這太神奇了！如今又出現(xiàn)了這只“柴雞”，據(jù)說它不但具有超人的記憶力，還有很好的學(xué)習(xí)能力，甚至具備創(chuàng)造力。對(duì)此，我一如既往地感到欣喜：人類離自己的“目的”又近了一步。我用國(guó)產(chǎn)盜版“柴雞”試了一下，真的是有問必答，有求必應(yīng)。類似的東西其實(shí)早就有了，每個(gè)大型購(gòu)物網(wǎng)站，都有一個(gè)自己的“小柴雞”，它們有名有姓，比如“小智”“小慧”“小靈”之類。它們用女童般清脆幼稚的聲音答客問，讓你覺得好像是面對(duì)著一位“小大人”。但跟現(xiàn)實(shí)中的小人兒不同，它時(shí)而冷酷無(wú)語(yǔ)，時(shí)而熱情過剩，關(guān)鍵是—它只回答不提問，你不提問它就不存在似的。我想象自己牽著一位無(wú)所不知、沉默無(wú)語(yǔ)、只答不問的小囡囡在花園里散步的畫面，好像有些怪異。

學(xué)習(xí)提問，問自己、問他人、問世界、問老天，這是人類成長(zhǎng)過程中極其重要的內(nèi)容。從幼兒園到小學(xué)，再到中學(xué)和大學(xué)，人類要花費(fèi)二十多年的時(shí)間來學(xué)習(xí)提問，從問神秘的知識(shí)到問生活的常識(shí)，多年之后再返璞歸真，重新提出幼兒園時(shí)期的那些無(wú)解之問，就像大詩(shī)人屈原“問天”：遂古之初，誰(shuí)傳道之？上下未形，何由考之？面對(duì)茫茫星空問個(gè)不休。柏拉圖筆下的“提問之王”蘇格拉底也喜歡提問，他是“問人”，問真假善惡美丑。他一問接著一問，直將人逼到死角，仿佛要把人問死。古希臘人受不了，開始是見他就躲，后來干脆投票將他處死拉倒?？梢?，提問是一件事關(guān)生死和得救與否的大事，而不是關(guān)乎得失、輸贏、成敗的俗事。自從有了搜索引擎，有了大數(shù)據(jù)處理器，人類處理得失、輸贏、成敗事務(wù)的速度加快了，但真正的提問能力卻減弱了，“問天”的能力退化了，不再有屈原式的“天問”。人類的確還在提問，只不過提問的級(jí)別越來越低，所問之事越來越瑣碎。每天都面對(duì)著“小智”“小靈”“小慧”這些“小柴雞”提問?！皢柼臁弊兂闪恕皢栯u”。

要解決得失、輸贏、成敗的問題，的確可以求助于CHATGPT。這只高科技“柴雞”，能迅速將人類排泄出來的海量信息垃圾放進(jìn)自己的肚子（縮微存儲(chǔ)器）里，隔夜后再反芻出來，然后嘴對(duì)嘴地把咀嚼過的糊狀食物，喂給人類這個(gè)巨嬰，同時(shí)培植他們的惰性。自從看到“柴雞”寫的詩(shī)，人類就可以釋然了。只要它還沒學(xué)會(huì)有價(jià)值的提問；只要它還不會(huì)面對(duì)暗夜和星空發(fā)出“天問”；只要它面對(duì)悲傷、眼淚、無(wú)聊、絕望，依然沉默無(wú)感，那么，它就永遠(yuǎn)只能是“柴雞”。大約在1998年，我在《文藝?yán)碚撗芯俊冯s志發(fā)表過一篇文章，叫《情感的修辭學(xué)》，文章開篇就說，如果機(jī)器人也會(huì)表達(dá)情感，也會(huì)傷心落淚，也會(huì)愛與恨，那么人類文明就氣數(shù)已盡（大意）。此話至今有效。

至于“敘事”，它不等于“敘事藝術(shù)”。“敘事”是將雜亂無(wú)章的世界和事物，整理或表述為連續(xù)的、可理解的整體的基本方法。這只是人社會(huì)化過程中最基本的技能之一，但它離“藝術(shù)”還有距離?，F(xiàn)代意義上的小說敘事，建基于故事，但遠(yuǎn)不止于講故事。其中包含著藝術(shù)的想象力和語(yǔ)言的創(chuàng)造力。正如康德所言，藝術(shù)與“無(wú)目的的合目的性”相關(guān)。藝術(shù)直面“色”和“有”，卻遙想“空”和“無(wú)”。受想行識(shí)，亦復(fù)如是。

康春華：我個(gè)人非常喜歡您近期發(fā)表的“談藝”的文章，包括探討小說理論的“小說靈珠”，關(guān)于電影敘事美學(xué)的“電影靈韻”，以及下一步計(jì)劃創(chuàng)作與詞語(yǔ)詩(shī)學(xué)有關(guān)的“詞語(yǔ)靈光”和與書法美學(xué)有關(guān)的“翰墨靈跡”。您能否談?wù)?，這一系列“談藝”文章基于怎樣的創(chuàng)作緣起？這樣的架構(gòu)有著怎樣的考慮？

張檸：直接起因是厭煩了那些注釋繁復(fù)的所謂論文，有論者譏之為“無(wú)關(guān)宏旨自我放任的瑣碎考證”，仿佛注釋材料比藝術(shù)真諦更重要。我想直面藝術(shù)本身（比如小說、詩(shī)歌、電影、圖像等）說話，心里自有出處，語(yǔ)中猶含注釋，直接說出自己的判斷。這需要對(duì)所論藝術(shù)門類及其研究歷史和現(xiàn)狀了然于心。但真正做起來，比想象的要更難。最早寫完的是《小說靈珠》，計(jì)五輯50小節(jié)50個(gè)問題，約七八萬(wàn)字，費(fèi)時(shí)兩個(gè)月。因?yàn)閷?duì)話題了然于心，寫作速度自然很快。我在文章結(jié)尾說：“承蒙業(yè)內(nèi)權(quán)威大刊《文藝爭(zhēng)鳴》不離不棄，使全文五輯得以分五次連載刊布，感激之情，無(wú)以言表，唯有奮蹄揚(yáng)鞭，繼續(xù)前行。有詩(shī)為證：投之以木桃，報(bào)我以瓊瑤，無(wú)以為報(bào)也，永以為好也！2022年4月26日夜。”

2022年7月，我開始系統(tǒng)觀看世界電影史的代表作品，還有相應(yīng)的電影理論著作，并商定2023年全年在著名學(xué)術(shù)期刊《小說評(píng)論》上撰寫關(guān)于電影詩(shī)學(xué)的專欄文章，名曰“電影靈韻”。動(dòng)手之后才知道是自找苦吃，要看的材料（電影作品、電影理論、研究成果）太多。費(fèi)時(shí)8個(gè)月，才完成3篇約3萬(wàn)6千字。如果6篇全部完成，預(yù)計(jì)將耗時(shí)16個(gè)月。因此，涉足另一專業(yè)，千萬(wàn)要小心謹(jǐn)慎。與書法美學(xué)相關(guān)的《翰墨靈跡》，也就那么一說，純粹是奢望和夢(mèng)想，估計(jì)八成要泡湯。遙想2024年，如果時(shí)間允許的話，關(guān)于現(xiàn)代漢語(yǔ)詩(shī)歌詞語(yǔ)（100年50句）的詩(shī)學(xué)解析文章《詞語(yǔ)靈光》，或許能手到擒來。這些都是后話，沒有完成的都不算數(shù)。

康春華：談到“談藝錄”，繞不開20世紀(jì)學(xué)術(shù)巨擘錢鍾書，相比于他的學(xué)貫中西、博學(xué)多識(shí)幾近于“掉書袋”的癖好，您更看重如何在分類、判斷以及“六經(jīng)注我”的闡釋中建立藝術(shù)觀念的合法性。您曾有過一段時(shí)間對(duì)錢鍾書、王國(guó)維等學(xué)者的論著進(jìn)行集中閱讀，在您看來，他們?cè)谀男┓矫娼o予您滋養(yǎng)和啟迪？

張檸：王國(guó)維的學(xué)術(shù)領(lǐng)域涵蓋古今中外，地下紙上無(wú)所不包：流沙墜簡(jiǎn)、敦煌遺物、秦漢封泥、甲骨金石、古史方志、玄學(xué)小學(xué)、詞曲古戲、天文地理、文學(xué)哲學(xué)，等等，堪稱“文史哲百科全書”。做“可信不可愛”的學(xué)者，還是做“可愛不可信”的作家？王國(guó)維曾經(jīng)為這個(gè)兩難選擇糾結(jié)不已。沒有實(shí)現(xiàn)做藝術(shù)家的理想，卻成就了一位學(xué)術(shù)天才，這是學(xué)界的幸事。王國(guó)維的學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)如陳寅恪所言，主要體現(xiàn)在研究方法之“二重證據(jù)法”：“地下實(shí)物與紙上遺文互證；異族之故書與本族之舊籍互證；外來之觀念與固有之材料互證?！辈粌H研究成果深且廣，還能為后世提供方法論，是學(xué)者中的學(xué)者。王國(guó)維的學(xué)術(shù)文章，文短且意長(zhǎng)，每一篇都像是新開辟的學(xué)術(shù)領(lǐng)域的濃縮性學(xué)術(shù)導(dǎo)論。如《屈子文學(xué)之精神》，論南方北方文學(xué)之分野，散文詩(shī)歌之差別，順便開啟文學(xué)地理學(xué)研究先河。又如《殷周制度論》，其篇幅之短精，信息量之宏富，罕有匹敵者，可視為商周史研究的導(dǎo)論性著作。

談到王國(guó)維的文學(xué)論著，錢鍾書說：“老輩惟王靜安，少作時(shí)時(shí)流露西學(xué)義諦，庶幾水中之鹽味，而非眼中之金屑?！痹u(píng)價(jià)之高，于錢鍾書而言，實(shí)屬罕見；談到王國(guó)維的文學(xué)創(chuàng)作，錢氏則用“筆弱詞靡”來形容。錢鍾書實(shí)現(xiàn)了王國(guó)維的學(xué)者兼作家的夢(mèng)想，他的學(xué)術(shù)著作，如靈山寶庫(kù)，智光遍照?！澳蠈W(xué)北學(xué)道術(shù)未裂”“東海西海心理攸同”的文化理想，是其字里行間的靈魂所在。所謂“掉書袋”的“酸葡萄”觀點(diǎn)，恕難茍同。另有“錢學(xué)”迷弟迷妹，墮入材料之迷宮不可自拔，如兜圈自轉(zhuǎn)的“盲眼驢”。我的確有過探究錢鍾書“管窺錐指”背后更深層知識(shí)建構(gòu)和精神指歸的奢望，終因?qū)W力和體力的雙重匱乏而擱置，我將它視為“精神烏托邦”的一次幻滅。錢氏的《管錐篇》，或許也是一個(gè)“烏托邦”，它試圖將諸文明的知識(shí)材料拼接成一座“巴別塔”。然而，人類的語(yǔ)言早已變亂，通天之途已然被阻斷，知識(shí)碎片建構(gòu)起來的仿佛一個(gè)智性“迷宮”。那些絢爛的“管錐”微光，很可能只能將人引向迷宮深處?？磥怼懊ぱ垠H”是我們的宿命。

康春華：“電影靈韻”專欄關(guān)注的是影像敘事方法，您從迥異于傳統(tǒng)電影理論的研究路徑入手，以個(gè)人觀影經(jīng)驗(yàn)為起點(diǎn)，探討電影的誕生、觀看的藝術(shù)、感官的吸引力以及影像的敘事性等諸多問題。您在分析中尤為關(guān)注圖像和文字兩種不同媒介的敘事差異性，以及這種形式差異帶來的哲學(xué)美學(xué)邏輯。以文學(xué)敘事作為參照，對(duì)電影敘事進(jìn)行分析，其迷人的魅力在何處？該專欄接下來還會(huì)討論哪些問題？為何這些問題的討論是必要或必須的？

張檸：我知道你們都是資深影迷。你們很少跟老師討論電影。你們被強(qiáng)化訓(xùn)練為資深文字閱讀者。你們假裝整天都在閱讀文學(xué)經(jīng)典，私底下都在追隨影像文化的時(shí)尚潮流。沒想到老師也是資深影迷吧？還在由娛樂觀看向?qū)I(yè)觀看轉(zhuǎn)型！如果方法正確，看電影和讀文學(xué)可以相得益彰。我甚至主張，現(xiàn)代主義藝術(shù)啟蒙尚未完成的學(xué)生，尤其是來自邊疆地區(qū)的學(xué)生，可以忙里抽閑多看些電影。電影史上的優(yōu)秀作品，是現(xiàn)實(shí)主義通往現(xiàn)代主義的便捷通道和橋梁；其形態(tài)的直觀性、敘事的變異性、經(jīng)驗(yàn)的多樣性，彌補(bǔ)了文字媒介的某些不足。比如什么叫“勞動(dòng)異化”，看看卓別林的《摩登時(shí)代》便一目了然。

與靜態(tài)文字媒介相比，動(dòng)態(tài)影像媒介屬于熱媒介，它具有傳播的優(yōu)勢(shì)，這是文學(xué)不得不面對(duì)的現(xiàn)實(shí)。撇開藝術(shù)生產(chǎn)成本和工藝復(fù)雜性不談，僅就精神信息存儲(chǔ)的密集性和濃縮性而言，作為冷媒介的文字，其優(yōu)勢(shì)也不可小覷。但我們的確要面對(duì)一個(gè)殘酷的事實(shí)，那就是作為動(dòng)感影像媒介的電影，已經(jīng)將許多傳統(tǒng)文字閱讀者吸引走了。作為文字媒介的文學(xué)，似乎依然有一種先天的優(yōu)越感，認(rèn)為自己的數(shù)千年歷史，要優(yōu)于電影的百年史。這是不是一種“年長(zhǎng)者”的固執(zhí)和迂腐呢？或者說，文字表達(dá)的確有不可替代的優(yōu)越之處？還有，動(dòng)態(tài)影像藝術(shù)表達(dá)的邊界在哪里？這些都是值得討論的問題。

你讀到的《影像敘事藝術(shù)》，是已刊出的“電影靈韻”系列文章第1篇。接下來還有5篇：第2篇《電影詩(shī)學(xué)的核心問題》，涉及“蒙太奇”“上鏡頭性”“不可理喻性”“影像本體論”等電影詩(shī)學(xué)的基本概念。第3篇《電影媒介與傳播》，涉及到電影分類學(xué)及其媒介傳播史中“冷與熱的偏向”問題，信息傳播偏向于熱媒介，藝術(shù)創(chuàng)造偏向冷媒介，這是電影演化史過程之中的拉鋸規(guī)律之一。最后三篇涉及歐洲、北美、亞洲電影的文本分析和綜合研究，討論“電影與藝術(shù)探索”“電影與商業(yè)美學(xué)”“電影與民族性文化”等問題。

康春華：您在“小說靈珠”開篇談到，在學(xué)術(shù)研究之余從事文學(xué)創(chuàng)作，是滯澀大腦的自由體操，在文學(xué)創(chuàng)作之余閱讀和思考艱深艱澀艱難的問題，打通思維障礙和概念壁壘，是對(duì)思維疲軟和想象惰性的警示。這是您堅(jiān)持“批評(píng)”“研究”與“創(chuàng)作”三者齊頭并進(jìn)的主體性所在。走在艱難的道路上，更需要高超的思維“平衡術(shù)”。您對(duì)于有志于這樣“雙棲”甚至“三棲”的年輕人，有怎樣的建議？

張檸：古人都是“多棲動(dòng)物”，種地、寫詩(shī)、做官、打仗，詩(shī)書琴畫，家常便飯。明熹宗朱由校既當(dāng)皇帝，又做木匠，還是飼養(yǎng)員?，F(xiàn)代作家學(xué)者里的王國(guó)維、魯迅、郭沫若、茅盾、施蟄存、錢鍾書等，也都是四面開花的人。不僅學(xué)者、作家如此，普通人也是這樣。在我的老家農(nóng)村里，大家都是“多棲動(dòng)物”，上午種地，下午騸豬，晚上唱曲兒，第二天或許還要打鐵、燒磚、捕魚，冬季駕船出湖下江跑運(yùn)輸。我奶奶也是一位四面開花型人才，飼養(yǎng)、編織、養(yǎng)蠶、紡紗、織布、印染、縫紉、釀酒、造醬，說不上樣樣精通，但《天工開物》里那些活兒，基本上都能上手，自給自足，不亦樂乎！今天的人為什么不能？營(yíng)養(yǎng)不足嗎？智力不夠嗎？當(dāng)然不是。除了懶惰之外，還有一個(gè)重要原因，就是高度專業(yè)化的社會(huì)分工。你做的事情達(dá)不到專業(yè)水準(zhǔn)，你的工作就沒有價(jià)值，就不能參與交換，就難以獲得回報(bào)。因此在城市文化體系中，農(nóng)民是沒有專業(yè)的無(wú)用之人。因此現(xiàn)代社會(huì)主張一個(gè)人一生只做一件事，唱歌的不要跳舞，種地的不要養(yǎng)豬，寫文章的不要搞書法，大家盯著一件事死磕，磕成一個(gè)狡詐雞賊的“專家”。這的確有利于專業(yè)化程度和效率的提高，但前提是犧牲個(gè)人的全面發(fā)展。到頭來你會(huì)發(fā)現(xiàn)，你的四肢和五官的基本功能，連一半都沒有用上，不亦悲乎！你問我有什么建議，我的建議是，不要做滿腦子功利盤算的蠹祿之徒，做一個(gè)自由自在的人，沒準(zhǔn)突然間你就成了“多棲動(dòng)物”。

康春華：談到您在批評(píng)、研究和創(chuàng)作之間轉(zhuǎn)換自如，我其實(shí)不太認(rèn)可業(yè)界諸如“學(xué)者寫小說”“批評(píng)家寫小說”的籠統(tǒng)概括。對(duì)于自由的靈魂，基于身份表象的分類，是一種頗為片面和偷懶的做法。跟隨您求學(xué)的日子里，您總讓我想到深海里的巨鯨（而且是齒鯨），思想自由無(wú)拘束，觀點(diǎn)尖銳且犀利，肺活量尤其巨大。巨大的肺容量交換身體內(nèi)部與外界的空氣，以便應(yīng)對(duì)深海的深邃迷人、無(wú)邊黑暗及不確定。您對(duì)經(jīng)典文學(xué)作品及廣博理論知識(shí)的汲取與化用，具有同代學(xué)者稱贊的“心智的寬度”，這可能在后來的年輕學(xué)者、批評(píng)家之中越發(fā)鮮見了?；赝^往人生經(jīng)歷與閱讀生涯，您覺得，這種“心智的寬度”由何而來？

張檸：不要急于給事物定性，要保持對(duì)世界的好奇心。不要急于奔向目標(biāo)，要保持對(duì)風(fēng)景的觀察力。不要過于耽于時(shí)尚，要對(duì)恒久的事物抱有興趣。以上為“三要三不要”。讓眼耳鼻舌身的基本功能，在空氣中得以自由發(fā)揮，進(jìn)而才能用自己的邏輯思考，用自己的語(yǔ)言表達(dá)，用自己的價(jià)值判斷。以上為“三用”。你提到“心智的寬度”，心和智雙寬，這不容易。俗話說，“心寬體胖”，寬和胖連在一起。不失眠、不焦慮、不抑郁，能吃能睡，體就胖，心自然就寬。但“心寬”不等于“智寬”，心和智雙寬，除了上述前提外，還要多讀書而不是打游戲；多思考而不是隨大流；多動(dòng)手寫作，把自己的感覺、念頭、觀點(diǎn)，跟母語(yǔ)的演變史聯(lián)系在一起，才不至于把“鬼點(diǎn)子”當(dāng)“想法”，把“思緒”當(dāng)“思想”。以上為“三多”。

康春華：我想請(qǐng)您談?wù)勀鷦?chuàng)作中的女性形象。您有相當(dāng)一部分中短篇小說的主人公是女性。她們是穿梭于故鄉(xiāng)記憶與當(dāng)下現(xiàn)實(shí)中的“蕓姑娘”，是來自社會(huì)底層的北漂鐘點(diǎn)工“黃菊花”，是被侮辱與被損害的農(nóng)婦“劉玉珍”，是心靈歷經(jīng)摧毀、重建與療愈的女企業(yè)家“李雨陽(yáng)”，也是與“小鎮(zhèn)”一切相捍格的婦產(chǎn)科醫(yī)生“楊紅”。她們?cè)谏鐣?huì)身份、階層、處境與心靈狀態(tài)等方面各有差異，但又有著許多共性，她們既有著前現(xiàn)代語(yǔ)境中的“素樸”，也具有來自現(xiàn)代性的“震驚”與“感傷”經(jīng)驗(yàn)。她們是如何陸續(xù)闖入您的筆下的？您為何對(duì)塑造“她們”如此著迷？這種群像，是創(chuàng)作之始的有意為之，還是無(wú)意中形成的敘事拼圖？結(jié)合您自身的創(chuàng)作體驗(yàn)，您認(rèn)為，在創(chuàng)造女性形象、講述女性故事時(shí)，男性作者應(yīng)當(dāng)保持怎樣的言說狀態(tài)？

張檸：關(guān)注弱勢(shì)群體，將砝碼加在天平輕弱的一方，是文學(xué)藝術(shù)題中應(yīng)有之義，也是它跟政治、經(jīng)濟(jì)、軍事的重大分野。弱勢(shì)者的類型很多，比如無(wú)權(quán)無(wú)勢(shì)者，貧窮無(wú)助者，天生孱弱、矮矬、丑黑者，遭遇厄運(yùn)失敗者，還有女人、老人、小人物、病人，等等。我從小生活在社會(huì)底層，在鄉(xiāng)村醫(yī)院長(zhǎng)大，那些無(wú)助的病人形象，給我留下了難以磨滅的印象。我耳邊經(jīng)常響起生病農(nóng)婦的喃喃訴說，失去親人者夜半絕望的嚎啕。我喜歡她們那種無(wú)知無(wú)畏單純天真的自信（醫(yī)生，給我開點(diǎn)去火藥吃吃！），我對(duì)權(quán)勢(shì)者（醫(yī)院院長(zhǎng)、主治醫(yī)師、父親）有天然的敵意。我喜歡跟醫(yī)院里的炊事員、看門人、洗衣婦、清潔工、住院者和陪護(hù)者做朋友。我小說中的女性形象，很多都有原型，如中短篇小說里的劉玉珍、楊紅、黃菊花、巴金英，《春山謠》里的李瑰芬，《江東夢(mèng)》里的李耘谷和李耘米等?！笆|姑娘”的原型，是我的同胞妹妹，一生都在基層衛(wèi)生系統(tǒng)工作。無(wú)奈天不假年，令她英年早逝，讓我心痛心傷！小說《蕓姑娘》就是獻(xiàn)給她的。逝者已去，活著不易。我喜歡跟“黃菊花”“巴金英”們做朋友。她們?cè)诒本┐蚬ざ嗄?，住沒有暖氣的地下室，辛苦勞累收入低，卻充滿樂觀精神，還總試圖省下自己可憐的剩余能量，去幫助別人。弱勢(shì)和苦難并不可怕，可怕的是壞，是冷漠！愿“黃菊花”們得福！

康春華：您的三部曲之《江東夢(mèng)》單行本還未正式與讀者見面。從《三城記》到《春山謠》再到《江東夢(mèng)》，您作品的核心主題是不同代際的青年命運(yùn)與青年精神。您曾經(jīng)撰文談及“三部曲”的繁盛與終結(jié)，對(duì)于這三部作品之間的內(nèi)在連續(xù)性，對(duì)歷史敘述的內(nèi)在節(jié)奏的把握，您是怎樣考慮的？

張檸：青年是時(shí)代精神的風(fēng)向標(biāo)，了解一個(gè)時(shí)代，要看這個(gè)時(shí)代的青年，他們的理想和行動(dòng)，他們的精神狀態(tài)。長(zhǎng)篇小說“青春史三部曲”，采用倒寫法，最早出版的是第三部《三城記》（2019年），寫當(dāng)代青年顧明笛的精神漫游和成長(zhǎng)故事。第二部《春山謠》（2021年），寫顧明笛的父輩顧秋林當(dāng)“下放知青”的故事。第一部《江東夢(mèng)》（原載《芙蓉》2022年第2期）即將由人民文學(xué)出版社出版，是一部以抗日戰(zhàn)爭(zhēng)為“底色”，以正面戰(zhàn)場(chǎng)為“背景”，以顧明笛祖輩的成長(zhǎng)為“線索”，以某城市的一座公寓為主要“舞臺(tái)”的長(zhǎng)篇小說。至于“三部曲”的歷史敘述和內(nèi)在節(jié)奏，則說來話長(zhǎng)，可參見《文藝爭(zhēng)鳴》雜志2022年第9期“張檸評(píng)論小輯”里的相關(guān)文章，其中徐兆正的文章專門討論了你所提的問題，這里不再贅述。

康春華：在藝術(shù)追求上，您的文學(xué)創(chuàng)作，以及與文學(xué)創(chuàng)作有關(guān)的理論關(guān)切，似乎都與“幻想”“夢(mèng)”“飛翔”“輕盈”“速度”等詞高度相關(guān)。透過這些風(fēng)格學(xué)上的“輕逸”，我卻似乎看到了指向冰山下的“重”，我好奇您如何在藝術(shù)形式中面對(duì)“沉重”（“厚重”）本身?；蛟S我的感覺不準(zhǔn)確，您能否談?wù)勁c此相關(guān)的話題？

張檸：風(fēng)格學(xué)，跟形態(tài)學(xué)和類型學(xué)一樣，也是“談藝”的核心話題。大約在2008年前后，《北京文學(xué)》給我做過一個(gè)訪談，專門討論意大利作家卡爾維諾在《未來千年文學(xué)備忘錄》里面討論的“創(chuàng)作詩(shī)學(xué)”概念，其中就涉及到“輕盈”這個(gè)術(shù)語(yǔ)。文章收入《白堊紀(jì)文學(xué)備忘錄》一書中?？柧S諾說（大意）：面對(duì)社會(huì)歷史帶來的沉重感，他尊重帕斯捷爾納克那種以重的風(fēng)格寫重的主題的方法，但他自己不這么寫。他說他要嘗試用“輕盈”的方式面對(duì)和處理“重”的主題。他用希臘神話做例子來說明。人只要與蛇發(fā)女妖美杜莎的眼神相遇，人立刻就會(huì)變成石頭，歷史就是這樣被“石化”的。這的確是一個(gè)殘酷而沉重的話題。宙斯之子帕修斯，采用飛翔的姿態(tài)騰空而起，為避免與美杜莎的眼神相遇，他通過盾牌的反射，找準(zhǔn)美杜莎的頭顱，將蛇發(fā)女妖砍殺，整個(gè)過程就像一次輕盈的飛翔游戲。這讓我想起《射雕英雄傳》里的黃藥師，正如桃花島試劍亭上的對(duì)聯(lián)所寫：“桃花影落飛神劍，碧海潮生按玉簫”，碧桃飄花地，玉簫聲傳處，命喪黃泉時(shí)。處理沉重的死亡主題，也可以輕盈美麗，不必如歐陽(yáng)鋒那般吃相難看。但也不必唯“輕”是從，“重”如洪七公和郭靖的“降龍十八掌”者，氣勢(shì)磅礴，悲壯而動(dòng)人魂魄！

康春華：在十余年前的讀書記錄中，您曾坦陳自己“十幾年來的閱讀史，實(shí)際上也可以看作焦慮史，或者緩釋焦慮的歷史?！边@句話可能格外能切中困守于“功績(jī)社會(huì)”之中焦慮的、精神內(nèi)耗的、試圖以擺爛躺平姿態(tài)應(yīng)對(duì)現(xiàn)實(shí)的當(dāng)代年輕人。想聽您談?wù)勄嗄耆说摹熬駜?nèi)耗”問題。您是否曾有過所謂的“精神內(nèi)耗”的時(shí)候，在何種層面和維度上“內(nèi)耗”？您是如何度過或克服的？對(duì)于年輕人而言，如何保持自由有余裕的精神生長(zhǎng)？

張檸：那么多頂級(jí)的優(yōu)秀大腦，那么多一流的書籍，一輩子都讀不完，叫人怎么能夠不焦慮！讀書是訓(xùn)練出來的，是眼睛和大腦長(zhǎng)期結(jié)伴而產(chǎn)生的人類特殊技能。觀看、傾聽、品嘗、聞嗅、觸摸，則是自然能力，無(wú)需特殊訓(xùn)練。因此，閱讀訓(xùn)練的過程，是一個(gè)多少帶點(diǎn)兒強(qiáng)制性的過程。強(qiáng)制力一旦消失，這種能力立刻就退化。長(zhǎng)期強(qiáng)制性的閱讀訓(xùn)練，也可能產(chǎn)生閱讀成癮的效果，很難戒掉，不讀書難受，總覺得缺少什么，睡前不讀還難以入睡，就像潮汕人一樣，睡覺前不喝一泡濃茶就睡不著。有一陣我忙于寫小說，閱讀量減少，閱讀能力似乎有退化跡象，胡思亂想能力還在，但深度思考能力下降。我提醒自己放慢寫作節(jié)奏，增加閱讀時(shí)間，于是很快又回來了，就像戒煙后復(fù)吸一樣，煙癮比原來還要大。這個(gè)過程，既是一個(gè)欣然坦然的過程，同時(shí)又是一個(gè)自我消耗的過程。

撇開假裝吸煙、假裝躺平不談，我們說真的。閱讀思考寫作，這種人類高級(jí)技能，一旦被掌握并且上癮，就無(wú)所謂躺平與否，你蹲著還是站著，都像是躺著，反之亦然，以至于一些人不得不故意坐著，還試圖讓你貓著；就無(wú)所謂卷還是不卷，你的存在本身，就是卷，還把自己卷進(jìn)去了；就無(wú)所謂耗與不耗，你站在那里，就是耗，把自己也耗掉了。這種存在本身就自帶“躺”“卷”“耗”特征或功能的，是不是源自物種的差別？卷與被卷、耗與被耗的矛盾運(yùn)動(dòng)，是事物存在的基本形態(tài)，所謂長(zhǎng)短相形、難易相成、有無(wú)相生、高下相傾也者。因此大家也不必太在意，這就好比翼若垂天的大鵬之于翱翔蓬蒿的小鳥，蟪蛄春秋，彭祖千年，各得其所。你不會(huì)因?yàn)楸拥谋寂芩俣榷鴴仐壸约旱碾p腿吧？你不會(huì)因?yàn)楣饭返男嵊X而嫌棄自己的鼻子吧？

康春華：作為文學(xué)教授，您為當(dāng)代文學(xué)創(chuàng)作和批評(píng)界輸送了許多優(yōu)秀青年人才。在文學(xué)教育的生涯里，相比于當(dāng)前在各高校中文系流行的“工作坊”研討模式，您與學(xué)生一起，開啟了很多針對(duì)前沿議題的文化沙龍，那里總是充滿思維火花與辯論機(jī)鋒。這種沙龍傳統(tǒng)來自于何處？其中蘊(yùn)藏著您怎樣的文學(xué)教育理念？

張檸：優(yōu)秀人才都是他們自己的造化和努力的結(jié)果，我不敢掠人之美。學(xué)術(shù)沙龍一直在堅(jiān)持舉辦，話題由學(xué)生自己選定，每一個(gè)人都必須準(zhǔn)備發(fā)言。我主要是近觀他們的表達(dá)：邏輯嚴(yán)謹(jǐn)與否、概念清晰與否，藝術(shù)感覺準(zhǔn)確與否，還有思想方法問題、語(yǔ)言風(fēng)格問題。沙龍有幾條原則也一直遵守著。一是直面當(dāng)下的文學(xué)和文化現(xiàn)象，直接說出自己的評(píng)價(jià)，觀點(diǎn)要有原創(chuàng)性，不許掉書袋子。德里達(dá)、福柯、巴丟等等怎么說，在這個(gè)場(chǎng)合不重要，那是你自己在書齋里完成的事情。我們感興趣的是你的觀點(diǎn)、你的評(píng)價(jià)、你的邏輯和推論，還有你的結(jié)論。更重要的是，你能不能領(lǐng)任務(wù)，把文章寫出來。這是當(dāng)代文學(xué)學(xué)科特點(diǎn)決定的。至于文獻(xiàn)綜述、核查史料，你自己私下里去做。二是不要閑扯，直奔問題核心，盡量保持話題、思維、語(yǔ)言的純粹性，杜絕精神散亂、散漫，讓沙龍變成訓(xùn)練思維和磨礪語(yǔ)言的場(chǎng)所。三是不要就事論事，主張把現(xiàn)實(shí)問題引入問題史，讓貌似時(shí)髦的問題，跟精神史和永恒性挨上邊兒。個(gè)人的閱讀思考，相當(dāng)于慢跑長(zhǎng)跑，靠你的自覺，無(wú)法強(qiáng)求。集體學(xué)術(shù)沙龍，則相當(dāng)于實(shí)戰(zhàn)演習(xí)，是騾子是馬拉出來遛遛。當(dāng)然，暫時(shí)跟不上也沒關(guān)系，用心聽著學(xué)著就行，也有人整個(gè)碩士期間都“無(wú)感”，博士期間突然爆發(fā)的。

教學(xué)“工作坊”模式很好，我也采用過，就是重實(shí)踐、講方法、少談玄論虛，手把手地教方法?！缎≌f創(chuàng)作的理論與實(shí)踐》的小班課程，就帶有“工作坊”性質(zhì)。這門課程的獨(dú)特之處在于，十個(gè)小說寫作零起點(diǎn)的文創(chuàng)班研究生挑戰(zhàn)我一個(gè)人。十個(gè)故事開頭、十種敘事方法、十種語(yǔ)言風(fēng)格、十套敘事方案、十個(gè)未知走向，關(guān)鍵是它們都具有合法性，不能輕易否定。這是我每一堂課必須面對(duì)的現(xiàn)實(shí)，我們要在這突然出現(xiàn)的“十”面前，即興點(diǎn)評(píng)作品片段，同時(shí)提供有效可行的新方案。這是一種教師和學(xué)生參與度都很高的課程，誰(shuí)也別想偷懶。事實(shí)證明效果很好，現(xiàn)在回想起來，既興奮又疲憊。

康春華：小說創(chuàng)作與作者的精神狀態(tài)與心靈自由度密切相關(guān)。2023年的春天來了，您狀態(tài)怎么樣？有哪些近期和遠(yuǎn)景中的閱讀、研究和寫作計(jì)劃？

張檸：2022年7月，一個(gè)以北京生活為背景的長(zhǎng)篇小說，寫到5萬(wàn)多字的時(shí)候被迫中斷，估計(jì)一時(shí)半會(huì)兒也接不上，先撂在那兒，過一陣子再說。今年的主要精力，還是用于電影的觀看和評(píng)論。美國(guó)電影數(shù)量過于龐大，看著讓人發(fā)怵，但也必須集中時(shí)間系統(tǒng)地觀看?！昂萌R塢模式”一直左右著世界電影發(fā)展史，從某種意義上說，歐洲藝術(shù)革命電影和亞洲民族風(fēng)格電影，都是跟“好萊塢”唱對(duì)臺(tái)戲的產(chǎn)物。最近這一陣，主要在看德國(guó)和東歐電影。德國(guó)前輩導(dǎo)演弗朗茲·朗（1921年就拍出牛片《三生計(jì)》），“青年德國(guó)電影四杰”（法斯賓德、施隆多夫、赫爾佐格、文德斯），波蘭的瓦伊達(dá)、扎努西、波蘭斯基、基耶斯洛夫斯基，捷克的伊列·曼佐，等等。對(duì)法斯賓德和波蘭斯基有新看法，比想象的要好?？戳藥撞块L(zhǎng)片，那是真長(zhǎng)。德國(guó)法斯賓德的迷你劇集《柏林亞歷山大廣場(chǎng)》（13集加一個(gè)尾聲，不是電視劇，是系列電影），15小時(shí)40分鐘。匈牙利貝拉·塔爾的《撒旦的探戈》（三部），7小時(shí)30分鐘。南斯拉夫庫(kù)斯圖里卡的迷你劇集《地下》（5集系列電影），5小時(shí)15分鐘。這些電影的總體風(fēng)格冗長(zhǎng)、緩慢、含混，好像故意在跟“好萊塢模式”對(duì)著干，好像在向快節(jié)奏、高效率、明晰性、奇觀性等資本主義意識(shí)形態(tài)示威。我對(duì)這種不遷就市場(chǎng)忠實(shí)于藝術(shù)的電影實(shí)踐，保有足夠的尊重和耐心，盡管觀影體驗(yàn)里也有受虐傾向。

以上說的是近期正在做的事。遠(yuǎn)景規(guī)劃好像還沒有，如果要說有的話，那就是健康地活著。春天花兒開了，西直門外太平湖綠化帶的道路兩旁，嫩黃的迎春花，粉色的山桃花，白色的玉蘭花正在怒放；還有四月即將盛開的海棠、丁香、牡丹、芍藥，以及多姿多彩的北京月季。它們傳遞著新生的消息，令人滿懷希望。