漂泊和無(wú)根，是一代鄉(xiāng)村人的命運(yùn)

羅昕：《誰(shuí)在敲門》是這兩年很受文學(xué)界關(guān)注的一部長(zhǎng)篇小說(shuō)，它的主線是一個(gè)家庭，但輻射開(kāi)的是幾代鄉(xiāng)鎮(zhèn)人物群像，一個(gè)人物引出另一個(gè)人物，一個(gè)事情牽出另一個(gè)事情，像擺龍門陣似的。我想這是不是也隱含著你對(duì)人物塑造的某種理解：在細(xì)節(jié)與人物關(guān)系中塑造人？

羅偉章：你說(shuō)得很對(duì)。這種寫(xiě)法或者說(shuō)觀念，也是慢慢形成的。我以前的小說(shuō)，比如《饑餓百年》《太陽(yáng)底下》《大河之舞》，有大的情節(jié)走向，人物命運(yùn)也有比較大的起伏，但到了《聲音史》《世事如?！贰墩l(shuí)在敲門》，就由細(xì)節(jié)掌控了，小說(shuō)結(jié)構(gòu)也由“透視”變成“網(wǎng)狀”。我也想過(guò)這種變化的原因，藝術(shù)追求是一方面，但最根本的，還是時(shí)代景觀。

當(dāng)下被稱為百年未有之大變局，但具體到個(gè)體命運(yùn)，又不是動(dòng)蕩似的悲歡離合，起伏和嵯峨，都分解到了日常和細(xì)節(jié)當(dāng)中，而數(shù)據(jù)化和快捷化時(shí)代，偏偏又忽視甚至藐視細(xì)節(jié)。于是我把細(xì)節(jié)呈現(xiàn)給讀者，讓讀者品味細(xì)部的溫潤(rùn)和湯湯水水的活氣，從疲憊的內(nèi)卷中慢下來(lái)、松弛下來(lái)、鎮(zhèn)定下來(lái)。事實(shí)上，人與人之間的關(guān)系，多數(shù)情況也只是細(xì)節(jié)上的關(guān)系，是毛細(xì)血管的關(guān)系，仿佛不起眼，卻構(gòu)成彼此真實(shí)的生活。這種寫(xiě)法需要耐心、感受能力和發(fā)現(xiàn)人物內(nèi)在價(jià)值的能力，還有靜水深流地概括和表達(dá)時(shí)代的能力。批評(píng)家們也這樣認(rèn)同，覺(jué)得這種寫(xiě)法更考驗(yàn)作家。當(dāng)然，同時(shí)也考驗(yàn)讀者。

羅昕：能不能這么理解，寫(xiě)作是一門需要慢下來(lái)的手藝？

羅偉章：是的。調(diào)整呼吸，不急不躁，把生活多看幾眼。看還不行，還要觀，《說(shuō)文》里講：“觀，諦視也?！敝B視就是凝神看、認(rèn)真看，直看到心里去。沒(méi)看到心里，寫(xiě)不出好作品，而一旦看到心里，行文的節(jié)奏就會(huì)和呼吸的節(jié)奏相應(yīng)和，從而形成專注力。有了專注力，就有了你自己的“時(shí)間”，你這個(gè)“時(shí)間”之外的焦慮和恐懼，就都不存在了。所以這里的“慢”，不只是個(gè)速度概念，還是態(tài)度和心境。

羅昕：我記得我看《誰(shuí)在敲門》時(shí)，開(kāi)篇就有好些個(gè)地方很打動(dòng)我了。有一句印象最深，是說(shuō)父親年紀(jì)大了，往后的人生就像是熟透的果子離了枝條，不用懂得牛頓定律就知道它的去處：“對(duì)我父親來(lái)說(shuō)，過(guò)的每個(gè)生日，都是一股刮向那枚果子的秋風(fēng)。”感覺(jué)傳神又傳情。你有沒(méi)有想過(guò)自己的語(yǔ)言感覺(jué)來(lái)自哪里？

羅偉章：語(yǔ)言在情感和思想之后，情感有了，思想有了，語(yǔ)言就跟著來(lái)了。但訓(xùn)練是必不可少的。只有語(yǔ)言天才才會(huì)出手不凡，比如魯迅，我就總是疑惑他的語(yǔ)言感覺(jué)是從哪里來(lái)的，起手就那么精純、厚實(shí)。但所謂天才，很可能也有著深藏水下的苦功，我念大學(xué)的時(shí)候，讀到一篇寫(xiě)托爾斯泰的文章，說(shuō)他到八十歲還在像小學(xué)生一樣練習(xí)造句。

《誰(shuí)在敲門》寫(xiě)到將近半數(shù)，我摘出四萬(wàn)多字給了《人民文學(xué)》的徐則臣，取名《倒影》。那四萬(wàn)多字剛好略作處理就能獨(dú)立成篇。則臣對(duì)這個(gè)小說(shuō)很贊賞。后來(lái)碰到主編施戰(zhàn)軍，戰(zhàn)軍說(shuō)你那個(gè)小說(shuō)我正要看，他們都在說(shuō)寫(xiě)得好。這也算是投石問(wèn)路。小說(shuō)寫(xiě)完，直接就交給出版社了。社長(zhǎng)羅財(cái)勇讀了，特意打來(lái)電話，說(shuō)除了豐厚的社會(huì)內(nèi)容、民族內(nèi)容和人性內(nèi)容，我還特別欣賞你的語(yǔ)言，你的語(yǔ)言不是寫(xiě)出來(lái)的，是自己長(zhǎng)出來(lái)的。小說(shuō)出版后，眾多專家和讀者也談到了它的語(yǔ)言，阿來(lái)老師認(rèn)為這部書(shū)解決了一個(gè)長(zhǎng)久以來(lái)沒(méi)有解決的問(wèn)題，就是方言如何自然地、無(wú)需注解地融入敘述流，從而豐富語(yǔ)言本身。

羅昕：你在不同的小說(shuō)里寫(xiě)過(guò)“門”，包括“敲門”“開(kāi)門”“出門”“關(guān)門”“鎖門”，除了“現(xiàn)實(shí)的門”，也有“虛構(gòu)的門”。在你筆下，“門內(nèi)外”好像不僅僅是兩個(gè)位置空間，有時(shí)也意味著可供延伸與想象的兩個(gè)世界。“門”對(duì)你而言是一個(gè)特別的意象嗎？你為什么喜歡這個(gè)意象？

羅偉章：“門”應(yīng)該對(duì)所有寫(xiě)作者都會(huì)構(gòu)成一個(gè)意象。對(duì)我個(gè)人而言，“門”變得那么重要，似乎又與小時(shí)候有關(guān)。放學(xué)回來(lái)，或者去山里割牛草回來(lái)，見(jiàn)門關(guān)著，就特別沮喪。沮喪是因?yàn)轲囸I，餓得不堪承受。我們那時(shí)候，一天只吃兩頓，而且每頓都沒(méi)吃飽過(guò)。如果見(jiàn)門開(kāi)著，就證明大人回來(lái)了，即使還沒(méi)做飯，也準(zhǔn)備做飯了，胃會(huì)因此得到安慰。我恍惚記得自己曾寫(xiě)過(guò)一篇文章，說(shuō)世上之所以有門，就是為了開(kāi)的，大概是幼年和童年的渴望讓我寫(xiě)下了這句話，其實(shí)是很片面的，門之存在，也是為了關(guān)。一開(kāi)一關(guān)，構(gòu)成了人世間。

羅昕：如果說(shuō)《聲音史》《隱秘史》關(guān)注人世間留在鄉(xiāng)村的少數(shù)人，《誰(shuí)在敲門》更看到那些出去的人——在鎮(zhèn)上、縣城、省城以及更遠(yuǎn)方的鄉(xiāng)村同輩與后代。你怎么看待今天這個(gè)時(shí)代下鄉(xiāng)村的割裂與破碎？

羅偉章：最初的情形好辦些，青壯年離開(kāi)土地進(jìn)城打工，但心里有根，城市吸引他們的，只是錢?，F(xiàn)在就變得復(fù)雜多了，鄉(xiāng)村的年輕人已經(jīng)習(xí)慣了城里人的生活方式，再讓他們回到鄉(xiāng)村扎根，與土地和莊稼打交道，就變得非常困難了。再者，上輩和上上輩農(nóng)民，接受教育的程度普遍不及現(xiàn)在的年輕人，因此對(duì)如何實(shí)現(xiàn)人的自我價(jià)值，沒(méi)有那么多考量，考量就意味著選擇，城市當(dāng)然具有絕對(duì)優(yōu)勢(shì)。第三，也和第二有牽連，農(nóng)村的活，忙碌三四個(gè)月，就有大片空閑，舊時(shí)農(nóng)民把這大片空閑用來(lái)睡覺(jué)、打牌、吵架，總之是時(shí)間的空閑，也是意義的空缺，現(xiàn)在的年輕人因?yàn)橛袑?shí)現(xiàn)自我價(jià)值的愿望，不想那樣，可不那樣又能怎樣？我所了解的川東北鄉(xiāng)村，沒(méi)有企業(yè)，沒(méi)有恒常的勞動(dòng)與收獲，即使有一兩家企業(yè)，比如制衣廠、制鞋廠，也是小作坊，設(shè)備簡(jiǎn)陋，效率低下，毫無(wú)競(jìng)爭(zhēng)力，隨時(shí)可能解散。

鄉(xiāng)村的割裂與破碎由此而來(lái)。脫貧攻堅(jiān)解決了一些問(wèn)題，但最根本的人的問(wèn)題，還需要關(guān)注。我調(diào)查過(guò)不下五十個(gè)村子，共同點(diǎn)是：百分之八十五以上的收入，來(lái)自進(jìn)城打工。某些老板有下鄉(xiāng)投資的想法，比如去種獼猴桃，但進(jìn)村一看，只有三幾個(gè)老人坐在墻根下曬太陽(yáng)，沒(méi)有任何勞動(dòng)力，于是轉(zhuǎn)身就走了。不僅沒(méi)有勞動(dòng)力，也沒(méi)有生氣。以前還有孩子留在村里，現(xiàn)在村小早已撤并，孩子都去鎮(zhèn)上讀書(shū)，稍有行動(dòng)能力的老人，就去鎮(zhèn)上陪護(hù)，所以村里除了微弱的咳嗽聲，很難聽(tīng)到別的聲音，雞鳴狗吠也快成為歷史。

中央臺(tái)隨時(shí)播放的一個(gè)宣傳語(yǔ)是：“民族要復(fù)興，鄉(xiāng)村必振興?！弊陨隙碌拿撠毠?jiān)，可以快速見(jiàn)到成效，鄉(xiāng)村振興卻是漫長(zhǎng)的系統(tǒng)工程。特別是鄉(xiāng)村倫理的重建，更需要時(shí)間。許多地方都制訂了“鄉(xiāng)規(guī)民約”，但老實(shí)說(shuō)，那些完全抄襲傳統(tǒng)的條款，早就不適應(yīng)了，可好像大家都沒(méi)發(fā)現(xiàn)，都認(rèn)為那是萬(wàn)古不變的法寶，都覺(jué)得倫理不是在生活中建立，而是制訂出來(lái)的。

羅昕：說(shuō)到倫理，在你的鄉(xiāng)村書(shū)寫(xiě)中，“死”是很重要的一部分，《誰(shuí)在敲門》在某種程度上也是一部描寫(xiě)死亡降臨與離場(chǎng)散場(chǎng)的小說(shuō)。小說(shuō)寫(xiě)到了一個(gè)點(diǎn)，是說(shuō)村里有關(guān)死亡的禮俗越來(lái)越簡(jiǎn)化，被“簡(jiǎn)”得會(huì)慢慢消失，我們也可以想象那些老人家曾經(jīng)看重的東西到了他們的第三代、第四代是無(wú)法延續(xù)的。對(duì)于這樣的“無(wú)法延續(xù)”，你個(gè)人是一種怎樣的態(tài)度？

羅偉章：《誰(shuí)在敲門》對(duì)葬禮作了盛大鋪排，有這樣四個(gè)原因：一、那是塑造人物的舞臺(tái)，小說(shuō)里關(guān)照的人物，都在葬禮上露面，我能將他們一網(wǎng)打盡，并呈現(xiàn)他們之間的關(guān)系。二、葬禮文化是傳統(tǒng)文化的重要部分，我借這個(gè)機(jī)會(huì)，寫(xiě)出傳統(tǒng)文化莊敬與庸俗的兩個(gè)側(cè)面。三、當(dāng)一個(gè)人變成了死者，活人圍繞死者做一系列儀式，這當(dāng)中就有了超越常規(guī)的對(duì)話，是生與死的對(duì)話、人與神的對(duì)話、過(guò)去與未來(lái)的對(duì)話。四、寫(xiě)這個(gè)小說(shuō)的時(shí)候，我告誡自己特別要有歷史觀，葬禮因此帶著某種寓意，那是告別，與一個(gè)生命，也與一個(gè)時(shí)代，所以草率不得，我必須滿懷肅穆之心。

但在我個(gè)人的觀念里，一切儀式感太強(qiáng)的東西，我都不是很往心里去。

羅昕：前面我們說(shuō)到現(xiàn)在進(jìn)城打工的青壯年和最初的情況很不一樣了。過(guò)去對(duì)土地親近的人或許還會(huì)有一種“有根”的感覺(jué)，而今打工的人越來(lái)越多，種地的人越來(lái)越少，你會(huì)怎么理解年輕一代的“無(wú)根”呢？他們的身心的困境是否也與“無(wú)根”有關(guān)？

羅偉章：一定是有關(guān)的。他們回不去了。農(nóng)村的家還在那里，而且房子比以前漂亮，可是心回不去了。這代人的父母，靠打工掙錢，可也因此沒(méi)有陪伴孩子，就是說(shuō)，這代人是在缺失父母陪伴的境遇下成長(zhǎng)起來(lái)的，本來(lái)就有一種漂泊感，對(duì)父母的感情也沒(méi)有那樣深。當(dāng)他們自己進(jìn)城打工，又感受到了城鄉(xiāng)差距，因此先是可回可不回，后來(lái)就不愿回。我前面說(shuō)，他們習(xí)慣了城里的生活方式，那只是淺表，他們往往是結(jié)伴出來(lái)，結(jié)伴在某一個(gè)工地上或廠房里，圈子就是從村里帶出來(lái)的圈子，整個(gè)思維模式，依然是村里的，因此也融不進(jìn)城市。但他們以為是城里的，把城里人吃的穿的、玩的樂(lè)的，當(dāng)成是整個(gè)城市文明。

漂泊和無(wú)根，由此成為了他們的命運(yùn)。有些研究農(nóng)村問(wèn)題的專家說(shuō)，應(yīng)該把戶口徹底放開(kāi)，打工的農(nóng)民能遷進(jìn)城，就會(huì)有歸宿感。我相信在一定程度上會(huì)達(dá)到那種效果，但可行性何在？城市真的能夠容納？城市自身的失業(yè)者該如何處置？當(dāng)農(nóng)民工的身份改變之后，就得依照城市的規(guī)范，他們的自我定位也會(huì)發(fā)生變化，單是就業(yè)壓力以及對(duì)這種壓力的抵抗與屈從，就會(huì)成為不可承受之重。何況還有更加重要的土地問(wèn)題和糧食安全。

真正兩全其美的即時(shí)性方案似乎并沒(méi)有出現(xiàn)。鄉(xiāng)村振興是一種方案，但那需要時(shí)間，當(dāng)下的農(nóng)村年輕一代，很可能錯(cuò)過(guò)那個(gè)時(shí)間，所以，他們的處境正像你說(shuō)的，陷入了無(wú)根的狀態(tài)，身心迷困，焦慮不安。又因?yàn)檫@種不安，對(duì)整個(gè)社會(huì)而言，就會(huì)成為一個(gè)問(wèn)題。

羅昕：之前和一個(gè)青年作家聊天，他也寫(xiě)了一系列鄉(xiāng)村題材作品，我問(wèn)他怎么看待鄉(xiāng)村的萎縮和消亡，他說(shuō)如果明天他們村立刻拆遷，村民都住進(jìn)樓房，分到讓自己從容生活的補(bǔ)償款，那他希望鄉(xiāng)村立刻消失。這個(gè)回答特別真實(shí)。我也想知道你會(huì)怎么看待鄉(xiāng)村的萎縮和消亡？

羅偉章 ：古往今來(lái)，已經(jīng)消亡了那么多東西，再消亡一個(gè)，似乎也不必過(guò)分在意。但問(wèn)題在于，當(dāng)這個(gè)東西不是別的，而是“鄉(xiāng)村”，麻煩就出現(xiàn)了。

長(zhǎng)江浩浩蕩蕩，流了六千多公里，但如果沒(méi)有唐古拉山脈主峰格拉丹東雪山上的那股細(xì)流，長(zhǎng)江就在源頭上被掐斷了。這種比喻還并不恰當(dāng)。長(zhǎng)江奔流到海不復(fù)回，而作為人類文明，出發(fā)地往往也是歸宿地，哪怕只是心靈上的歸宿地。從社會(huì)發(fā)展史上講，鄉(xiāng)村是出發(fā)地，是開(kāi)端。我們往往覺(jué)得起始和開(kāi)端都很粗陋、落后，基本不去在意開(kāi)端因?yàn)榉较虻牟淮_定，從而有了更加遼闊的指向；也不去在意開(kāi)端因?yàn)閷?duì)世界的茫然，從而有了對(duì)更高尺度的敬畏。遼闊和敬畏，都能幫助我們識(shí)別和修復(fù)。土地之上，日月之下，毫無(wú)遮攔地面對(duì)自己的喟嘆和憂傷，修復(fù)才會(huì)真正成為可能。即便祖祖輩輩都生活在城市，對(duì)鄉(xiāng)村沒(méi)有實(shí)際的情感和需要（包括不去考慮有沒(méi)有糧食喂養(yǎng)饑餓），可有沒(méi)有鄉(xiāng)村的存在，心理感受和生命質(zhì)量也會(huì)很不一樣。學(xué)者楊無(wú)銳說(shuō)，對(duì)開(kāi)端的思考，是“對(duì)某種絕對(duì)義務(wù)的重申”，說(shuō)的是義務(wù)、是責(zé)任，而義務(wù)和責(zé)任是生命質(zhì)量的核心。

另一方面，你剛才說(shuō)“這個(gè)回答特別真實(shí)”，其實(shí)也不是那樣簡(jiǎn)單。要說(shuō)真實(shí)，也是表面真實(shí)。人有短視的局限，有惰性的局限，有實(shí)用主義的局限，在這方面是真實(shí)的；然而，人還有對(duì)主體性的渴望，有對(duì)族群的渴望，有在誠(chéng)實(shí)的勞動(dòng)中建立尊嚴(yán)的渴望……在這方面就不真實(shí)了。而且，一旦不能滿足上述渴望，就必然伴隨著各種焦慮。

羅昕：通過(guò)你的小說(shuō)，我們也能看到你對(duì)古今碰撞、地方文化留存的種種思考。對(duì)于“古人的遺物”“老祖宗的遺產(chǎn)”如何存在于當(dāng)下，你對(duì)現(xiàn)實(shí)是有不滿的？你心目中是否存在著一個(gè)理想狀態(tài)？

羅偉章：不滿說(shuō)不上，前面說(shuō)了，古往今來(lái)，我們遺失了太多的東西，包括太多的好東西。這不是現(xiàn)在才有的感嘆，孔子就開(kāi)始感嘆了。遺失一定有它的正當(dāng)性。人是向前的，鐵一樣的已知無(wú)法改變，但對(duì)未來(lái)是期待的。話雖如此，卻不能遺失了文化的根性。根性就是主體性。對(duì)種子的遺忘，對(duì)根性的背叛，在本質(zhì)上是對(duì)特定生命的背叛。轉(zhuǎn)基因食品不能產(chǎn)生種子，是生物界對(duì)文化界的警示。但如果種子不能突破自身，不能開(kāi)枝散葉，不能汲取新鮮的陽(yáng)光雨露，就只能在地底下窒息。因此主體性并不是封閉性，以主動(dòng)的姿態(tài)借鑒世界上一切優(yōu)秀文明成果，是主體性的重要內(nèi)涵。這應(yīng)該就是我心目中的理想狀態(tài)了，按費(fèi)孝通先生的說(shuō)法是：“各美其美，美人之美，美美與共，天下大同?！?/p>

對(duì)完整的書(shū)寫(xiě)，對(duì)破碎的探視

羅昕：我發(fā)現(xiàn)《誰(shuí)在敲門》里的父親許成祥也在《聲音史》里出現(xiàn)過(guò)，只是一筆帶過(guò)，能不能說(shuō)燕兒坡也有千河口的影子？

羅偉章：當(dāng)然有的。我說(shuō)過(guò)，名字只是外在符號(hào)。你讀得那么細(xì)，作為作者，真是心里暖和。

羅昕：繼《聲音史》《寂靜史》之后，去年你的第三部以“史”冠名的小說(shuō)《隱秘史》也出版了。和《聲音史》一樣，《隱秘史》的故事也發(fā)生在大巴山深處的千河口，那里有東院、中院、西院三層院落?！峨[秘史》開(kāi)篇就告訴讀者，《聲音史》的主人公楊浪又出現(xiàn)了，只不過(guò)這次是作為一個(gè)背景存在?！堵曇羰贰穼?xiě)于2015年，那《隱秘史》寫(xiě)于什么時(shí)候？?jī)刹啃≌f(shuō)的寫(xiě)作隔了多長(zhǎng)的時(shí)間距離？

羅偉章：寫(xiě)完《聲音史》，我差不多就開(kāi)始《隱秘史》的寫(xiě)作了，其間的間隔，很可能只是看過(guò)半本書(shū)，跟朋友們喝過(guò)幾場(chǎng)酒。這是因?yàn)閮刹啃≌f(shuō)有著深度聯(lián)系，好像把《隱秘史》寫(xiě)完，才算真正完成了《聲音史》；反過(guò)來(lái)說(shuō)，《聲音史》是《隱秘史》的院落，是可以讓客人盡情觀賞的部分，是進(jìn)入“隱秘”的前庭。

羅昕：桂平昌和茍軍這一對(duì)鄰居“弱與強(qiáng)”的沖突在《聲音史》里有過(guò)寥寥數(shù)筆，但這一沖突在《隱秘史》中變成了敘事的關(guān)鍵。你說(shuō)兩部小說(shuō)的深度聯(lián)系，我也有一種感覺(jué)，《聲音史》是更正面地去寫(xiě)現(xiàn)代化進(jìn)程中日漸孤寂的鄉(xiāng)村，但《隱秘史》好像找到了另一扇門，這扇門在更陰暗的角落，我們推開(kāi)它，看到的是鄉(xiāng)村變化下更細(xì)膩、幽微的人心世界。

羅偉章：你提這個(gè)問(wèn)題，我就感覺(jué)到你已經(jīng)發(fā)現(xiàn)，《聲音史》是對(duì)完整的書(shū)寫(xiě)：盡管村莊一天天敗落下去，村莊里的聲音一天天湮沒(méi)下去，但留守在村莊里的楊浪，卻是一天天回望和修復(fù)著自己的內(nèi)心，并因此變得完整。完整的前提是主動(dòng)。楊浪以前的生活，完全是被動(dòng)式，連對(duì)他的稱呼，也不遵循父母賜名的天然秩序，而是被命名——不叫他楊浪，叫他“那東西”。他被言說(shuō)和被遺忘，都取決于別人。現(xiàn)在，也就是村莊的聲音被記錄的時(shí)候，已經(jīng)或即將成為“史”的時(shí)候，楊浪成了自主的生命。他身上的光，不僅是對(duì)萬(wàn)物的情懷，并因?yàn)檫@種情懷而通靈，還有那種由內(nèi)而外的生長(zhǎng)。小說(shuō)最后，內(nèi)心傷痕累累的夏青不再叫他“那東西”，而叫他楊浪，是楊浪完整性的證明，也是夏青對(duì)自我完整性的渴望。

到《隱秘史》，情況變了?！峨[秘史》是對(duì)破碎的探視。兩部小說(shuō)的故事，都在千河口發(fā)生，可一個(gè)完整，一個(gè)破碎。這正是事物存在的辯證法。我寫(xiě)《聲音史》，寫(xiě)到桂平昌與茍軍這對(duì)鄰居時(shí)，發(fā)現(xiàn)了一處“裂縫”，可《聲音史》要走的，是另一條路，我不能在那條裂縫邊緣作過(guò)多停留，因此只是寥寥數(shù)筆就丟開(kāi)。我對(duì)那條裂縫說(shuō)：你等著，待我走完這條路，再回來(lái)凝視你。好在我沒(méi)有食言。我想說(shuō)的是，對(duì)裂縫的凝視需要一種強(qiáng)韌。如果裂縫很淺倒也罷了，如果很深，深到深淵，就成了對(duì)深淵的凝視，那更需要強(qiáng)韌。剛開(kāi)始寫(xiě)作《隱秘史》，我并不知道那條裂縫的性質(zhì)，我跟隨主人公桂平昌，試探著逼近，然后伸長(zhǎng)脖子，然后彎下腰，然后蹲下去，結(jié)果發(fā)現(xiàn)，這樣做根本就不夠，于是腰系懸繩，墜下崖壁，既驚恐又期待地去觸碰那個(gè)谷底。

羅昕：“墜下崖壁，觸碰谷底”的說(shuō)法真有意思?！峨[秘史》的寫(xiě)法確實(shí)很不同于《聲音史》，它有懸疑、兇殺的元素，更直接以人物的“內(nèi)心戲”推動(dòng)故事的情節(jié)發(fā)展。為什么想這樣去寫(xiě)“裂縫”？

羅偉章：選擇一種寫(xiě)法，與題材有關(guān)。我們說(shuō)內(nèi)容決定形式，有它的道理。但也絕不是真理。對(duì)形式的選擇，同樣會(huì)左右內(nèi)容的走向。形式內(nèi)在于內(nèi)容，內(nèi)容又何嘗不內(nèi)在于形式。就《隱秘史》而言，既然是對(duì)“裂縫”的探望，證明不顯形于外，“深入”自然就成了關(guān)鍵詞。阿來(lái)對(duì)這部小說(shuō)有個(gè)評(píng)價(jià)，說(shuō)“上及審美的天空，下及生活的暗流”，上和下，都是“深入”，而“深入”是有企圖的，就是對(duì)“真實(shí)”的好奇與索取。

對(duì)此，閻連科先生站在現(xiàn)代文學(xué)和世界文學(xué)的視野去談?wù)摚骸啊峨[秘史》超越了我們所說(shuō)的事實(shí)的真實(shí)、可能性的真實(shí)、可驗(yàn)證的真實(shí)，抓住了靈魂的精神的東西，提供了‘無(wú)法驗(yàn)證的真實(shí)’，這是它的了不起之處，有了這本小說(shuō)，我們可以討論中國(guó)的小說(shuō)了?！?/p>

閻老師的贊美我當(dāng)然很受用，但我更多的是從受啟發(fā)的意義上去看待，比如“無(wú)法驗(yàn)證的真實(shí)”，就是一個(gè)文學(xué)的美好概念。在作家眼里，真實(shí)不是一種，而是有很多種。同時(shí)也可以幫助我回答你的問(wèn)題：我之所以想這樣去寫(xiě)那條“裂縫”，就是要提供一種真實(shí)，盡管它無(wú)法驗(yàn)證。某些谷底，我們知道它在——或許在，卻是永遠(yuǎn)也觸碰不到的。

羅昕：這樣的寫(xiě)法有哪些難度？你也說(shuō)到，對(duì)裂縫的凝視需要一種強(qiáng)韌。

羅偉章：用“內(nèi)心戲”推動(dòng)故事，難在首先得找到那個(gè)邏輯。所有內(nèi)心都有邏輯，包括潛意識(shí)。無(wú)意識(shí)呢？同樣有邏輯。所以弗洛伊德才提醒人們注意對(duì)方的口誤，口誤當(dāng)中有言說(shuō)者沒(méi)有意識(shí)到的深層邏輯，或者意識(shí)到了卻希望隱藏，是極不情愿的暴露。作家的本領(lǐng)，不在于放任混亂，而在于對(duì)彼此相關(guān)性的捕捉、挖掘、清理和表達(dá)。這是一方面。

另一方面，我說(shuō)對(duì)深淵的凝視需要強(qiáng)韌，那是因?yàn)椋骷夷暽顪Y，自己卻不能成為深淵。無(wú)論進(jìn)入多么巨大的黑暗，作家的心里都要有一束光。這并不容易做到。你沒(méi)有過(guò)鄉(xiāng)間生活的經(jīng)驗(yàn)，不知道鋪天蓋地的黑暗是怎樣把一束光輕輕松松吞噬掉的。如果作家本人被黑暗吞噬，出路就被堵死了。我們?nèi)プx《悲慘世界》，驚詫于它的苦難和黑暗，更驚詫于那束永不熄滅的光。像《發(fā)條橙》那類作品，不是寫(xiě)得不好，但整個(gè)給人囚禁的狀態(tài)。

羅昕：那么在寫(xiě)《隱秘史》時(shí)，你心里的那束光是什么？

羅偉章：那束光很難被定義。我用個(gè)例子來(lái)說(shuō)明。十年前，我去重慶三峽庫(kù)區(qū)的云陽(yáng)縣，一個(gè)廣場(chǎng)上擺放著許多石頭，這些石頭是從長(zhǎng)江里打撈上來(lái)的，三峽建成，水漲數(shù)十米、上百米，那些本來(lái)凸出于水面的石頭將被淹沒(méi)，再也看不見(jiàn)，于是打撈上來(lái)；當(dāng)然不是見(jiàn)石頭就打撈，而是因?yàn)檫@些石頭上有古人刻下的符號(hào)。古到什么時(shí)候？古到文字誕生之前。我在那些石頭前站了很長(zhǎng)時(shí)間，想象著數(shù)千年前甚至上萬(wàn)年前的那個(gè)或那群祖先，會(huì)以什么樣的姿勢(shì)和心情，不辭辛勞地在烈日炎炎或凜冽寒風(fēng)中留下了這些符號(hào)。那一刻，我心里就有光。是因?yàn)樽嫦刃睦镉泄?，他們心里的光穿越時(shí)間的迷霧，照到了今天，照到了我心里。我們的渴望和夢(mèng)想，我們對(duì)另一種生活和另一個(gè)世界的想象，都可能成為光。特別是《隱秘史》這種小說(shuō)，主人公被夢(mèng)魘和心魔糾纏，一路破碎下去，但內(nèi)心是多么向往完整。對(duì)“完整”的向往，也就成為了光。這不僅是人情之常，還是文學(xué)的倫理。

羅昕：《隱秘史》并非你第一次寫(xiě)兇殺，《萬(wàn)物生長(zhǎng)》同樣講述了一個(gè)村民殺死另一個(gè)村民后的心理變化。你的小說(shuō)一直關(guān)注人物的心理。這些年，你對(duì)人物心理的揣摩與書(shū)寫(xiě)有了哪些新的體會(huì)？

羅偉章：新體會(huì)倒也很難講。如果說(shuō)有，也來(lái)源于對(duì)復(fù)雜人性的更深把握。有時(shí)候，我真是對(duì)人性感到失望，從古至今，從中到外，人性幾乎沒(méi)有什么改良，它就像一塊花崗石，千千萬(wàn)萬(wàn)年就那樣。我們所有的變化，似乎都是借助于物質(zhì)，借助于科技，但把物質(zhì)和科技掩蓋下的行為攤開(kāi)，又與那個(gè)人性的核相遇：沒(méi)有任何兩樣！如果安娜的年代有手機(jī)，她在臥軌自殺前給伏倫斯基打個(gè)電話，發(fā)泄一通，情緒得到暫時(shí)的釋放，是不是就不會(huì)死？我讀《安娜·卡列尼娜》時(shí)，在旁邊有過(guò)這樣的批注。但從根本上講，這有意義嗎？人們的精神困境依然在，內(nèi)在的局限性依然在。我們?cè)谡務(wù)搻?ài)的時(shí)候，往往認(rèn)為愛(ài)是由對(duì)象構(gòu)成，而不是由愛(ài)的能力構(gòu)成，弗洛姆的這種揭示，在安娜的時(shí)代適用，當(dāng)下照樣適用。所以我經(jīng)常說(shuō)，人的自我建設(shè)，不是對(duì)人性的放縱，而是對(duì)人性的克服。鑒于這種認(rèn)識(shí)，我在揭示人物心理時(shí)，會(huì)比以前多一些寬博。寬博不等于原諒，而是呈現(xiàn)更多也更隱秘的邏輯。

羅昕：確實(shí)，《隱秘史》正是這樣一部作品，它也可以說(shuō)是一部有關(guān)“良心”，有關(guān)“救贖”的故事。在“罪與罰”這方面，中國(guó)與西方也很不一樣，你怎么看待中國(guó)人的罪感與救贖？

羅偉章：你前面提到的《萬(wàn)物生長(zhǎng)》，在發(fā)表的前夕，我去北京開(kāi)會(huì)，當(dāng)時(shí)李敬澤先生任《人民文學(xué)》主編，也在同一個(gè)會(huì)上。有天午休的時(shí)候，我們討論了這個(gè)小說(shuō)，討論的話題，與你的問(wèn)題有一定聯(lián)系。

犯罪與救贖，都代表了對(duì)某種準(zhǔn)則的認(rèn)同，如果不認(rèn)同，或者準(zhǔn)則有了改變，兩者就都談不上。這當(dāng)中牽涉到一件事，就是前面提到過(guò)的更高尺度，是否真有這樣的尺度？當(dāng)然有，你說(shuō)的“良心”就是其中一種——它不是基于被“看見(jiàn)”，而是自己內(nèi)心的審判。在我們的日常中，罵人很厲害的一句話是：“這人不講良心?！笨墒呛孟裾l(shuí)也說(shuō)不清良心是什么，是天生的善良？還是對(duì)是非善惡的判斷？若是前者，很難指望得上，若是后者，又彈性十足。這就可能還需要另一種尺度。這種尺度我們也是有的，比如“舉頭三尺有神靈”——有個(gè)神靈在。遺憾的是，這個(gè)神靈并不穩(wěn)定，常常被“需要”左右。不穩(wěn)定就等于不存在。因此我們的救贖有天生的難度。

在另一種文化環(huán)境里，同樣有難度。韓國(guó)有個(gè)電影叫《密陽(yáng)》：一個(gè)名叫申愛(ài)的女子，兒子被綁架且被殺害，兇手進(jìn)了監(jiān)獄，她自己皈依基督，期待以信仰的力量戰(zhàn)勝悲傷和痛苦。震撼我的一個(gè)鏡頭是，她去監(jiān)獄見(jiàn)兇手，兇手竟然非常平靜，因?yàn)樗呀?jīng)向上帝懺悔過(guò)了，上帝原諒他了，他的罪惡感因此解除了。申愛(ài)由不解到憤怒。很多人批評(píng)申愛(ài)，說(shuō)她混淆了世俗法則和信仰法則，她依然希望把寬恕的權(quán)力掌握在自己手上。但我不這樣看。表面上，他們的神靈非常穩(wěn)定，可也呈現(xiàn)出穩(wěn)定的霸權(quán)。霸權(quán)式的了結(jié)，算不上救贖。

或許，“致良知”真的是個(gè)好東西。

羅昕：是的。《隱秘史》后來(lái)寫(xiě)桂平昌返回山洞，向那具他以為是茍軍的白骨坦露心跡，很動(dòng)人的一筆是他還抱著白骨哭訴心里的孤寂和即將消亡的鄉(xiāng)村。怎么想到加上那一筆，而不只是寫(xiě)桂平昌的靈魂拷問(wèn)？

羅偉章：我們可以先去設(shè)想一具白骨的孤寂，它被關(guān)閉了所有的門窗，再不能與任何人和任何事物對(duì)話，莊子跟白骨對(duì)話，但主動(dòng)權(quán)在莊子而不在白骨，莊子離開(kāi)，白骨也就沉默。這意思是說(shuō)，喪失主動(dòng)權(quán)，是世間最大的孤寂。桂平昌于想象中完成了對(duì)自身軟弱的“處決”，但在他那里，早就混淆了真實(shí)與想象，早就把想象當(dāng)成了真實(shí)，他貌似獲得了人生的主動(dòng)權(quán)，而事實(shí)上，他是向自己的心魔投降了，并因此陷入更加不可救藥的被動(dòng)，他向白骨訴說(shuō)自己的孤寂，正是對(duì)自己靈魂的深層拷問(wèn)。他也說(shuō)到即將消失的鄉(xiāng)村，因?yàn)檫@片土地是他和白骨共同的源頭和舞臺(tái)，舞臺(tái)消失，他連自我救贖的機(jī)會(huì)也沒(méi)有了。

羅昕：《隱秘史》最后的兩則附錄在虛實(shí)之間增加了許多意味。為什么用上了這兩則附錄？

羅偉章：這個(gè)得感謝黃德海。先是沒(méi)有附錄的，德海見(jiàn)了小說(shuō)，說(shuō)你這個(gè)作為長(zhǎng)篇，太短了，寫(xiě)長(zhǎng)點(diǎn)吧。故意加長(zhǎng)當(dāng)然沒(méi)意思，我也不會(huì)那樣去寫(xiě)小說(shuō)?？墒怯幸惶欤野l(fā)現(xiàn)這個(gè)小說(shuō)根本就沒(méi)完成，是一層非常重要的意義沒(méi)有完成，就是你說(shuō)的救贖，也是我說(shuō)的那束光。這種文學(xué)的古老信念，提振了我的激情。于是有了兩個(gè)附錄。附錄一與正文的互文關(guān)系，你一定注意到了，附錄二雖然短，對(duì)小說(shuō)卻是一種照耀。托爾斯泰曾說(shuō)：一部杰出的長(zhǎng)篇，當(dāng)有兩束光，第一束光出現(xiàn)在第一頁(yè)，它照亮小說(shuō)的前半部；第二束光出現(xiàn)在最后一頁(yè)，它照亮小說(shuō)的后半部。我自己當(dāng)然不能說(shuō)《隱秘史》是杰出的長(zhǎng)篇，但確實(shí)是被照耀的。

羅昕：兩則附錄是否也承載了你關(guān)于虛構(gòu)與現(xiàn)實(shí)關(guān)系的一些思考？

羅偉章：附錄與正文，打破了現(xiàn)實(shí)與虛構(gòu)的壁壘，可你又很難說(shuō)清哪一種是虛構(gòu)，哪一種是現(xiàn)實(shí)。單純從敘述人稱和語(yǔ)調(diào)上看，正文和附錄一是虛構(gòu)，附錄二是現(xiàn)實(shí)，可那個(gè)名叫冉冬的作家，分明是從虛構(gòu)里走出來(lái)的，他就像掛起來(lái)的一幅畫(huà)，某一天有了呼吸，走下墻來(lái)。他仿佛成了對(duì)虛構(gòu)的解構(gòu)，其實(shí)不是，他是虛構(gòu)中的虛構(gòu)。但虛構(gòu)的目的，又是為了逼近更深的現(xiàn)實(shí)。在藝術(shù)領(lǐng)域，沒(méi)有深度的現(xiàn)實(shí)，就不能抵達(dá)真實(shí)。歸根結(jié)底，虛構(gòu)是現(xiàn)實(shí)隱秘的部分。對(duì)寫(xiě)作者來(lái)說(shuō)，技術(shù)性的設(shè)計(jì)固然重要，但主旨是對(duì)真實(shí)的探查，是對(duì)文學(xué)價(jià)值的追求。當(dāng)然，何為“真實(shí)”，又是另一個(gè)深遠(yuǎn)的話題了。

羅昕：你有沒(méi)有這樣一個(gè)心愿——構(gòu)建一個(gè)名叫“千河口”的文學(xué)版圖？

羅偉章：可以這樣說(shuō)吧。事實(shí)上，每一個(gè)作家都在構(gòu)建自己的文學(xué)版圖。既是文學(xué)版圖，就要有文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)和寬度，也就是說(shuō)，叫不叫約克納帕塔法不重要，叫不叫高密東北鄉(xiāng)不重要，叫不叫千河口也不重要，重要的是作家呈現(xiàn)的文學(xué)品質(zhì)和精神譜系。