在嗶哩嗶哩網(wǎng)站里，可以看到《西川的詩歌課》。西川在這門課的推薦語中，對(duì)今天的年輕人說：“愿意進(jìn)入詩歌這扇大門的朋友，我在這兒獻(xiàn)上祝福，祝你享受即將開始的詩歌之旅：它是一次冒險(xiǎn)，可能給你帶來喜悅，也可能帶來傷感。但不管怎樣，它都會(huì)把你帶向一個(gè)未知的世界。希望經(jīng)由詩歌，我們能解放自己，重新理解文化與藝術(shù)，重新理解我們當(dāng)下?！?/p>

在節(jié)目中，西川不斷帶來關(guān)于國際上對(duì)詩歌的前沿認(rèn)識(shí)與最新情況，同時(shí)以這種視野，打通詩歌與每個(gè)人的溝通和聯(lián)系。西川這樣解讀他參與《西川的詩歌課》的動(dòng)機(jī)和目的：“通過詩歌，我們可以和世界保持私人的關(guān)系，這是一種有溫度的、有彈性的、任何人都無法剝奪的關(guān)系。詩歌充滿不穩(wěn)定、不安與深不見底的幽暗之物，這需要讀者認(rèn)真體會(huì)，體會(huì)的結(jié)果可能是形成自我審美的‘革命’。對(duì)寫詩的人來講，就是推翻過去定型了的自己，推翻那個(gè)如果不控制就向庸俗滑過去的自己。”

1997年，西川在湖南文藝出版社出版了詩集《大意如此》。那會(huì)，他剛剛編完《海子詩全編》，書稿交給了上海三聯(lián)書店出版。之前，他受海子父親的委托，編的《海子的詩》在人民文學(xué)出版社出版后，成為文藝青年人手一冊(cè)的詩集。

當(dāng)時(shí)的西川，已經(jīng)在自己的詩歌創(chuàng)作上，獨(dú)自行走了八年。他試圖向老朋友海子和駱一禾告別，也向自己過去的詩歌寫作告別，嘗試能走出一條嶄新的藝術(shù)之路。

駱一禾是79級(jí)中文系學(xué)生，“五四文學(xué)社”骨干，小有名氣的校園詩人。海子是79級(jí)法律系學(xué)生。海子和駱一禾都是“文革”結(jié)束，大學(xué)恢復(fù)高考后的第二屆新生。在英語專業(yè)讀書的西川，要比他們晚一些進(jìn)入北京大學(xué)（以下簡稱北大）。

“我認(rèn)識(shí)海子比較晚，他在北大的最后一年認(rèn)識(shí)的，當(dāng)時(shí)覺得他的詩寫得跟別人的不太一樣。我那時(shí)給另一個(gè)人寫信，說他將來一定會(huì)成為非常重要的人物。后來我愿意用這個(gè)詞：‘天才’?！?/p>

當(dāng)時(shí)的北大，大家求知欲很強(qiáng)，都憋著勁去圖書館看書，考古、哲學(xué)、文學(xué)、詩歌……什么書都看。海子上學(xué)太早，5歲上學(xué)，15歲到北大讀書，一張娃娃臉，架著副眼鏡，總被人當(dāng)成小孩，但他又有與年紀(jì)不相稱的老成和持重。他自己也不滿意自己的形象，干脆隨同宿舍的同學(xué)剃成了光頭。

海子內(nèi)向，有點(diǎn)鄉(xiāng)村青年的羞怯，他愛干凈，不邋遢，但洗衣服時(shí)不同顏色的衣服總混著洗，就會(huì)把白色襯衫染成花色。西川回憶說：“海子干干凈凈，平易可親，使人想跟他呆在一起?！?/p>

在北大時(shí)是風(fēng)華正茂的年紀(jì)，他們感興趣的只是寫詩和讀書交流。大家相互往來，有時(shí)去五四操場邊的“燕春園”喝酒，畢了業(yè)挨家聚會(huì)，也不嫌麻煩地跑去海子所在的昌平，談?wù)摰臒o非是讀書與寫作。

西川住在北京火車站那邊：“我那屋子特別小，大概只有十來平方米，家里來客人，屋里完全坐不下，我們就只好坐在家門口的沙堆上，可以坐一大幫人，聊點(diǎn)詩歌啊，各種稀奇古怪的事。”

他們談?wù)摵诟駹?，討論康德的翻譯，憧憬但丁的《神曲》：“天堂、地獄和煉獄三章，我們一人寫不出三章，那就三人各寫一章?！绷奶旖?jīng)常到深夜，黎明來臨，后來大家就在海子的宿舍里睡了，有人歪在椅子上仰面朝天，另外的在海子的單人床上擠著就睡著了。

快樂總是短暫的。1989年3月，海子在秦皇島山海關(guān)臥軌自殺，5月底，駱一禾過世。

在北京大學(xué)，西川和海子、駱一禾被稱為“詩歌三劍客”，情誼無間。海子去世后，駱一禾找到西川，說：“咱倆分工，你編海子的長詩，我編海子的短詩。”結(jié)果沒多久，駱一禾也走了，只能由西川接手海子作品集的編選。駱一禾的妻子張玞，編駱一禾的詩集。

“編海子的詩集，那個(gè)麻煩啊，當(dāng)時(shí)不像現(xiàn)在是用電腦，都是手抄稿。我第一個(gè)任務(wù)就是將一份稿子變成兩份，省得丟了。有個(gè)中央民族學(xué)院的女孩羅洪·依烏嫫，幫我抄了一部分海子的詩，最終交到出版社的海子書稿，都是我們抄的?！?/p>

一般人理解的海子，都是有關(guān)海子的短詩，很少有人談?wù)摵Ｗ拥拈L詩。但只要西川想起海子，他腦海那一瞬間銀瓶乍破的，并非是那些短小抒情詩，而是長篇鴻鵠、結(jié)構(gòu)宏大的詩章，充滿了“匿名性”的內(nèi)容和“人類性”的物質(zhì)。西川推崇海子長詩中所表達(dá)的對(duì)當(dāng)下生活、歷史生活的轉(zhuǎn)化能力，這是海子的成就所在。

《海子的詩》在人民文學(xué)出版社出版，第一版印刷3000本。出版社的編輯王曉和王清平也沒想到，很短的時(shí)間，詩集就賣脫銷了。海子之死，成為社會(huì)事件。

在西川眼里，“我把海子看成是一個(gè)農(nóng)業(yè)文明的產(chǎn)物，他寫出了中國農(nóng)業(yè)文明的挽歌，有人這么講，海子正好處在農(nóng)業(yè)文明向其他文明轉(zhuǎn)變的歷史時(shí)期。這個(gè)時(shí)候，他寫生活中的自己，寫家鄉(xiāng)，寫他在這樣的背景里所產(chǎn)生的稀奇古怪的想法，一下子能夠抓住一些別人抓不住的問題。”

“海子自己也說過：‘我在鄉(xiāng)村生活了15年，我寫鄉(xiāng)村至少可以寫15年?！绻麑戉l(xiāng)村15年，他應(yīng)該寫到30多歲，才會(huì)轉(zhuǎn)型，但他25歲就去世了。所以，他的這些詩歌作品，關(guān)注的問題，關(guān)注的角度，都還是與農(nóng)業(yè)文明相關(guān)?！?/p>

時(shí)至今日，海子、駱一禾離開人世34年了，但西川的心里對(duì)他們的形象和記憶，卻永遠(yuǎn)定格在了年輕的時(shí)候?！昂Ｗ又换盍?5年，他的文學(xué)創(chuàng)作大概只持續(xù)了7年，在他生命的最后兩年里，他像一顆年輕的星宿，爭分奪秒地燃燒，然后突然爆炸。”

在紀(jì)念駱一禾的詩中，西川寫道：“我懷念你就是懷念一群人，我?guī)缀跸嘈潘麄兪且粋€(gè)人的多重化身?！?/p>

大學(xué)畢業(yè)，西川去了新華社工作?！白鲂侣劰ぷ鞯哪菐啄?，我經(jīng)常在全國各地奔波，看到人間社會(huì)，也看到了大自然。我往西北、西南、黃河流域走了大概三萬多里路，第一次感覺到，中國太大了，走也走不完，看也看不完，各個(gè)地方有各個(gè)地方的風(fēng)景、傳說、民俗、民歌。”

“1985年冬天的早上，我在陜北，早上4點(diǎn)鐘趕長途汽車去呂梁地區(qū)，天黑得不得了，在等長途汽車時(shí)，聽到曠野里冬天的風(fēng)一陣一陣刮來民歌聲。在那樣一個(gè)冬天，你察覺到你和土地之間這種深切的關(guān)系，你和其他人、和農(nóng)民、和中國之間的關(guān)系?！?/p>

在《致敬》中，西川寫道：“高于記憶的天空多么遼闊，登高望遠(yuǎn)，精神沒有邊界。三兩盞長明燈仿佛鬼火。難于入睡的靈魂沒有詩歌。必須醒著，提防著，面對(duì)死亡，卻無法思索。”

“1992年寫《致敬》，我放棄了過去的那一套寫法，已經(jīng)有一點(diǎn)破罐子破摔了。過去的寫法既然不能使用了，索性就亂寫。我把過去的很多筆記，整理成了詩?！蔽鞔ǜ淖兞藢懽髀窋?shù)。受市場經(jīng)濟(jì)浪潮的沖擊，文學(xué)市場墜入谷底，出版業(yè)的日子艱難，西川沒太多機(jī)會(huì)集中展現(xiàn)他的寫作。1997年，才出版《西川詩選》，并于1999年被更名為《西川的詩》重新出版。

“我越寫越?jīng)]人看，因?yàn)閯e人看不懂。我繼續(xù)寫，我必須誠實(shí)地把這些互有邏輯關(guān)系綁在一起的東西揭出來。我甚至都不愿讓他們知道我詩好，這世上只要有四五個(gè)人知道就夠了。馬爾克斯說，作家寫作能夠獲得的最大好處是：一個(gè)經(jīng)過寫作訓(xùn)練的頭腦能夠一眼認(rèn)出另一個(gè)被寫作訓(xùn)練出來的頭腦?！?/p>

1995年西川第一次出國，去荷蘭參加鹿特丹國際詩歌節(jié)。2000年以后，全球化發(fā)展加速，西川開始了更廣泛的國際游歷，尋找自我的聲音，自我在迅速成長，與歷史、當(dāng)下達(dá)成了和解。這些年來，西川的寫作日益自由，漸漸有了個(gè)人的藝術(shù)風(fēng)格，得到了國際文學(xué)界的認(rèn)可和肯定，成為了世界文學(xué)的一部分。

加拿大詩人蒂姆·利爾本認(rèn)為，西川和歐陽江河、翟永明等詩人的重要性相當(dāng)于俄羅斯白銀時(shí)代的詩人。哈佛大學(xué)詩歌教授喬瑞·格雷漢姆稱讀西川的作品后徹夜不眠。高橋睦郎在日本一個(gè)私人宴會(huì)上表示，日本100年也沒出過西川這樣的詩人。

我不斷地被身邊的人、身邊的事物打開

張英：邱華棟對(duì)你的詩歌《開花》印象很深，他最近在看你2022年出版的《接招》。你詩歌原來的抒情性，很受大眾喜歡，你完全可以在舒服的地方停留不動(dòng)，享受紅利。但你卻轉(zhuǎn)型了，把討大眾歡心的抒情性拿剪刀剪掉，這對(duì)詩人是很難的選擇，尤其是風(fēng)格成型又被評(píng)論界和讀者認(rèn)可的成名詩人，就更加難。

你在當(dāng)代詩壇，形象復(fù)雜、多元，不僅寫詩、編詩，還寫評(píng)論、翻譯詩，又在大學(xué)教詩歌寫作，并利用互聯(lián)網(wǎng)開課普及詩歌，這樣的詩人，國內(nèi)只有一個(gè)西川。

西川：別人看見我，是因?yàn)槲椰F(xiàn)在開始頻繁出現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)上，不管是接受采訪，參加社會(huì)活動(dòng)，還是通過視頻講授詩歌，我的曝光率和過去相比好像大大增加了。但這是外界的感受和印象。

對(duì)我來說，工作和生活，創(chuàng)作的時(shí)間分配，和過去幾十年相比，沒什么兩樣。很多別人看不見的時(shí)候，我都一個(gè)人呆著，在家寫詩，做研究，鼓搗自己的小玩意，或與朋友見面，聊天。

在傳統(tǒng)的報(bào)刊上，我的很多新作發(fā)表不了，要反反復(fù)復(fù)修改和刪節(jié)，我也煩了。不在報(bào)刊上發(fā)表作品，自然就會(huì)往網(wǎng)上挪。如今互聯(lián)網(wǎng)的尺度，比紙媒的尺度要寬松。這些年來，我還繼續(xù)在紙媒上發(fā)表作品，但因?yàn)榘l(fā)表渠道的增多，我對(duì)紙媒已沒那么在乎了。

必須說明，在互聯(lián)網(wǎng)上講課，不是我要講，是“活字文化”的老朋友讓我講的。“活字文化”為我策劃出版了《唐詩的讀法》《北宋：山水畫烏托邦》，我得聽人家招呼。按照我自己給自己立的規(guī)矩，我一不做詩歌普及工作，二不給小孩們講詩。但活字的朋友對(duì)我說，你看戴錦華也講，錢理群也講，你也講講吧。說了半天，那就弄吧，很快就做了一個(gè)在互聯(lián)網(wǎng)上講詩歌的課程。

張英：北京師范大學(xué)的教授，最著名的詩人，通過互聯(lián)網(wǎng)工具，面對(duì)以往時(shí)代都沒有的龐大讀者群體，講授詩歌、傳播詩歌，吸引、新增了一大批詩歌讀者，對(duì)文學(xué)和詩歌，這是非常大的貢獻(xiàn)和幫助。

西川：也給我開拓了一個(gè)領(lǐng)域。依我的天性，或做事的方式，不會(huì)主動(dòng)去做這個(gè)節(jié)目?，F(xiàn)在等于是有人在背后拿鞭子抽著，趕著我跑，去準(zhǔn)備每一節(jié)課，錄制一期期節(jié)目，讓我與社會(huì)、與大眾去交流詩歌，也讓我重新認(rèn)識(shí)了互聯(lián)網(wǎng)，認(rèn)識(shí)了今天的詩歌讀者，他們完全是新讀者，以往不讀詩的群體。

這些緣起，跟許知遠(yuǎn)和《十三邀》有關(guān)系。那時(shí)我還在中央美院工作，許知遠(yuǎn)的單向街書店在望京，他們一搞活動(dòng)，就打電話請(qǐng)我去參加，我溜達(dá)著就去了。后來許知遠(yuǎn)做《十三邀》，找我去聊天，做節(jié)目，又把我拉到互聯(lián)網(wǎng)里去了。

張英：不管是《唐詩的讀法》這本書，還是B站的講詩課，真能幫助到那些沒被“污染”的人，就是沒經(jīng)過人文學(xué)科訓(xùn)練的人，增進(jìn)對(duì)詩歌的理解。

只要經(jīng)過了大學(xué)中文系的熏陶，那些標(biāo)準(zhǔn)的專業(yè)讀者，某種程度上，也屬?zèng)]自己觀點(diǎn)的“橡皮人”，為學(xué)院培養(yǎng)出來的“標(biāo)準(zhǔn)產(chǎn)品”，對(duì)吧？

西川：對(duì)。我不是中文系出身，我是外語系的。中文系和外語系的區(qū)別是，在中文系，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他們講的理論、文學(xué)全是外國的，而外語系出身，倒有可能從中國文化當(dāng)中來找一些傳統(tǒng)和淵源，寫作時(shí)，腦子里自然會(huì)形成對(duì)中國文學(xué)和外國文學(xué)的比較。有次我在一個(gè)視頻里說，對(duì)我來講，讀中國古典文學(xué)，必須要有世界文學(xué)的背景。這跟我是外語系出來的有關(guān)系。

從大學(xué)讀書到選擇工作單位，從寫詩到給海子編詩集，我每一步都不是預(yù)先設(shè)想的，但它形成了一個(gè)邏輯，就走到今天這一步了。

我北大畢業(yè)時(shí)，外語系的領(lǐng)導(dǎo)讓我留校教書，我不愿意，我選擇去新華社工作。從人生選擇的角度來說，很多人都會(huì)隨波逐流。我完全不同，我不斷被身邊的人、事物打開，被中央美院打開，被美術(shù)界的觀念打開，被當(dāng)代藝術(shù)打開。我去單向街，又被《十三邀》打開，現(xiàn)在被互聯(lián)網(wǎng)給打開了。

張英：這個(gè)過程很有意思，也成就了你。這再一次證明，人都是時(shí)代和環(huán)境的產(chǎn)物。自己努力的因素占50%，歷史、時(shí)代、社會(huì)給的機(jī)會(huì)，是另外50%。

西川：不同的文化行當(dāng)，任何一個(gè)方向，能不能找到可能性，對(duì)我來講非常重要。

我參加各種國際文學(xué)節(jié)、詩歌節(jié)，反倒逼著我回望中國的文化傳統(tǒng)，自然而然地對(duì)不同的文化進(jìn)行比較。我必須了解自己的邏輯，我寫的書，這些研究，它過去是怎么回事，到了今天，面臨什么問題？我不一定完全同意古人那套觀念，討論古人時(shí)，也要看是否還存在可能性，能否和今天打通連接。

張英：很多人會(huì)選擇留校任教。

西川：當(dāng)時(shí)北大想留我，但我已在學(xué)校呆了這么久。從小學(xué)四年級(jí)我就開始住校，小學(xué)、初中、高中全住校，在北大又住校。想著畢業(yè)了一定得出去工作。那時(shí)全國大學(xué)都需要英文老師，本科畢業(yè)就給留校。我說我不留校，就去了新華社。

張英：很少有人知道，你畢業(yè)沒留在北大，卻去了新華社。

西川：我在新華社干了八年半，被分配在國際部，跟水均益坐對(duì)桌，在新華社國際部中東非洲組的中東片，負(fù)責(zé)戰(zhàn)爭中的“前線國家”新聞。值夜班時(shí)，夜里兩點(diǎn)到早上七點(diǎn)，太熬人了！我在中東片工作的時(shí)間不太長，后來去了同屬國際部的《環(huán)球》雜志，工作節(jié)奏比之前慢。當(dāng)時(shí)《環(huán)球》雜志有位老詩人，叫杜運(yùn)燮，是“九葉派”的。

張英：名字我知道，但不了解他。

西川：穆旦、杜運(yùn)燮、辛笛、鄭敏、陳敬容……他們都是九葉派的。老杜把我弄到了《環(huán)球》雜志。

我在《環(huán)球》雜志還是干了點(diǎn)事的。那時(shí)社會(huì)上流行的“諾查丹瑪斯大預(yù)言”，就是我介紹到中國的。我的譯法是“努斯特拉達(dá)穆斯”。諾查丹瑪斯的那本書是法語詩，查百科全書能查到，書的名字叫《世紀(jì)聯(lián)綿》。我覺得“世紀(jì)聯(lián)綿”太不像經(jīng)典，把它改譯成了“諸世紀(jì)”。之后所有地方提到這本書時(shí)，都說《諸世紀(jì)》，就是來自我這。

英國科學(xué)家霍金，最早也是我介紹到中國的，我從《時(shí)代》周刊上翻譯了一篇關(guān)于霍金的文章。那時(shí)我也寫過“垮掉派”詩人金斯伯格。這都是當(dāng)年在《環(huán)球》雜志做過的事。

張英：這些事，你不說，我還真不知道。

西川：1984年，我還是學(xué)生，美國作家代表團(tuán)來北大，當(dāng)時(shí)我既見到了金斯伯格，也見到了加里·斯奈德，結(jié)果多年后我成了加里·斯奈德作品的翻譯者。

在新華社工作八年半后，我覺得不能繼續(xù)在媒體工作了。海明威說一個(gè)作家應(yīng)該受到新聞寫作的訓(xùn)練，但不能超過九年。我干到八年半時(shí)，心想不能干，得走了。

張英：海明威和馬爾克斯都覺得，新聞是門很好的職業(yè)，可以認(rèn)識(shí)世界，認(rèn)識(shí)不同人的生活，對(duì)寫作有幫助。

西川：我完全能體會(huì)。剛到新華社時(shí)，單位領(lǐng)導(dǎo)讓我去山西分社實(shí)習(xí)。老百姓聽說我是新華社記者，就跟我反映問題，包括說太原鐵路局列車警察的事。我為此寫過內(nèi)參，發(fā)表在一個(gè)級(jí)別很高的內(nèi)部刊物上。好玩的是，我去新華社資料室查自己寫的內(nèi)參，他們說你不能查。我說為什么？他們說你不夠級(jí)別，我說這是我寫的，工作人員回答：“你寫的也不行?！?/p>

做新聞工作那幾年，經(jīng)常在全國各地奔波，我意識(shí)到在大學(xué)學(xué)的知識(shí)，還是太有限。我從事新聞工作后，寫作一下就擺脫了學(xué)生腔，就是因?yàn)樽隽擞浾?，不斷在綠皮火車、長途汽車上顛簸，遇到很多社會(huì)上不同的人和事，把學(xué)生腔全顛沒了。

有次我從陜西米脂回山西太原，搭了個(gè)便車。車上的幾個(gè)日本人讓司機(jī)放點(diǎn)音樂，放的是華爾茲舞曲。我滿身老羊皮襖味，天天跟人擠長途班車，聽著華爾茲舞曲，眼淚就流下來了。當(dāng)時(shí)覺得，我離文明生活已有一段時(shí)間了……

張英：你看到一個(gè)什么樣的社會(huì)？你的那些新聞報(bào)道，有改變什么嗎？

西川：我那篇內(nèi)參文章，導(dǎo)致對(duì)整個(gè)太原鐵路局公安系統(tǒng)的整頓。內(nèi)參文章確實(shí)有點(diǎn)用。

也遇到一些有趣的事。我路過一所學(xué)校，不知道為什么停了課。我進(jìn)學(xué)校，好奇地問，你們?cè)趺赐Ｕn了？結(jié)果辦公室主任立刻把校長叫來了。校長是個(gè)上歲數(shù)的人，對(duì)我這個(gè)年輕人不停地檢討，說都是學(xué)校的問題，不是地區(qū)的問題，跟上頭領(lǐng)導(dǎo)沒關(guān)系。我當(dāng)時(shí)如坐針氈，因?yàn)槲沂悄贻p人，他是長輩。另外，我也體會(huì)到體制本身帶給他的壓力，他以為我是帶著任務(wù)來的，而我就是碰巧路過。

做新聞?dòng)浾咦屛铱吹礁鞣N社會(huì)事件，也讓我對(duì)中國社會(huì)有了深刻的認(rèn)知和體會(huì)。它加深了我對(duì)中國政治、體制的理解。之前我長期在學(xué)校讀書，天天讀海德格爾，腳不沾地。

有些人以為我太知識(shí)分子，天天閑云野鶴，實(shí)際上我做過記者。對(duì)社會(huì)上發(fā)生的事情，我通過寫新聞報(bào)道來體現(xiàn)，詩歌是另一種存在。我當(dāng)時(shí)給自己做了設(shè)定，詩歌寫自己，新聞報(bào)道寫別人。

沒有新聞從業(yè)體驗(yàn)的人，會(huì)把日常生活中的經(jīng)驗(yàn)，直接寫到詩歌里。因?yàn)楣ぷ餍枰?，我得給新華社的報(bào)刊寫稿，反倒沒那么著急要在詩歌里展現(xiàn)這些日常生活經(jīng)驗(yàn)。好多人不理解，為什么我20世紀(jì)80年代寫的詩歌那么高蹈，那么知識(shí)分子，因?yàn)閯e人沒看到我做記者的那部分工作。

我很感激當(dāng)記者的歲月，它帶給我的刺激當(dāng)時(shí)沒寫成詩歌和隨筆?，F(xiàn)在我不是記者，在大學(xué)教書，所以越來越多地把社會(huì)生活中的經(jīng)驗(yàn)，直接寫進(jìn)了詩歌里。

張英：后來你怎么去了中央美術(shù)學(xué)院？

西川：20世紀(jì)80年代，詩人被認(rèn)為是不安分的群體。我寫詩，別人就盯著我。他們給了我一個(gè)單獨(dú)的辦公室，卻沒有電話，我打電話必須去另一個(gè)辦公室，當(dāng)著大家接。

我想換個(gè)地方，我覺得最好的是學(xué)校。找了四所學(xué)校，都可以去。

因?yàn)閺男∠矚g畫畫，我就去了中央美術(shù)學(xué)院，到那教英語。當(dāng)時(shí)電影學(xué)院也要我，我沒去。有所電影學(xué)院的老師跟我開玩笑，說，電影學(xué)院代表未來，你怎么一頭扎到中央美術(shù)學(xué)院，去貼近一門古老的手藝？

后來，有一陣子畫畫跟商業(yè)結(jié)合，成為中國僅次于房地產(chǎn)的掙錢行業(yè)。畫家們的作品，開始賣很高的價(jià)格?！懊佬g(shù)”這個(gè)詞，現(xiàn)在已經(jīng)非常落伍，應(yīng)該叫“視覺藝術(shù)”。我對(duì)視覺藝術(shù)一直都熱愛，在這個(gè)環(huán)境里，我很自在。我是寫詩的人，我認(rèn)為自己是使用文字的藝術(shù)家。

我參加的美術(shù)圈活動(dòng)，一點(diǎn)不少于我在文學(xué)圈的活動(dòng)。我有作品在第七屆廣州三年展上展覽。策展人讓我寫自己的詩去參加，我說千萬不能做成“腐朽”的書法展，要做成當(dāng)代藝術(shù)。因而我寫的字，后來是用“微噴”技術(shù)上的墻，噴出來的篇幅很大。

我長時(shí)間在美術(shù)界活動(dòng)，對(duì)美術(shù)界的觀念、生活方式、談話方式，都非常熟悉。這是我跟很多中國詩人、小說家不一樣的地方，我算得上半個(gè)美術(shù)圈的人。

張英：你在美院呆了多年，為什么又調(diào)到了北京師范大學(xué)國際寫作中心？

西川：我在北師大開一個(gè)作家的研討會(huì)。會(huì)議中間休息時(shí)，北師大校長董奇過來對(duì)我說，西川，到我們這來吧。我說真的還是假的？他說，我很嚴(yán)肅。

我后來才知道為什么董奇校長邀請(qǐng)我到北師大工作，是因?yàn)樗徽J(rèn)識(shí)這些作家，別人給他作了介紹。張清華跟他說，那是西川，可了不得，他在國外教書、演講，都直接用外文，沒有任何問題。董奇校長就回答說，那太好了，咱們太需要這樣的人了。

我也沒太當(dāng)回事，我在美院干得挺好的，是中央美術(shù)學(xué)院圖書館館長。這個(gè)工作很繁瑣，雜事很多，每年都得做第二年的預(yù)算。有了新的選擇，便不想做預(yù)算了。我就給北師大副校長打了個(gè)電話，你們還要我嗎？董奇校長之前說的還算數(shù)不算數(shù)？結(jié)果副校長回答說算數(shù)！咱們現(xiàn)在就辦手續(xù)。不到一星期，就把我調(diào)到北師大了。

很多詩人是現(xiàn)代寫作，不是當(dāng)代寫作

張英：我覺得特別有意思，西川原來不是那個(gè)被批評(píng)者認(rèn)定的“知識(shí)分子”。西川的工作和創(chuàng)作，長期不變，教書、寫詩、讀書。但社會(huì)生活又非常寬闊，朝向很多層面。難得的是，不管在精神和視野，還是寫作上的變化，你都是不斷向上的。

西川：我一直有變化，很多在高校呆了大半輩子的詩人，寫作沒有變化，再怎么淬煉語言和詞匯，其創(chuàng)作已經(jīng)停滯。

我很少給別人的作品集寫序，但我1985年認(rèn)識(shí)的一個(gè)老朋友出了本書，非要讓我寫序，我就寫了一篇。在序的結(jié)尾，我說他的詩寫得如此之好，可時(shí)代的目光已經(jīng)轉(zhuǎn)向了，你寫得再好，別人也不看了，已是另一套了。

很多在高校的詩人，他們的問題出在哪，我非常清楚，但沒法跟人討論，因?yàn)槿思沂且粋€(gè)群體。當(dāng)所有大學(xué)中文系老師都在討論“現(xiàn)代性”時(shí)，我會(huì)提“當(dāng)代性”。歐陽江河也會(huì)說“當(dāng)代性”，“當(dāng)代性”是國際視覺藝術(shù)界最先開始討論的。

當(dāng)代性到現(xiàn)在依然不是一個(gè)有完整定義的話題，關(guān)于它的討論還在進(jìn)行中。我寫《唐詩的讀法》時(shí)，說到了杜甫的“當(dāng)代性”。上海有評(píng)論家寫了篇文章，說西川也沒說出什么新見解。我的回應(yīng)是，我把一個(gè)還沒塵埃落定的觀念都帶過來了，你卻說我沒說出什么新見解，這邏輯是對(duì)還是不對(duì)？很多詩人的寫作頂多是現(xiàn)代寫作，不是當(dāng)代寫作。當(dāng)代需要包含什么呢？這又是一個(gè)重要的問題。當(dāng)代寫作，藝術(shù)里包含了一個(gè)很重要的方面叫“歷史指涉”。如果我們當(dāng)下的寫作跟歷史指涉毫無關(guān)系，形而上學(xué)不落地，那這種審美沒有當(dāng)代性。

張英：就像新觀念做的仕女圖，如果只有材料和手法的變化，看不到當(dāng)代生活，就是一具僵尸。

西川：畫仕女圖的人，可在乎手底下這點(diǎn)活了。線、顏色、空間的處理無比高級(jí)，但那是一堆高級(jí)垃圾。

中國詩人對(duì)外國文學(xué)的閱讀，有個(gè)特別大的問題。當(dāng)代外國文學(xué)、現(xiàn)代外國文學(xué)和古典外國文學(xué)，我都閱讀，而不學(xué)外國文學(xué)的人，他們讀的幾乎都是外國現(xiàn)代文學(xué)作品，頂多有點(diǎn)19世紀(jì)的現(xiàn)實(shí)主義或浪漫主義。

張英：他們閱讀的可能是“魚的中間部分”，前面的魚頭部分沒有閱讀，后面的魚尾部分也沒有閱讀。

西川：這樣的閱讀和影響，會(huì)形成一種文學(xué)趣味。中國當(dāng)代詩人們，聊起現(xiàn)代主義，都覺得自己很熟悉?，F(xiàn)代主義本來強(qiáng)調(diào)的是創(chuàng)新，這些人卻恨不得死在現(xiàn)代主義已有的觀念上，死在超現(xiàn)實(shí)、未來派、意象主義的觀念上，拒絕進(jìn)入當(dāng)代。我管這種態(tài)度叫“激進(jìn)保守主義”。

現(xiàn)代主義是從西方的文化邏輯里演繹出來的，中國當(dāng)代詩人卻沒有人家古代時(shí)期的文學(xué)儲(chǔ)備。很多年前，鄭敏老師問我，你在讀誰？我說我在讀喬叟的《坎特伯雷故事集》。喬叟比莎士比亞還早。后來她也看了，有次給我打電話，說《坎特伯雷故事集》還是非常豐富的。讀外國文學(xué)，如果不讀外國的古典文學(xué)，閱讀是沒根的。糊弄外行可以，而我是個(gè)專業(yè)讀者。

張英：20世紀(jì)80年代初，我們學(xué)到一些西方現(xiàn)代派的手法，但對(duì)西方來說，那是19世紀(jì)下半葉的，到我們學(xué)習(xí)和借用時(shí)，存在很大的地理空間落差和文化落差。

西川：我前些天還給別人發(fā)送了一些文章，我說你們這種寫作，叫“古典文學(xué)陰影下的第三世界社會(huì)主義農(nóng)業(yè)現(xiàn)代派”。你們所堅(jiān)持的這種現(xiàn)代主義，不可能完全是西方的，因?yàn)槟惝吘故侵袊膶懽髡撸氵€有唐詩宋詞，所以是“古典文學(xué)陰影下的第三世界”。而且又生活在社會(huì)主義中國。農(nóng)業(yè)，不是說題材為農(nóng)業(yè)，而是說你對(duì)世界的感覺是農(nóng)業(yè)的，被農(nóng)業(yè)籠罩的所謂現(xiàn)代派。

中國文學(xué)圈的意識(shí)形態(tài)有好多層內(nèi)容。但老百姓喜歡的還是19世紀(jì)的浪漫主義，或《文學(xué)概論》里講的“文學(xué)藝術(shù)來源于生活又高于生活”。讀外國文學(xué)的人，要邁出一步才能走到今天。邁出的一步，就是告別過去的現(xiàn)實(shí)主義、浪漫主義，那敢不敢告別你已掌握的所謂現(xiàn)代派？沒膽就走不出來了。

張英：你怎么看待把現(xiàn)代詩和古典詩結(jié)合的創(chuàng)作嘗試？有一批詩人，出身先鋒，語言很干凈、透明，后來的作品，變得很古風(fēng)、文雅。不管怎么變技巧、材料、技法，如果沒有自覺的意識(shí)轉(zhuǎn)變，那些詩歌，還是“仕女圖”的骨架。

西川：這批詩人隨著年齡的增長，都變成文化“遺老”了，開始結(jié)合現(xiàn)代派和古文化來做嘗試?，F(xiàn)代派的審美，被他們當(dāng)成了真理。這里問題特別多，從沒被梳理清楚過。

我在美術(shù)領(lǐng)域里有一些討論。有人曾經(jīng)要炒作吳大羽，吳大羽是已經(jīng)過世的老畫家。在外我當(dāng)然說的都是對(duì)吳大羽的吹捧，但有次內(nèi)部會(huì)議，我說這時(shí)可以坦率地說一說，吳大羽所謂的先鋒、現(xiàn)代，和歐洲發(fā)源地的現(xiàn)代派是兩回事。歐洲發(fā)源地的現(xiàn)代派藝術(shù)家是玩出來的，吳大羽的先鋒是主動(dòng)追求來的。畢加索那幫人，今天玩這個(gè)，明天玩那個(gè)，看見非洲他玩一會(huì)，看見東方他也模仿一下……是處在游戲和創(chuàng)造的心態(tài)，而中國很多藝術(shù)家很苦很累地模仿跟隨，是追求出的現(xiàn)代派。

所有的先鋒派都不是原創(chuàng)的，是從別人那學(xué)來的。西方的實(shí)驗(yàn)、先鋒是活的，今天可以是這樣的，明天可以是那樣的。到了東方，它變成了信條。這就有問題了。我在許知遠(yuǎn)的節(jié)目訪談里說過一句話，所有的規(guī)則都是為二流人設(shè)置的。因?yàn)槟闶嵌髯髡?，所以?huì)恪守這些規(guī)則。

又有一次我講喬伊斯，我說喬伊斯所有的實(shí)驗(yàn)，都是從他身體里長出來的，跟他手上長包、身上長疙瘩是一樣的，它為生命本身的需要。但對(duì)我們來講，成了你長個(gè)包，我也要長個(gè)包。

還有一點(diǎn)，我們很少討論到，大眾文化、精英文化、先鋒文化之間的關(guān)系特別有意思。我們過去的傳統(tǒng)文化，全是精英文化，老百姓雖然是大眾，但眼睛一直瞄著精英文化，想使自己也變成精英。而精英文化里叛逃出一些人，這就是先鋒文化。先鋒文化從大眾文化獲得滋養(yǎng)，構(gòu)成了一種三角關(guān)系，一種非常有趣的互動(dòng)關(guān)系。

我們討論時(shí)，好多文學(xué)藝術(shù)問題的關(guān)節(jié)沒分清楚。有時(shí)我們忽然站在大眾文化里，有時(shí)又忽然站在精英文化里；所以先鋒文化、先鋒實(shí)驗(yàn)在這個(gè)時(shí)代顯得很尷尬。

張英：很多先鋒派的作品，姿態(tài)感太強(qiáng)，它的實(shí)驗(yàn)和技術(shù)手法，超過內(nèi)容本身。國外很多受歡迎的作品，是大眾和先鋒之間的融合體。

西川：先鋒派是開放的，如果先鋒派處在封閉形態(tài)中，那一定是出了大問題。激進(jìn)保守不僅在文學(xué)領(lǐng)域、藝術(shù)領(lǐng)域，而是在所有領(lǐng)域，一再上演。

北大記憶：我和駱一禾、海子

張英：你的藝術(shù)出發(fā)地是在北大。老木編的北大五四文學(xué)社的《新詩潮詩集》，也收錄了你的作品。

西川：我在《新詩潮詩集》的下卷里。上卷都是朦朧詩，下卷選了一個(gè)人一首或者一個(gè)人兩首的詩歌。兩首詩都是學(xué)生時(shí)寫的，沒收入我任何的詩集里。

我在外語系讀書，一開始接觸的外國文學(xué)作家埃茲拉·龐德，是我老師赫伯特·斯特恩介紹我閱讀的。那時(shí)候，北大的一些老先生還在。有一位老先生叫楊周翰，是比較文學(xué)領(lǐng)域的權(quán)威。他在一個(gè)講座上講到美國的布魯克斯和沃倫合寫的《理解詩歌》（Understanding Poetry），我下課后立刻就飛到圖書館，第一個(gè)沖到圖書館把這本書借了出來。

張英：你那時(shí)候有沒有加入五四文學(xué)社？

西川：加入了。我先跟四個(gè)同學(xué)油印了一本詩歌小冊(cè)子，叫《五色石》，然后一起加入五四文學(xué)社的。五個(gè)人里，有一個(gè)畢業(yè)后自殺了,叫張鳳華。其他三個(gè)同學(xué)，有兩個(gè)不寫了，還有一個(gè)叫傅浩，在社科院做翻譯研究，是《葉芝詩集》的譯者。

我在五四文學(xué)社認(rèn)識(shí)了駱一禾，但海子不是五四文學(xué)社的。他快畢業(yè)時(shí)才給中文系的《啟明星》雜志投稿?！秵⒚餍恰返纳蛉焊艺f，海子詩寫得好，我就通過沈群認(rèn)識(shí)了海子。

張英：你、駱一禾、海子再到戈麥……戈麥?zhǔn)遣皇峭硪恍?/span>

西川：那時(shí)，駱一禾是我們幾個(gè)人里的老大哥。駱一禾讀書多，交友甚廣。他從北大畢業(yè)后，去了《十月》雜志。

戈麥晚好幾屆。戈麥在學(xué)校時(shí)，我已在新華社工作。戈麥跑到新華社來找我，我說你究竟想要干什么？寫詩的人我見得太多了。我說我給你幾個(gè)選項(xiàng)，第一，你想發(fā)表；第二，你想出名；第三，你想載入史冊(cè)；第四，你想對(duì)文學(xué)本身真正做出貢獻(xiàn)。戈麥說，我就想干第四件事。我說，這是最高的，那咱們就回過頭來從古希臘開始讀起。

張英：當(dāng)時(shí)小說領(lǐng)域出了馬原、格非、余華、莫言，詩歌領(lǐng)域?qū)戦L詩的，海子算是第一撥，還是很先鋒的。

西川：海子的文化來源和小說家們不一樣。馬原讀的是博爾赫斯，但海子讀的是史詩，他讀《羅摩衍那》《圣經(jīng)》。在海子的腦子里有史詩，他自己寫的叫不叫史詩另說。這就是文學(xué)抱負(fù)，“我想干什么?！?/p>

海子是另一類先鋒派?，F(xiàn)在說先鋒派，說的都是馬原這一路，就是讀歐洲現(xiàn)代派，讀博爾赫斯，或讀拉丁美洲“爆炸文學(xué)”。但海子的先鋒性是古文化帶給他的“先鋒”，這很特別。

別人靠推理判斷，而海子靠直覺判斷。比如，我們都讀了馬爾克斯，但海子說，馬爾克斯的《百年孤獨(dú)》就是《舊約》。我問他為什么這么講？他說《百年孤獨(dú)》里的布恩迪亞上校，老在搞小發(fā)明，大衛(wèi)王也喜歡搞小發(fā)明；然后布恩迪亞上校睡女孩，大衛(wèi)王也睡女孩，已經(jīng)睡不動(dòng)了，抱著睡覺取暖，這全是《舊約》。這種判斷，我再也沒從任何人那聽到過。

張英：你回顧你們?nèi)说挠亚闀r(shí)說，駱一禾有強(qiáng)大的知識(shí)儲(chǔ)備和開闊的眼界，這對(duì)你和海子有幫助。

西川：駱一禾的視野非常廣，而且代表了一種精神傳承。駱一禾父親是駱耕漠，中國著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，中國財(cái)會(huì)制度的奠基人。顧準(zhǔn)臨死前，床前的兩個(gè)人，就是駱耕漠夫婦。

駱一禾所帶來的精神傳承，不完全是文學(xué)信息，還有關(guān)于國家命運(yùn)的信息。從他那種家庭出來的人，看社會(huì)問題的角度，和從鄉(xiāng)下來北京的海子看問題的角度，一定不一樣。駱一禾帶來的信息，把朋友們都打開了。

駱一禾在北大中文系，是讀書最多的兩人之一——另一人是張頤武。駱一禾不光讀書，他也跟一些人保持著有意義的交往。除家里的關(guān)系，他跟老作家王愿堅(jiān)有書信聯(lián)系。這些人，一定也給了他很多教導(dǎo)。

張英：駱一禾對(duì)你的創(chuàng)作有影響嗎？

西川：駱一禾對(duì)我的影響，更多是精神層面的，文學(xué)上的影響不大。我學(xué)的是外國文學(xué)，知識(shí)系統(tǒng)跟他們不太一樣。駱一禾是一個(gè)有理想的人，他對(duì)文學(xué)的理想、國家的理想、生活的理想，都有自己的說法。駱一禾對(duì)我最大的影響，是一種文化氣質(zhì)，一種對(duì)世界的關(guān)心，一種問題意識(shí)。

駱一禾看問題的眼光獨(dú)到。有一年他從黃河邊回來，他不說母親河、黃色文明，有一套自己看問題的角度，特別好。

我們讀書那時(shí)，20世紀(jì)80年代早期，也不分什么右派、左派，大家都是改革派。我知道駱一禾家人跟顧準(zhǔn)那些思想者的關(guān)系；另外駱一禾也是一個(gè)非常典型的中國青年，他推薦我看格瓦拉的書，我就看了，受到格瓦拉的鼓舞和影響。我后來寫過一首詩，叫《切·格瓦拉決定離去》，這首詩是獻(xiàn)給駱一禾的，駱一禾是第一個(gè)跟我講格瓦拉的人。

到今天，已沒什么人談?wù)擇樢缓塘?，但你看他的全集，很?dú)特。他在很早寫過一首詩，叫《殘忍論定》，就是論殘忍，在詩里直接討論。

張英：你們的友情，有一種罕見的美德，愿意為志同道合的朋友付出。海子死后，你幫他整理遺作，編詩集。

西川：在八寶山告別戈麥時(shí)，誰都不敢進(jìn)，我硬著頭皮，第一個(gè)進(jìn)去的。駱一禾，我拉著他的靈床，直接拉到了火化室門口。

當(dāng)然，今天看來，駱一禾、海子的詩，都有一些問題。但他們?nèi)ナ罆r(shí)都年輕，都是二十多歲，生命停在那里了。

《海子的詩》是我編的，我也編了《海子詩全編》。編海子書的過程，痛苦而漫長。當(dāng)時(shí)有人和我講，不能天天跟這些遺物打交道，信息太多，會(huì)把你拖進(jìn)去。后來，我就整理一周，停一周，然后寫一周我的，到下一周再開始整理他的。

這么弄下來，我心里就非常清楚了，我在寫作上絕對(duì)不能和海子一樣。我管它叫“求生本能”，就是海子朝東走，我就絕不朝東走。后來我和他的寫作風(fēng)格和方向，越來越不一樣。

海子的文學(xué)地位，某種意義上說是我給他確立的。我給出一些說法，大家就重復(fù)我的說法。但在給海子確立文學(xué)地位的同時(shí)，也給自己確立了障礙。這個(gè)障礙就是，我把大家引到海子詩歌的審美趣味后，我自己的詩歌趣味就很難被社會(huì)接受了——因?yàn)槲覀兊脑姼璨灰粯?。只有我這樣的當(dāng)事人才能體會(huì)到，我不說出來，永遠(yuǎn)也不會(huì)有人意識(shí)到這點(diǎn)。我看到《開花》視頻一條彈幕留言，他說：“西川比海子的東西……”話沒說完，我知道他的意思是，比海子差遠(yuǎn)了，肯定是這么一句話。

張英：你怎么走出海子對(duì)你的影響的？

西川：現(xiàn)在大家還沒看到我的《詩全編》，所以沒法拿我跟海子作全面比較。北師大博士賀嘉鈺的博士論文中有一部分涉及我早年的寫作。她說西川早年寫的跟海子早年寫的有點(diǎn)像。這是當(dāng)時(shí)的社會(huì)文化環(huán)境造就的，大家都這么寫。你只看到海子寫的詩，以為海子的詩歌是獨(dú)一份，不是的，個(gè)人很少能夠脫離時(shí)代、社會(huì)和文化環(huán)境的影響。

從寫作資源來說，海子從農(nóng)村來，我在城市長大。我沒有更多農(nóng)業(yè)經(jīng)驗(yàn)，就努力從祖上那挖掘。但那些對(duì)我來講，就是表面文章，我現(xiàn)在覺得沒什么意義。

海子之死變成社會(huì)事件和文化事件后，大家關(guān)注的全是他的死，很少有人意識(shí)到他的死給我?guī)砹耸裁创碳ぁ?duì)我的刺激就是，別干這一套了。我年齡越來越大，不光是青春那點(diǎn)東西了。我離開學(xué)校，做記者……真正進(jìn)入了社會(huì)，就不會(huì)再走他那條道路了。

如今我已60歲，當(dāng)然知道海子作品里的毛病，但我依然不說。他寫那些作品時(shí)，才二十多歲。他去世后，他父親給我寫信，說由我全權(quán)處理海子的版權(quán)?，F(xiàn)在情況有些變化，海子是79級(jí)的學(xué)生，他的同學(xué)都退休了，都是學(xué)法律的，有同學(xué)在專門做版權(quán)，所以我說，海子作品的版權(quán)我不再管了，就由他的同學(xué)處理吧。目前管海子作品版權(quán)的全是他的同學(xué)。

我為海子做的工作基本結(jié)束，我自己也要?jiǎng)?chuàng)作，還有很多工作要做。

張英：關(guān)于海子，你怎么看待他那些長詩的價(jià)值？受社會(huì)歡迎的，都是他的抒情短詩。他的長詩你覺得以后會(huì)被社會(huì)接受嗎？

西川：海子大多數(shù)長詩都沒寫完。當(dāng)時(shí)駱一禾不知道海子寫了多少，只說寫了200萬字。其實(shí)沒有，海子全部作品加起來，也就50多萬字。只不過詩歌的排版占紙張。駱一禾給出了這個(gè)說法，好多人就以訛傳訛。海子的長詩只有《土地》是完整的，還有就是詩劇《弒》，其他都不完整?！锻恋亍穼懥耸€(gè)月的內(nèi)容，手稿已散出去，他要發(fā)在不同的雜志上，比如這個(gè)雜志登一月，那個(gè)雜志登二月。完整的《土地》是海子死后駱一禾追回來的。

《土地》這首詩寫得非常好。挪威作家漢姆生寫過一部長篇小說叫《大地的成長》。海子說，中國真正寫出土地感覺的人沒有，我來寫，他就寫了《土地》?！锻恋亍凡皇敲恳黄己?，但有一篇特別好。他一上來的句子就是“婆羅門女兒/嫁與梵志子”。句子特別短促，鑲嵌在節(jié)奏非常緊的長詩里，以寓言呈現(xiàn)人的命運(yùn)。它是人類關(guān)于各種災(zāi)難、死亡以及掙扎的寓言。

《土地》可能將來還有人愿意討論，因?yàn)橹袊寝r(nóng)業(yè)社會(huì)，現(xiàn)在在提速邁向城市化，但過去幾千年全是農(nóng)業(yè)文化。海子的《土地》，至少是一個(gè)終結(jié)性的文本。

海子身上有很大的文化轉(zhuǎn)換能力，他能把印度、古希臘的事轉(zhuǎn)化成昌平的事?！稄s》中的句子也有意思。他引用的兒歌，是我給他說的，就是小女孩跳皮筋時(shí)唱的“小蘋果、香蕉、梨，喇叭開花二十一……”他說這太好了，他記下了，結(jié)果就用到《弒》里去了。為什么要刺殺巴比倫王？他說就像林彪林立果預(yù)謀要刺殺毛主席。他只不過把林彪變成四個(gè)人了，《弒》里面是四個(gè)人要刺殺巴比倫王。戲到最后，收尸人來時(shí)，幾個(gè)人唱的歌，就變得簡單急促和一往無前。收尸人唱道：“什么人的日子將來到？地主的日子將來到；什么樣的日子將來到？美元的日子將來到。”你想想，后來不就是美元的日子已經(jīng)來到了嗎？

有個(gè)年輕導(dǎo)演叫邵澤輝，把這出戲搬到了舞臺(tái)上，非讓我去看，我就去了。當(dāng)時(shí)我覺得這出戲有問題，它雖然說的是巴比倫王，但跟巴比倫沒什么關(guān)系，不是外國戲；但如果你說它是中國戲，故事又發(fā)生在巴比倫。我覺得這出戲沒法在舞臺(tái)上演，因?yàn)槲枧_(tái)對(duì)劇本是有要求的。海子的《弒》是一個(gè)好文本，但沒法演，除非做大量改編。

海子的大部分長詩都沒完成，你只能看到他的想象力，還有支離破碎的，有點(diǎn)像哲學(xué)，但又不是真正哲學(xué)的東西。詩人談不了哲學(xué)，談?wù)軐W(xué)必須有一套專門的訓(xùn)練。所以對(duì)海子的詩里好像有一點(diǎn)哲學(xué)意味的東西，我不會(huì)很認(rèn)真對(duì)待。那是一個(gè)有哲學(xué)模樣的詩人的奇思妙想。

尋找我自己的聲音和寫作道路

張英：很遺憾，我看不到你早期的作品。

西川：早期都是練筆的習(xí)作，全是過去的一套，沒有自己的聲音和個(gè)性，那些沒什么意義。當(dāng)時(shí)我的狀態(tài)也不對(duì)，海子、駱一禾都走了，我精神頹廢，覺得什么都沒有意義。我那幾年很少寫，一直在讀書。

這種狀態(tài)持續(xù)到1992年，這一年對(duì)我來說是個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。之前那幾年，我雖不寫什么，但有時(shí)會(huì)做點(diǎn)筆記，一段一段的文字。1992年，我把筆記整理成了《致敬》，而《巨獸》這首詩是我一口氣寫下的，其他都是從筆記里整理出來的。之后在我腦子里開始有一個(gè)意識(shí)，詩也可以不按原來的規(guī)則寫。

我在80年代的寫作，那一套唯美的、象征的、高蹈的東西，遇銅墻鐵壁就粉碎了，所以我轉(zhuǎn)向了?！吨戮础繁蝗嗽u(píng)論，已是好多年以后的事。

這種事我已屢次經(jīng)歷?，F(xiàn)在幾十萬人在網(wǎng)上聽我朗誦的《開花》，是2014年寫的。朗誦視頻《開花》，是為第七屆廣州三年展拍的，但最后沒用，我就把它放在網(wǎng)上，沒想到一下就炸了。很后現(xiàn)代，射出的箭沒能射中靶子，或許射中的地方才是真正的目的所在。這就是生活，既滑稽又嚴(yán)肅。

張英：《挽歌》《十二只天鵝》《夕光中的蝙蝠》等作品是什么時(shí)候?qū)懙模?/span>

西川：《挽歌》1987年寫的。《夕光中的蝙蝠》應(yīng)該是1991年寫的，那時(shí)我已在轉(zhuǎn)向，這些對(duì)我來講已不那么重要了。

張英：這些詩歌很受大眾歡迎，在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，不管是微信公眾號(hào)還是當(dāng)年的天涯論壇，都把這些詩列為你的經(jīng)典代表作。

西川：有些網(wǎng)絡(luò)公眾號(hào)時(shí)常把我過去的詩發(fā)出來，然后配一個(gè)別人寫我的評(píng)論?？赡切┰u(píng)論針對(duì)的是我后來寫的詩，公眾號(hào)發(fā)出的卻是我早期的詩。這太可笑了。我更在乎我中后期的作品，那是西川的詩歌，是個(gè)人的，有個(gè)性聲音的，包含了新思想新觀念新感受。

一個(gè)詩人，比如海子，如沒有《土地》或《弒》這樣的作品，那些抒情小短詩會(huì)顯得有點(diǎn)腳底下不牢靠。背后如沒有這些大家雖不喜歡或不認(rèn)真閱讀的東西的支撐，那這個(gè)詩人在世界上就是可疑的。

張英：怎么看待互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代的詩人處境？

西川：坦率地講，我現(xiàn)在作為一個(gè)詩人的處境有點(diǎn)奇怪……比如我參加國際上的文學(xué)活動(dòng)，我認(rèn)識(shí)的一些人就開始有言論，意思是，怎么一天到晚就你亂跑，我們?cè)趺淳筒恍校克麄冇羞@種心理，我太理解了。但你們也不看看我后來寫的是什么作品。

前幾天還有人跟我說外國的一個(gè)詩人怎么厲害，我說你怎么看不見我的厲害，我就是當(dāng)代世界文學(xué)的一部分。我的意思是，我已走出對(duì)一些外國詩人的迷信，基本可以平視他們了。但我寫的這一套東西，國內(nèi)讀者基本不太了解。

我有首長詩叫《醒在南京》。當(dāng)時(shí)《詩刊》把它在網(wǎng)上掛出來，你知道有多少人罵我嗎？這個(gè)西川，他怎么能寫出這種東西，退步真快啊，等等。有人說我也能寫，他就寫兩段，貼在我詩的后面。《醒在南京》的英文版后來發(fā)表在《巴黎評(píng)論》上，要是上網(wǎng)去查《巴黎評(píng)論》的網(wǎng)頁，可以看到底下的英文跟帖。有跟帖說這一期就西川的《醒在南京》是一個(gè)spectacle（奇觀）。在國內(nèi)，人們一天到晚著迷吹捧《巴黎評(píng)論》，而我是《巴黎評(píng)論》的作者。我寫的這些反倒是在國外，能被人家一眼看出來。

在國內(nèi)，大家讀的都是朦朧詩和唐詩宋詞，喜歡唯美，不認(rèn)識(shí)新事物，所以沒有負(fù)擔(dān)地罵你。很多人產(chǎn)生了一種莫名其妙的論調(diào)，就是西川怎么越寫越差，但與此同時(shí)又什么好處都讓我占了。他們不明白這里的邏輯關(guān)系，我走南闖北靠的就是后來所謂“越寫越差”的東西。這里面的錯(cuò)位太多了。

張英：從《致敬》到《深淺》，再到今天，這條路你已經(jīng)走了很多年，但是大眾基本上認(rèn)可的還是你的早期作品。關(guān)于《致敬》，有人說，西川改寫散文詩了？

西川：那不是散文詩。我管自己的這一類叫詩文。我編了一個(gè)英語詞，就是把poem（詩歌）和essay（隨筆）結(jié)合在一起，叫poessay。我后來才知道有人也用過poessay，但他寫的還是一行一行的詩。我的譯者LucasKlein覺得poessay這個(gè)詞很有意思，說我發(fā)明了一個(gè)概念。

我寫的所謂散文詩，不是傳統(tǒng)意義上的散文詩，因?yàn)樗藢懽饔^念，有隨筆的因素?！堕_花》里沒有，它更靠近搖滾抒情。

有朋友讀到《開花》，覺得它像金斯伯格的《嚎叫》，我在網(wǎng)上看到有人說我的寫作在模仿米沃什——可能因?yàn)槲曳g了《米沃什詞典》。還有人說《鷹的話語》一共99節(jié)是因?yàn)槲也蛔孕?，不敢像但丁一樣寫?00章《神曲》，哪來這么多想當(dāng)然的胡扯呀！人們總是拿他們有限的文學(xué)經(jīng)驗(yàn)來套，我真后悔干了這么多事，讓他們有了想象空間。詩集《開花及其他詩篇》（Bloom and Other Poems）在美國出版前經(jīng)過了匿名評(píng)審。其中一個(gè)匿名評(píng)審的意見就是，這本書不同于他讀過的任何詩集。

張英：到這個(gè)階段，你在寫作上確定自信了嗎？

西川：這涉及我很多在國外的經(jīng)歷。1995年我去荷蘭參加鹿特丹國際詩歌節(jié)，讀了《致敬》里幾章。英國女詩人吉蓮·克拉克聽完我的朗誦后直接和我說：“我以為世界詩歌已經(jīng)沒有希望了。但聽了你的詩歌，我覺得你就是世界詩歌的希望。”當(dāng)時(shí)各國的詩人一起乘游船游覽鹿特丹。那是我第一次出國，又年輕，身邊是以色列的阿米亥、捷克的赫魯伯、比利時(shí)的雨果·克勞斯這些人，我有點(diǎn)怯，在邊上坐著。我旁邊坐著一個(gè)瞎子，荷蘭詩人。他問我，你是誰？我說我是中國詩人，我叫西川。他說我聽了你的朗讀，在整個(gè)詩歌節(jié)上，只有我們兩個(gè)人可以交談。

這種夸贊都是私人的，但對(duì)我的信心有好處。我就知道，這個(gè)世界上有一些人是知道我詩歌價(jià)值的。人民文學(xué)出版社的王清平問我，你怎么這么自信？我說因?yàn)槲抑牢以趯懽魃献叩搅四囊徊健?/p>

張英：很好的狀態(tài)。你這個(gè)狀態(tài)很像余華寫出《在細(xì)雨中呼喊》的時(shí)候，我去采訪他，他非常自信地對(duì)我說，我走在了中國小說的前面。

經(jīng)歷了國際的游歷，天南地北的尋找，你在寫作上找到了自我的聲音和成長，從創(chuàng)作上打通了歷史和當(dāng)下。

西川：1995年我開始出國，后來就經(jīng)常出國參加國際文學(xué)活動(dòng)。中國作家很少有國際同行，他們只認(rèn)識(shí)漢學(xué)家，中國作家有國際同行的，除了我?guī)缀鯖]有第二個(gè)。

這里涉及語言問題。最近，我英文版詩集的編輯Jeffrey跟我講，美國一個(gè)女詩人Elizabeth Willis特別喜歡我的《開花及其他詩篇》。我從網(wǎng)上找來她的詩集，看看她寫的是什么。我發(fā)現(xiàn)自己喜歡她的詩。

2017年我在澳大利亞阿德萊德開會(huì)，庫切等也在場。2020年我去德國科隆是揚(yáng)·瓦格納直接邀請(qǐng)的，他得過畢希納獎(jiǎng)。赫塔·穆勒也參加了瓦格納組織的這個(gè)活動(dòng)。這個(gè)國際化的文學(xué)圈子，我已經(jīng)不陌生了，我和他們直接打交道。

任何一種寫作達(dá)到極致都有意義

張英：胡適、徐志摩、九葉詩派，都是嚴(yán)格按照西方詩歌來分行和分段，但也是格律。到穆旦、北島等，他們的作品也依照這個(gè)模式。20世紀(jì)90年代以后，詩歌開始改變，更豐富、自由，詩人們創(chuàng)作的長詩、史詩、敘事詩、抒情詩、戲劇獨(dú)白等大量涌現(xiàn)。你參與了這個(gè)過程，怎么看待這種變化？

西川：是否要規(guī)規(guī)矩矩地寫，取決于不同的才華類型。有的人的才華，是在一種已有的形式中寫到最好，也有一類人善于突破。怎么講呢？你畫一個(gè)圈，有的人在圈的中心寫，有的人在圈的邊緣寫，有的人在圈外寫。如你在中心寫，你需要繼承所有的傳統(tǒng)因素，但要有巨大的超越能力。比如我寫古詩，但沒超越李白、杜甫的能力，這個(gè)活干起來就不大有意思。現(xiàn)在也有人能畫山水畫，技巧不比宋人差，可沒意思了。有的人在圈的邊緣寫，他可以玩各種花活。有的人在圈外寫，反著規(guī)矩寫。在圈中的人，都應(yīng)該進(jìn)行各種突破和嘗試。這樣的人有，阿赫瑪托娃是典型在圈中間寫作的人。布羅茨基評(píng)價(jià)：“阿赫瑪托娃不怕寫別人寫過的，她只要一出手，就比別人寫得更好?！彼砩嫌幸环N超越能力，但大多數(shù)人沒這種超越能力。

每個(gè)人的才華類型不一樣，不管你是哪一類，你能把這類才華做到極致，一定是有意義的。

我涉足的面比較寬闊，口語詩我可以，不口語的我也可以。我知道每一種可能性，就看能不能把它推到極致。

張英：從寫《致敬》到現(xiàn)在已三十多年，如果你自己歸納這段時(shí)間的寫作，你會(huì)列出哪些作為你的代表作？

西川：應(yīng)該列出《鷹的話語》?！耳椀脑捳Z》是別人很難重復(fù)的，很多人模仿，但模仿的都是皮毛?！耳椀脑捳Z》被紐約戲劇車間演過，我跟孟京輝一起去看了?！耳椀脑捳Z》由八個(gè)演員演繹，其中一個(gè)主要女演員后來跟我講，她說第一遍讀《鷹的話語》沒讀懂，不知你在說什么，第二遍讀時(shí)，我覺得你是一個(gè)知識(shí)分子，等到第三遍讀，我才發(fā)現(xiàn)你是瘋子。我當(dāng)時(shí)覺得這女孩說得真好。瘋狂有各種表現(xiàn)方式，大喊大叫是瘋狂，非常極端的思想也是瘋狂。演員讀到了這首長詩背后的情感。

刺激我寫《鷹的話語》的是中國文化、生活、現(xiàn)實(shí)，但直接挑動(dòng)我的是印度。1997年我在印度旅行，印度點(diǎn)頭表示“不是”，搖頭表示“是”，跟我們是反著的。我受到刺激，回國后便接著寫《鷹的話語》。

《南疆筆記》也很難被重復(fù)?！赌辖P記》里的那種荒涼和無邊無際的感覺，等于一切歸零。零在傳統(tǒng)的山水寫作中是沒有的。

還有被人罵得很厲害的《醒在南京》。國外對(duì)《醒在南京》的評(píng)價(jià)非常高。

還有《開花》。我在“活字文化”發(fā)表的作者自述里，說到2015年在紐約圣約翰大教堂朗誦這首詩，逼得一位美國詩人改變了他的朗誦篇目，但我沒說他是誰。其實(shí)是查爾斯·伯恩斯坦，語言派大詩人，翻譯家張子清譯過他的作品。伯恩斯坦在我后面朗誦，他說你讀完《開花》我就沒法讀了，他把原來準(zhǔn)備要讀的送給了我，自己從手機(jī)上找了另一首詩來朗讀。

《鷹的話語》《醒在南京》《開花》《潘家園舊貨市場玄思錄》《小老兒》《詞語層》《萬壽》《絮叨，或思想?yún)R報(bào)》《2020年新冠疫情紀(jì)事》《限度論》等等，有些在國內(nèi)沒有正式發(fā)表或完整發(fā)表過，因?yàn)闆]地方發(fā)表。

張英：你朗誦《開花》這首詩的視頻，非常有激情有氣勢(shì)。

西川：可惜我2015年在紐約朗讀《開花》沒有人錄下來，那個(gè)現(xiàn)場還是挺狂的。登臺(tái)前我還在發(fā)燒，嚷嚷要改機(jī)票提前回國，但吃了伯恩斯坦太太給的兩片藥，登臺(tái)時(shí)居然退燒了。

我2017年在阿根廷參加過羅莎里奧國際詩歌節(jié)，后來阿根廷的報(bào)紙說，我在那受到搖滾明星一般的歡迎。大概的情況是，頭天晚上我和別人在酒吧朗誦，到朗誦會(huì)現(xiàn)場時(shí)都后半夜了，夜里十二點(diǎn)三十分才開始。我讀了幾首詩。第二天我在主場朗誦，來了很多人，等我讀完，聽眾走了一半。我的翻譯說，這些人是來聽你朗誦的，你一讀完他們就都走了。

前一陣子《巴黎評(píng)論》的推特，推了我一首詩——《悼念之問題》，英語世界有很多人轉(zhuǎn)發(fā)。連在國外的一個(gè)中國小孩都注意到了，把它寫成了新聞。你在百度查“西川《悼念之問題》”就能看到。有個(gè)拉美詩人跟帖，說聽過這首詩的西班牙語朗誦，被一下blown out了。

我的詩歌在國內(nèi)外的接受情況對(duì)比起來有點(diǎn)滑稽。去年9月號(hào)的《哈伯斯雜志》（Harper’s Magazine）刊登了《內(nèi)部》這首詩的英譯文本。特巧的是《北京文學(xué)》9月號(hào)也發(fā)表了這首詩。我就跟《北京文學(xué)》主編講，你很厲害，跟《哈伯斯雜志》同時(shí)刊登了這首詩。我以為他會(huì)高興，結(jié)果他挺緊張，怕美國人又在罵中國。結(jié)果一查，《哈伯斯》是左派雜志，我那期雜志跟中國沒關(guān)系，就只用了《內(nèi)部》這首詩。

張英：《鏡花水月》怎么變成話劇的？在國內(nèi)是孟京輝導(dǎo)演的，和在法國演的版本不是一回事吧？

西川：組詩《鏡花水月》寫的都是小故事，他們加了一些連接性的劇情，把這些串起來了。孟京輝導(dǎo)演的《鏡花水月》在北京、上海、墨西哥和法國都演過。在墨西哥是參加瓜納華托塞萬提斯藝術(shù)節(jié)，在法國是參加阿維尼翁戲劇節(jié)。這出戲在國外挺受歡迎，但在北京、上海的演出，很多人都說沒看懂。

張英：長詩《遠(yuǎn)游》怎么被改編成管弦樂曲的？我特別好奇。

西川：有三個(gè)女高音唱過《遠(yuǎn)游》。郭文景為香港管弦樂團(tuán)新任首席指揮的登基典禮創(chuàng)作了《遠(yuǎn)游》，指揮是荷蘭人，叫艾杜·迪·華特。但郭文景只寫了三個(gè)樂章，2022年北京國際音樂節(jié)前，他又寫了一個(gè)樂章，變成了四個(gè)樂章。

張英：詩歌怎么轉(zhuǎn)換成音符的？是靠情緒流動(dòng)呢，還是靠語言？

西川：它不是我們一般理解的節(jié)奏，就像歌劇，有具體的歌詞，是我的詩。

張英：你編輯了一本詩集，《外國文學(xué)名作導(dǎo)讀本·詩歌卷》。

西川：那是很早的事了。書中不光包括了世界當(dāng)代詩歌，也包括了世界古代詩歌。那本書中的每首詩我都逐一評(píng)點(diǎn)了，后面還有總評(píng)。曹文軒老師是這套書的主編。

張英：你有一句話，詩歌要處理時(shí)代。我想問你個(gè)人的詩歌觀。

西川：這么講吧，老天爺把我派到世界上來，不是為了處理風(fēng)花雪月。老天爺在我身上另有打算，明明幾個(gè)朋友都朝一個(gè)方向走，他老把我踢出隊(duì)列。

不客氣地說，你想處理今天這個(gè)時(shí)代，得有這個(gè)能力，得有精神準(zhǔn)備、智力準(zhǔn)備、視野準(zhǔn)備。

張英：你說的“強(qiáng)力詩人”這個(gè)概念，怎么理解？

西川：在中國，我們一般說著名詩人、著名作家。但在國際上，真正對(duì)一個(gè)藝術(shù)家的尊重，既不說famous，也不說important，而是用major這個(gè)詞。Major poet就是主要的詩人，所有的major poets都是強(qiáng)力詩人。強(qiáng)力詩人能處理那些陌生的事物，普通詩人只能處理熟悉的事物。春天來了，開個(gè)花，姑娘漂亮，贊美兩句，或我要愛情，都是熟的題材。但生的題材需要一個(gè)詩人有大能力才能面對(duì)和處理。

張英：你說自己是好詩人，又說自己是爛詩人，這是在調(diào)侃嗎？

西川：我沒說過自己是“好詩人”，我比“好詩人”厲害！自稱“爛詩人”，是在調(diào)侃，也有真正的意思在里面。當(dāng)我們說一個(gè)人是好詩人，是指他符合標(biāo)準(zhǔn)，符合普通讀者對(duì)詩歌的想象。比如說你寫得像唐詩、像19世紀(jì)浪漫主義的外國詩人、像一個(gè)已經(jīng)成功的詩人，別人就會(huì)覺得你寫得好。所謂的“爛詩人”，是指完全走到一個(gè)陌生領(lǐng)域了。

張英：你說一個(gè)人最懼怕的是一生寫不出與時(shí)代相稱的作品。

西川：我談葉芝時(shí)說的。葉芝很怕晚年寫不動(dòng)，結(jié)果到晚年，作品寫得非常好?！对诒静紶柹较隆纺鞘自?，“冷眼一瞥生與死，騎士啊，過去吧?！钡贻p時(shí)，寫的都是《當(dāng)你老了》那類唯美作品。

張英：你會(huì)有這樣的擔(dān)心嗎？

西川：以前可能有，現(xiàn)在沒有了。到我這個(gè)年紀(jì)，能寫出什么都看見了，是什么品相，能達(dá)到什么樣的成就，自己心里已有了數(shù)。

張英：你有句話特別漂亮，寫作要“像杜甫那樣處理時(shí)代”。這種自覺性很好。

西川：多年前我意識(shí)到，所有學(xué)來的修辭，都不夠我表達(dá)我們經(jīng)歷過的、我們理解和不理解的。我必須找到一種全新的表達(dá)方式。這不是文學(xué)抱負(fù)，就是想安頓好自己。經(jīng)歷了這一切的人，知道這里面全是不得已。你不得不尋找到一種自己的存在方式，好朋友都死了，你還活著干嘛！

我經(jīng)常跟別人講，海子對(duì)你們來講是一張照片，可對(duì)我來講，在精神上和生活中，是非常大的刺激和沖擊。

張英：你和海子、駱一禾這段友情，對(duì)你既是巨大的壓力，也是鞭策和動(dòng)力。

西川：最后變成了動(dòng)力，推著我跟他們不一樣。

打破固化和狹隘的認(rèn)知體系

張英：詩人之間互相翻譯是一種普遍現(xiàn)象嗎？

西川：我做過翻譯，但現(xiàn)在基本不干了，它耗的時(shí)間太多。

在國際上，詩人之間的翻譯，有一種專門的分類，叫poet’s translation。小說家之間互相不翻譯，但詩人經(jīng)?；ハ喾g。像艾略特翻譯瓦雷里，帕斯捷爾納克翻譯莎士比亞，龐德翻譯李白，保羅·策蘭翻譯曼杰施塔姆。這對(duì)詩人來說，是非常好的學(xué)習(xí)方式。創(chuàng)作者做翻譯，能切身感受到他人詩歌的精妙之處。

張英：你推廣詩歌教育和詩歌普及，寫《唐詩的讀法》，嗶哩嗶哩播出了《西川的詩歌課》，這是出于什么動(dòng)機(jī)和目的？

西川：是責(zé)任感。今天的中小學(xué)課程里，唐詩、宋詞和元曲的教學(xué)和解讀方式，取消了審美的豐富性，停留在非常固化和狹隘的認(rèn)知體系里。

我長期在大學(xué)教書。每次開始一門課程，我都會(huì)對(duì)學(xué)生們講，既然你們來上我的課，就得告別你們過去習(xí)得和養(yǎng)成的審美習(xí)慣和思維方式，真正進(jìn)入由偉大靈魂創(chuàng)造的文學(xué)。這里涉及兩個(gè)問題：

第一個(gè)是審美問題：究竟什么是美的、美的多樣性、美和俗氣的關(guān)系、美和崇高的關(guān)系、美的難度、美的當(dāng)下性（時(shí)尚的和反時(shí)尚的）、美的變與不變，等等。

第二個(gè)是文學(xué)藝術(shù)的發(fā)生問題：包括創(chuàng)作現(xiàn)場、時(shí)代文化與政治環(huán)境、主流和支流的文化趣味、歷史邏輯、人們說話的對(duì)象、經(jīng)濟(jì)條件與物質(zhì)條件，等等。我“從一個(gè)寫作者的角度給出了看法”，也就是說，在討論問題時(shí)我不可避免地會(huì)帶入個(gè)人經(jīng)驗(yàn)。從事文學(xué)藝術(shù)創(chuàng)造，你會(huì)敏感于一些所謂“秘傳”的東西。它們不見于書本，你必須自我提升或下潛到一定程度才能看到、聽到和悟到。

在這種情況下，建立或恢復(fù)我們的智力生活就有了相當(dāng)之必要。我們不必回到唐朝，但我們得向唐代的文化高度看齊。若以為熟讀《唐詩三百首》就向唐朝看齊了，就相當(dāng)于我們?nèi)デ仿糜瘟艘蝗?，就覺得自己接續(xù)上了儒家傳統(tǒng)。

張英：你反對(duì)標(biāo)準(zhǔn)答案和無趣的簡單解讀。

西川：我們教育體系的前世今生，跟革命和意識(shí)形態(tài)有關(guān)系，和“為人民服務(wù)”的理論有關(guān)。它形成了一個(gè)特點(diǎn)，就是寓教于樂。“寓教于樂”是古羅馬的賀拉斯提出來的，中國人把它拿過來，變成一個(gè)教學(xué)手段。它的特點(diǎn)就是簡單化，小人書、圖畫書是典型。

意大利小說家翁貝托·埃科，也是符號(hào)學(xué)家，專門寫過一本書，叫《推遲的啟示》（Apocalypse Postponed）。其中有一篇文章，專門討論中國的連環(huán)畫。沒有電視之前，連環(huán)畫為什么能大行其道？原因是，閱讀連環(huán)畫需要的識(shí)字率不高。老百姓認(rèn)識(shí)點(diǎn)字就可以看，而他們的思維能力也不強(qiáng)，需要圖像化。圖像化后，復(fù)雜的思想就被總結(jié)為簡單的善惡了。

于是，我們的詩歌教育，也連帶著變成這樣了?，F(xiàn)在中國的古典詩歌，已經(jīng)搜集到六萬首。很多人說自己熱愛詩歌，但他們讀的不外乎就是《唐詩三百首》。我估計(jì)絕大部分中國人，沒讀完這三百首，他們可能只讀過中小學(xué)課本中選入的那些詩歌。

因此，我們可以得出一個(gè)結(jié)論，中國的詩歌教育，其實(shí)很膚淺。我們浸淫在唐詩宋詞的傳統(tǒng)里，認(rèn)為自己生活在詩的國度，但又對(duì)正在進(jìn)行的詩歌不屑一顧，這就意味著詩的國度是過去的詩的國度。

我們?cè)诋?dāng)下應(yīng)該做指向未來的工作，如果所有文化討論都指向過去而不包括未來，這個(gè)討論就有問題。

張英：如你所言，大部分普通人記得的詩歌，都只是中小學(xué)課本里的詩歌作品。

西川：我一直在寫《唐詩的讀法》這樣的文章，以前也出過一本書《大河拐大彎》。寫《唐詩的讀法》，是因?yàn)閲鴥?nèi)一些人，在網(wǎng)上不斷地販賣古詩詞，推出了很多所謂的學(xué)者，用各種手段推廣、販賣他們的詩歌評(píng)點(diǎn)本和欣賞課。我太討厭這種情況了。那套解讀古典詩詞的體系，是晚清民國的話語體系，跟創(chuàng)造力是沒有關(guān)系的。古漢語已死，我們?nèi)狈@方面的教育和研究，已不能分辨在古漢語里誰有才氣，誰沒有才氣。

《唐詩的讀法》里討論唐詩是一方面，但主要的目標(biāo)，是討論當(dāng)代對(duì)唐詩的閱讀。我關(guān)心的問題，唐詩是怎么被生產(chǎn)出來的？那一首首好詩，是怎么寫出來的？

這就好像我們說拉丁文已經(jīng)死了，但你拿拉丁文罵人，人們都會(huì)覺得你太有學(xué)問了。我們得穿透所有迷霧，去尋找真相。我是從寫作者的角度，來接近唐代的詩人。所有現(xiàn)在講唐詩宋詞的，沒有一個(gè)講詩人們當(dāng)年是怎么寫作的，全是古人這首寫得好，那首寫得好，連哪里好哪里不好都不講。

古人也寫了很多很糟糕的。比如白居易除了《長恨歌》《琵琶行》，也寫過“海底魚兮天上鳥，高可射兮深可釣。唯有人心相對(duì)時(shí)，咫尺之間不能料”。這不就是人心隔肚皮。你要是知道白居易除了那些經(jīng)典，還有這種大量不好的，你就會(huì)覺得白居易跟咱們也沒什么差別。一旦越過這道坎，你才能看清藝術(shù)創(chuàng)造是怎么回事。

就一些文學(xué)問題和社會(huì)問題，我也參與過討論。希臘開國際作家的會(huì)議，邀請(qǐng)我參加，主題是“土地/家園”。我用英文寫了一篇文章，叫《在矛盾修辭的陰影下》，在Google上應(yīng)該能查到。在這篇文章里我談的是中國社會(huì)的矛盾修辭法（Oxymoron）。

從作家或詩人的角度出發(fā)，來討論社會(huì)問題，這是國際文學(xué)界對(duì)我造成的影響。你必須討論，要不然都沒資格參加這樣的會(huì)議，跟人見面沒法聊。撇開創(chuàng)作，來討論一般的文化、社會(huì)、歷史問題，是作家應(yīng)該具備的能力。

張英：很多人把打油詩、順口溜、文章排列一下，都稱作是詩歌。

西川：中國傳統(tǒng)分大傳統(tǒng)和小傳統(tǒng)。幾千年的大傳統(tǒng)里唐詩宋詞元曲占了很大一部分。白話文起點(diǎn)就很低。后來，社會(huì)運(yùn)動(dòng)和社會(huì)建設(shè)，為了宣傳意識(shí)形態(tài)，不斷拉低文化底線，所以才會(huì)出現(xiàn)每個(gè)生產(chǎn)隊(duì)都要出一個(gè)詩人的說法。工業(yè)學(xué)大慶，農(nóng)業(yè)學(xué)大寨，文化也要大生產(chǎn)，要出一百萬詩人。那場運(yùn)動(dòng)形成的惡習(xí)，使詩歌沒有了門檻，打油詩和順口溜，人人可寫，不值得尊重。

到了互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，人人都可發(fā)言，憑借互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)和社交工具，詩歌好像再一次復(fù)興了，變成了人人參與的藝術(shù)。這種現(xiàn)象是由社會(huì)主義文化話語和大眾文化的互聯(lián)網(wǎng)合力形成的。古代的老百姓并不認(rèn)為誰都能寫詩，但現(xiàn)在的老百姓是這么認(rèn)為的。

作為一個(gè)藝術(shù)家，你有責(zé)任看一些別人不看的，有責(zé)任讓你的觸角進(jìn)入到別人沒到過的領(lǐng)域。不能這個(gè)時(shí)代給你提供什么，你就順著這個(gè)時(shí)代走。因?yàn)橛械臅r(shí)候，知識(shí)分子的閱讀，反倒會(huì)使你走向逆時(shí)代前進(jìn)的軌道上去。

重新審視傳統(tǒng)和世界的關(guān)系

張英：你說“唐詩塑造發(fā)明了我們的世界，我們語言感知生活的方式很偉大”。為什么？

西川：我們都是唐朝文化的繼承者。唐詩“塑造和發(fā)明”我們的世界、語言和感受生活的方式，這很偉大。但唐朝那時(shí)還沒有現(xiàn)代意義上的“世界”這個(gè)概念，一個(gè)世界中的中國和中國中的我們，需要今天的作家、詩人、藝術(shù)家、思想者們?cè)俅稳グl(fā)現(xiàn)、塑造和發(fā)明，僅憑“抒情”（尤其是傳統(tǒng)抒情）是肯定不夠。我們既無須回到唐朝，又要以唐朝的文化創(chuàng)造作為坐標(biāo)之一。

張英：怎么看待唐詩表達(dá)出來的時(shí)代意象以及今天中國人意識(shí)里的符號(hào)“唐朝”？

西川：我不是歷史學(xué)家。但如真正進(jìn)入這一段歷史，就得進(jìn)入活的歷史。只要你有能力進(jìn)入唐朝這段歷史，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，這段歷史是有溫度的，不光有明亮的一面，也有幽暗的一面。

唐朝的帝王，執(zhí)政階層，是從西北來的。所以唐代在“忠君”前提之下，能夠玩，還挺國際化，比現(xiàn)在的中國還開放。

比如李白、白居易這些人，都是那個(gè)時(shí)代非常特殊的人。我舉個(gè)例子，李白一輩子主要有四個(gè)女人，結(jié)過兩次婚，兩任妻子都是故相之女。今天，我們不能想象，一個(gè)人前妻是某總理的孫女，現(xiàn)妻是另一總理的孫女。這權(quán)貴到什么程度？但李白當(dāng)時(shí)就是這樣，是倒插門的贅婿。

現(xiàn)在有學(xué)者說，當(dāng)時(shí)唐朝老百姓怎么喜歡白居易的詩，老太太都能讀懂。我說別胡扯了，我告訴你白居易的家有多大，白居易的家，在洛陽履道坊，遺址占地17畝。你讓一個(gè)趴在單元樓里的人，非要寫出占地17畝氣勢(shì)的詩，你不是瘋了嗎？

現(xiàn)在回過頭看，講這些精英的故事，都覺得特好玩，好像我們?nèi)巳硕伎梢赃_(dá)到那個(gè)程度。但我們達(dá)不到，因?yàn)樗麄冊(cè)诋?dāng)時(shí)真的是社會(huì)精英。不過退回來講，唐朝在中國歷史朝代里，確實(shí)比較開放。它的統(tǒng)治者是少數(shù)民族。唐人審美在女性服飾上的典型反映就是低胸，且以肥為美。他們的很多觀念，跟現(xiàn)在不一樣。連蔣介石那時(shí)，裙子都得過膝，新生活運(yùn)動(dòng)都不能穿短裙。

但唐朝的婦女可以自由改嫁。任何一個(gè)時(shí)代開放不開放，就看女性在社會(huì)生活當(dāng)中的自由度。光看男人就是男人的視角，你得看女性能不能改嫁，穿的衣服允許暴露到什么程度。

張英：你研究和發(fā)現(xiàn)了什么？能解釋一下結(jié)論背后的思考嗎？

西川：有兩個(gè)方面的問題：一是我們已回不到唐朝，唐朝是由當(dāng)時(shí)的歷史條件、社會(huì)和文化階段造就的。所有回到過去的想法，都是胡扯。二是不光是唐朝，歷朝的文化，都對(duì)我們今天的人，形成了坐標(biāo)。比如說諸子百家，他們?cè)谖恼吕锾岢龅乃枷?，那些“民貴君輕”的東西，全是坐標(biāo)。

今年已是2023年，現(xiàn)代人依然活得很吃力，在社會(huì)生活、政治生活、文化生活、歷史生活層面上，都很吃力。我們回不到古代，只能在自己這個(gè)時(shí)代，看看能搞出點(diǎn)什么。

我們能從唐朝學(xué)來的就是開放。今天你要是想回到唐朝，就得造就一種活躍的、冒著泡兒的文化，創(chuàng)造力要得到釋放。從文化上來講，同樣都是東亞，你看看韓國、日本的電影，現(xiàn)在比我們都接地氣，更尖銳、更直接地面對(duì)社會(huì)現(xiàn)實(shí)問題。

我前陣子參加平遙國際電影展，是外國電影單元的中國評(píng)委，看了好多電影，都很平庸，但最后一部的韓國片子《下一個(gè)素熙》，我一看，比突尼斯、法國、哈薩克斯坦的電影，都高出一大截。開評(píng)委會(huì)時(shí)，我第一個(gè)發(fā)言，我說最佳影片一定是《下一個(gè)素熙》，大家都同意。還有韓國的流行音樂，也是這樣，藝術(shù)沒有阻礙時(shí)，創(chuàng)造力就爆發(fā)出來了。我們?nèi)缃褚阎袊幕葡蛉澜?，需要解放思想，刺激?chuàng)造力的爆發(fā)。

張英：《北宋山水畫》跟《唐詩的讀法》寫法不太一樣。

西川：那是另外一種寫法。標(biāo)題《北宋：山水畫烏托邦》，“烏托邦”指它的山水畫不是任何實(shí)景，等于和現(xiàn)實(shí)世界形成對(duì)照，跟烏托邦和現(xiàn)實(shí)世界形成對(duì)照一樣。

還有一個(gè)詞叫“烏有鄉(xiāng)”?！盀跤朽l(xiāng)”是從司馬相如賦里“烏有先生”來的。中國有這樣的烏有傳統(tǒng)，不過傳統(tǒng)斷了，大家現(xiàn)在只知道陶淵明的《桃花源記》。我在這本書的最后寫到英國的Faber & Faber出版社出版過一本《費(fèi)伯版烏托邦文選》，收入的中國文獻(xiàn)只有《桃花源記》。

張英：對(duì)今天的中國人來說，古代的文化傳統(tǒng)有多少資源，是我們可以轉(zhuǎn)換使用的？

西川：我面對(duì)的傳統(tǒng)文化資源非常多。別人面對(duì)的是詩歌，我面對(duì)的是大量的歷史文獻(xiàn)。對(duì)別人來講，所謂詩歌傳統(tǒng)就是過去的詩歌，對(duì)我來講，詩歌傳統(tǒng)是諸子百家。

我們面對(duì)傳統(tǒng)文化，得意識(shí)到，古人作為人，跟今人沒有區(qū)別。古人自私，今人也自私。你通過今人的自私，能夠推想古人的自私。撇開這個(gè)，中國古代文化里，我們能夠利用的資源，非常多。

我讀了很多古代的文獻(xiàn)，與此同時(shí)對(duì)器物也感興趣。舉一個(gè)小例子，很多人都讀《詩經(jīng)》，但我問你，《詩經(jīng)》里的哪部分跟青銅器銘文的感覺吻合？一般人答不上來。我可以明確地告訴你，是《頌》這部分。

如果你只讀《詩經(jīng)》文本，不使用器物作對(duì)比，你對(duì)《詩經(jīng)》的那種感覺就沒了。我會(huì)借助一些器物，熟悉它們，另外，我還收藏。

再比如，過去的山川還在，今人和古人都生活在這片土地上。盡管經(jīng)過戰(zhàn)火、拆遷，很多地方已物是人非了，但我們的地理環(huán)境，地勢(shì)還在，山川還在。器物丟了很多，但依然有很多。有一段時(shí)間，我去北京高碑店古家具村，看到一卡車一卡車的舊家具拉過來，全是要往國外運(yùn)的。

張英：怎么看藝術(shù)、寫作的“當(dāng)代性”？詩人怎么面對(duì)他設(shè)身處地的社會(huì)和時(shí)代？怎么用創(chuàng)作去描述？

西川：每一個(gè)人都面對(duì)當(dāng)代，但大多數(shù)人在文學(xué)藝術(shù)中是回避的，依然畫梅花、荷花、山水，回避當(dāng)下。盡管他生活當(dāng)中不缺少抱怨，畫畫時(shí)卻依然畫理想山水。

在我還是中央美院圖書館館長時(shí)，有一個(gè)山水畫家把他的畫冊(cè)捐給我們圖書館，他要求畫冊(cè)得上架。我一看，他不甘心只畫山水，在山峰上畫了一架小直升機(jī)，或在山腳畫了一輛坦克。這種符號(hào)化的處理很滑稽，我當(dāng)然知道他的焦慮。但這不是處理時(shí)代的方式，這是假處理，呈現(xiàn)出了一種符號(hào)化的假時(shí)代。

一方面，想處理時(shí)代，你的審美必須脫胎換骨，不再是過去那一套審美。你的藝術(shù)觀念里必須有當(dāng)代性。另一方面，我也深知一個(gè)藝術(shù)家能夠干的事沒那么多。咱又不是政府，又不是人大代表，干不了那么多，只能干你手邊的事。我有種說法，一個(gè)作家給一個(gè)時(shí)代，哪怕能夠命名、發(fā)現(xiàn)或重新定義一個(gè)詞，就已很牛逼了。米蘭·昆德拉就定義了“媚俗”這個(gè)詞。

有一類人以為他的寫作能夠改天換地，這種可能性不大。對(duì)一個(gè)作家或詩人來講，他能夠?qū)κ种械奈淖?、語言進(jìn)行重新使用就已很不容易了。

當(dāng)下我也覺得，說大話沒用，扎扎實(shí)實(shí)在工作中向前推進(jìn)半米也是推進(jìn)，能推進(jìn)更多當(dāng)然更好。

張英：符合你這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的人，不多。

西川：所以我在網(wǎng)上講詩。我們現(xiàn)在不能全是欣賞“大躍進(jìn)”詩歌的水平。我們得了解北美的、拉丁美洲的、東歐的詩歌。我想努力給當(dāng)代人的精神生活中注入一種詩歌的品質(zhì)。

學(xué)者有責(zé)任看一些別人不看的東西

張英：你在講詩歌課之前，在北師大和中央美院，講過寫作課吧？

西川：我在中央美院講過中國當(dāng)代文學(xué)課，但講的是小說。我自己是詩人，就回避詩歌。在北師大我講過詩歌，但不是寫作課。

張英：很多大學(xué)都開設(shè)了創(chuàng)意寫作專業(yè)，但基本都是寫小說和散文，寫詩歌的很少。詩歌怎么教呢？

西川：我在加拿大維多利亞大學(xué)寫作系做過訪問藝術(shù)家，去過他們的課堂，他們也教詩，但不是教一些詩歌的基本概念，他們會(huì)實(shí)踐，有一套訓(xùn)練課程，從閱讀、寫作方面展開，甚至能做一些寫作的游戲。

我見過美國和加拿大的大學(xué)關(guān)于寫作課的情況，他們的寫作課包含詩歌，但在中國，大多數(shù)人都是學(xué)寫小說。中國的寫作課不論學(xué)什么，都缺關(guān)于文化、社會(huì)、歷史問題的討論。

我們大多時(shí)候就寫作討論寫作，討論文學(xué)作品中的人物、環(huán)境描寫、虛與實(shí)，等等。我在美國愛荷華大學(xué)待過，那有一個(gè)“國際寫作項(xiàng)目”，作家們討論的全是中東問題，社會(huì)、政治、歷史等問題。

張英：你的學(xué)生中有寫詩歌的嗎？

西川：有，他們也寫詩歌。但我不教他們?cè)趺磳?，我?guī)е麄冏x書。一個(gè)作家，不論是寫詩還是小說，閱讀面不一定要很廣闊，但得是對(duì)的。閱讀后的討論非常重要。我?guī)е麄冏x了不少書，跟自己讀書不太一樣。

我甚至要求他們專門摸一下《圣經(jīng)》，然后安排了討論。我們的話題涉及《約伯記》，《約伯記》跟卡夫卡、跟歐洲等很多問題的關(guān)系。對(duì)西方的一些作家來說，《約伯記》非常重要，如果我不帶著他們讀，他們就只會(huì)讀卡夫卡，但不知道卡夫卡背后糾結(jié)的西方文化思想，跟圣經(jīng)里《約伯記》有關(guān)。

張英：在所有的文科教育里，老師會(huì)開一個(gè)書單，將有代表性的作品勾勒出來就是坐標(biāo)。你的書單包括哪些作品和代表作家？

西川：對(duì)中國的學(xué)生來說，打開視野特別重要，不光是資訊的視野，還有思維方式的視野。

我在中央美院工作時(shí)，會(huì)帶著學(xué)生讀一些偏重視覺文化理論的書。到北師大后，我?guī)е鴮W(xué)生讀得更多的是文學(xué)作品。這些文學(xué)作品中，我會(huì)有意讓他們讀一些我們當(dāng)下不太注意的。比如涉及語言問題，我會(huì)帶著他們讀格特魯?shù)隆に固┮颉?/p>

張英：除開設(shè)唐詩的欣賞課程，你也編過外國詩集《世界抒情詩選：灰燼的光芒》，選了44位外國詩人的103首抒情詩，時(shí)間跨越2500多年，“本詩選力圖將讀者帶入一個(gè)較為純正的、除中國詩歌外的詩歌世界”。

西川：《灰燼的光芒》不是我要編的，是先有一個(gè)出版社的女孩編了。出版人路金波說，你編誰買??？你去找西川編吧。后來她就跑來找我，我說既然是你編的，你就編吧，給我看一下你的目錄。我一看目錄，選的詩人和作品都不行，我說還是我來編吧，否則我會(huì)覺得丟人，因?yàn)槭鹞业拿Ｎ易屗由狭艘恍┰娙说脑?，第一次加上了越南詩人胡春香的詩。我的閱讀帶有雜食性質(zhì)，趣味面挺寬。既然我要編一本詩選，這本書就得像我編的，有我的視野和對(duì)當(dāng)下詩歌閱讀狀況的基本判斷。中國人沒幾個(gè)知道胡春香，我知道胡春香是色情女詩人，但非常棒，在國際上也特別受歡迎。于是在一個(gè)中國出版的國際詩選里，第一次有了越南的古代詩。

讀古代原典，要看面對(duì)什么人。北大中文系說，我們不培養(yǎng)作家，只培養(yǎng)批評(píng)家、文學(xué)史家。中文系就是英語世界的英語系和法語世界的法語系，他們的閱讀方式，更多的是朝理論化的當(dāng)下思考，也包括原典閱讀。

對(duì)一個(gè)寫作者來講，原典很重要，問題是每個(gè)寫作者的情況不一樣。有的人寫篇小說就行了，有的人就是要成為一個(gè)大作家。如果你是一個(gè)世界意義上的大作家，必須有一套理論能力。我們隨便數(shù)一數(shù)，但丁寫了《神曲》，但丁還寫過《論世界帝國》，太強(qiáng)了，這不是寫點(diǎn)小詩的人能寫的。艾略特專門寫過一本書《基督教社會(huì)》，葉芝寫過《幻象》，關(guān)于愛爾蘭傳說、民間傳說和神秘主義的。

在中國，我們?nèi)绻皇桥囵B(yǎng)一個(gè)發(fā)表作品的作家，混個(gè)作協(xié)副主席，沒有這些要求。如果他要成為一個(gè)真正特別重要的詩人或作家，那要求就太多了。所以，對(duì)不同的人，有不同的要求。我也不要求我的學(xué)生讀所有的原典，比如我不要求你讀全部的《莊子》，但你至少應(yīng)該讀《大宗師》《逍遙游》，熟悉一下。

張英：你的雄心跟王小波的不約而同。王小波說，“我是從一個(gè)寫作者的角度給出我的看法”，這是第一句話；第二句話是西川的“重建恢復(fù)我們的智力生活”。

西川：“我是從一個(gè)寫作者的角度給出我的看法”也是我說的，不是王小波說的。

我們非常缺的就是真正的知識(shí)分子生活，就是能夠討論問題的空間和時(shí)間。中國人已把自己弄得特別狹窄，很多問題又不能討論。

但我想說，我們能夠討論問題的空間并不像我們想象的那么窄。法國和德國有家合資的電視臺(tái)，叫ARTE，是純粹的知識(shí)分子電視臺(tái)，里邊主要播的就是紀(jì)錄片、戲劇，也有政治類新聞，但絕對(duì)沒有商業(yè)廣告。它有一個(gè)節(jié)目特別有意思，就是請(qǐng)法國、德國最好的哲學(xué)家，在一塊討論問題。比如說落葉落下來在不同文化里的含義，這很高級(jí)。你也可以討論方桌和圓桌對(duì)文化有什么影響？圍著一塊吃飯和方桌吃飯，對(duì)文明的塑造、對(duì)一種思維方式的塑造，一定是有意義的，有內(nèi)在的聯(lián)系。這些都應(yīng)該是知識(shí)分子生活的一部分，不能埋怨空間窄。我們把自己弄得很狹窄，還是得有一個(gè)思路，去做我們認(rèn)為重要的事情。從小處，從點(diǎn)滴處做起。

張英：日本電視臺(tái)每一年都評(píng)選年度關(guān)鍵詞，都是讓學(xué)者一起探討。很多年前，BBC在新年到來的前一天，邀請(qǐng)最有名的哲學(xué)家，跟大眾交流溝通，回答接聽電話熱線。

西川：前些天，一個(gè)雕塑家問我，你現(xiàn)在感到悲哀嗎？我說，首先我已經(jīng)60歲了，悲哀屬于年輕人，我已經(jīng)沒有那種悲哀了。其次就是，如果你認(rèn)為社會(huì)上只有十種可能性，就很悲哀，但如果你能夠看到一萬種可能性，就忙活不過來了。

比如BBC的新年電話熱線，知識(shí)分子直接和老百姓交流問題，這個(gè)節(jié)目多好。政治問題不能討論，我們就討論社會(huì)問題、生死問題、“無聊”問題。每個(gè)人都感到無聊，它怎么就不能變成知識(shí)界的話題？我們的思想、知識(shí)會(huì)帶動(dòng)一些人跟著變化，帶動(dòng)不了這一代人，下一代人一定會(huì)受影響。

教育問題也是如此，我們現(xiàn)在討論的教育問題，不是討論當(dāng)下的孩子，我們討論的是30年前的教育問題，是孩子父母的問題。我們討論的是舊問題，但我們通過這種討論，到下一代人可能就不是這樣了。

我是中國文學(xué)的一部分

也是世界文學(xué)的一部分

張英：60歲的西川很樂觀。你還有很多計(jì)劃，感覺時(shí)間不夠吧。

西川：我一直說自己是一個(gè)非常盲目的人，走到哪算哪。但一直有東西推著我往前走，這個(gè)推著我的，可能是我的記憶、我的經(jīng)歷，或我讀過的、接觸過的。對(duì)我來講，現(xiàn)在已經(jīng)無所謂悲觀樂觀了。我知道我有哪些工作是該做還沒做的。

這些工作在推動(dòng)我。關(guān)于漢末三國，我有很多發(fā)現(xiàn)，都是過去沒討論過的，我將重新解釋建安風(fēng)骨。因?yàn)闆]寫完，就先不說了。

張英：春秋戰(zhàn)國也挺有意思，很多歷史事件還沒得到充分解釋。

西川：這些年我耗時(shí)間、花功夫最多的是戰(zhàn)國諸子，但到目前為止我還沒碰過它。最近有一個(gè)年輕人張經(jīng)緯寫了《諸子與諸國》，我特喜歡這本書。因?yàn)樗菍W(xué)人類學(xué)出身，他介入中國歷史，就會(huì)用到很多新方法。他的表述極其清晰，和過去那些陳舊的表述不一樣。

年輕一代的學(xué)者、藝術(shù)家、作家、詩人中，還是有一些很不錯(cuò)的。

張英：你為什么對(duì)春秋戰(zhàn)國感興趣？

西川：張經(jīng)緯已經(jīng)回答了。現(xiàn)在很多人都喜歡中國學(xué)問的源頭、古希臘學(xué)問的源頭，問題是古希臘學(xué)問和中國學(xué)問的源頭，不是一回事。

中國的文化源頭，是亂世的學(xué)問。我們學(xué)問視野的背景是亂世。張經(jīng)緯在書里講到了亂世是什么，就是人口的遷移。亂世本身有對(duì)思維的刺激和限制。由于是亂世，我們不能拿出更多的時(shí)間來討論形而上的問題，討論的都是非常具體的現(xiàn)實(shí)問題。

為什么中國的倫理學(xué)那么發(fā)達(dá)？為什么注意力全在國家政治上？因?yàn)槲覀儗W(xué)問的緣起就是亂世。古希臘不是亂世，所以古希臘的那一套知識(shí)和思想非常高級(jí)，但沒用。這是我對(duì)戰(zhàn)國諸子感興趣的原因之一。學(xué)問的源頭本身如何規(guī)定了我們的思維，這個(gè)問題很迷人。

張英：在春秋戰(zhàn)國，知識(shí)分子各顯神通，真正體現(xiàn)了開放性。這里不行，我就到那個(gè)國家去，把學(xué)問貢獻(xiàn)出來，為社會(huì)所用。

西川：在孟子面前，君王都有一種卑微感，得請(qǐng)教。那時(shí)的君王之所以對(duì)孟子這么客氣，就是危機(jī)感太強(qiáng)。

戰(zhàn)國是諸子百家，但真正統(tǒng)一中國的可不是諸子百家，是一家。諸子百家跟被侵略的人對(duì)應(yīng)，不是跟侵略者對(duì)應(yīng)。秦國只靠法家，就拿下了天下，諸子百家是用來抵擋這一家的。在今天如果不能明白這個(gè)邏輯，也便沒抓住核心。

諸子百家是弱勢(shì)政治形勢(shì)的產(chǎn)物，在弱勢(shì)的情況下，統(tǒng)治者有求于諸子百家。

張英：從宋代的山水畫到唐詩，從書法到其他當(dāng)代藝術(shù)，包括你感興趣的諸子百家和春秋戰(zhàn)國，你有了系統(tǒng)性的想法，會(huì)進(jìn)行整體性的整理嗎？

西川：不會(huì)，我只對(duì)幾個(gè)點(diǎn)有興趣。我不是學(xué)者，這些興趣點(diǎn)跟我的寫作密切相關(guān)。比如《北宋：山水畫烏托邦》里談到，中國人迷戀經(jīng)過文人畫處理以后的那種留白。但你去看唐宋畫，沒有空白，極其密集。我的作品也非常密集，在精神上跟宋畫有內(nèi)在聯(lián)系。我對(duì)文人畫的標(biāo)準(zhǔn)不感興趣，文人畫是元后期以后才有的。

我在成都做過一場演講，講了唐詩跟視覺文化的關(guān)系。大家看到的很多唐詩書上的插圖是明清時(shí)的，那不對(duì)。我就給他們講唐詩和唐代的墓葬壁畫，那是真正的唐代繪畫。比如，韓休墓里的繪畫，唐代詩人見過這樣的畫，而這樣的畫家讀過唐詩，他們構(gòu)成一個(gè)時(shí)代的文化。如《莊子》的插圖用中國文人畫，就弄錯(cuò)了。我講完以后，建筑家劉家琨說，你基本上把這個(gè)框架建立起來了。

任何一個(gè)唐代詩人所受到的文化滋養(yǎng)，都是那個(gè)時(shí)代的。我的課程告訴你，那個(gè)時(shí)代是什么樣的，織錦、裝飾物、鞋子、毛筆、硯臺(tái)、繪畫這些是什么樣的。

張英：這很好啊，把詩歌的背景通過繪畫和文物做了延伸。

西川：過去研究六朝詩歌，就只研究六朝詩歌；研究唐詩，就只研究唐詩；研究宋詞，就只研究宋詞。當(dāng)他想給這些文學(xué)作品配圖時(shí)，找的都是晚清的，文化意識(shí)不對(duì)。

幾何學(xué)里有一條延長線，只要你輔助延長線，幾何題就可以算出來了。

張英：你有魅力的地方，也是我喜歡你的地方，就是你不管面對(duì)多少攻擊、多少批評(píng)，都不在乎，用開闊的心胸化解了。你甚至為這些批評(píng)者寫評(píng)論。

西川：這是成長帶來的變化。我很年輕時(shí)，這些批評(píng)和攻擊給我造成的困擾和痛苦，不會(huì)那么容易就化解掉。隨著年齡的增長，時(shí)間長了，人的攻擊力也減弱了，這是相輔相成的。

另一個(gè)原因是，我總有另一個(gè)世界。我在《我在島嶼讀書》的節(jié)目上說，除了我們生活的現(xiàn)實(shí)世界，我有閱讀的另一個(gè)世界。實(shí)際上，我生活當(dāng)中，也有另一個(gè)世界。因?yàn)榱R你的人不外乎就是同行，這是一個(gè)很小的圈子。但我的圈子，除了詩歌，還有美術(shù)，攻擊我的力量就減弱了一半。這是國內(nèi)的，我還有一個(gè)國外的圈子。

張英：所以，西川的秘密找到了，為什么能不斷前進(jìn)？因?yàn)樗诓粩嗟乜缃绾屯黄啤?/span>

西川：我在不同的領(lǐng)域，受到不同的刺激，除了詩歌界，還有藝術(shù)界——繪畫界、戲劇界、音樂界，以及紀(jì)錄片領(lǐng)域。我有很多不同藝術(shù)圈的朋友。

張英：如果要了解西川，應(yīng)看你的哪幾本書？

西川：不知道。到目前為止，我沒有一本代表性的書，我涉及的藝術(shù)面太寬了。

我目前在出版社的書稿，有五本。其中有部書稿叫《巨獸》，在廣西師大出版社。前幾天，北京出版社也問我能不能考慮在他們那出一本書，我說我愿意出一個(gè)讀本。這個(gè)讀本包括詩歌、隨筆、散文、翻譯，估計(jì)會(huì)很厚。

人民文學(xué)出版社也打算把《西川的詩》重新再版，出修訂版，現(xiàn)在還在編輯中。

張英：你會(huì)經(jīng)常修改你的詩歌作品嗎？一個(gè)詩人在青春期、中年期和晚年期，對(duì)很多事物的看法，會(huì)有很大變化。

西川：會(huì)修改，但不會(huì)修改所有的詩。在最新的《西川的詩》修訂版里，我改動(dòng)比較大的有兩首。用的還是原來的句子，但重新編排了，大多數(shù)作品還是保持原樣。